Les baptêmes : initiations chrétiennes

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Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Dim 24 Fév 2013 - 9:59

Rappel du premier message :

Mt XXI 24-25 ; Mc XI 27-33 ; Lc XX 1-8 : Jésus confronté aux sacrificateurs qui lui demandaient par quelle autorité il enseignait : « Je vous adresserai aussi une question ; et si vous m’y répondez, je vous dirais par quelle autorité je fais ces choses : Le baptême de Jean, d’où venait il ? Du ciel ou des hommes ? »…Ils répondirent qu’ils ne savaient pas. « Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela »

Lc XII 49-50 « Je suis venu jeter un feu sur la Terre, et qu’ai-je à désirer s’il est déjà allumé ? Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu’il soit accompli ! »


Dans la bouche de Jésus nous avons ces deux allusions au baptême, mais dans l’Evangile de Matthieu par exemple il y a ces 2 autres passages pour nous éclairer :



Mt III 11 : « Moi (Jean le Baptiste), je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du St esprit et de feu. »

et plus loin ,

Mt III 13,17 on y décrit le baptême de Jésus par saint Jean Baptiste avec ce détail : «… Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l’eau ; Et voici, les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui …. »


Si l’Occident en général, et la Chrétienté en particulier, ne sont pas familiers de ces choses là, il faut aller chercher en Orient des éléments pour comprendre à quoi correspondent les baptêmes. En fait, il s’agit des initiations chrétiennes, des « validations » sur le chemin spirituel, comme le terme « satori » pour le bouddhisme zen . La religion juive ne connaissait que le baptême d’eau, celui que pratiquait St Jean Baptiste. Quand le baptême était réel, c’est-à-dire quand le fond et la forme se rejoignaient, la personne pouvait recevoir des messages du Ciel. Il est bien évident que l‘acte de baptiser avec de l’eau matérielle seulement n’avait aucune valeur. Il s’agissait en fait de recevoir « l’eau du ciel » comme sur la représentation de la carte n° XIV du tarot de Marseille , la tempérance. Ainsi l’eau est un élément qui descend, la personne qui reçoit cette eau acquiert la faculté de comprendre réellement les choses divines et pas seulement de les appréhender mentalement ; elle peut également donner des messages venus d’en-haut, c’est ainsi que la religion juive a fourni tous ces prophètes, summum de l’accomplissement spirituel à cette époque. Nous pouvons rapprocher cela de « l’ouverture du 3ème œil » de l’Orient. Angel

Jésus vient quant à lui pour l’initiation suivante, le baptême de feu. Le feu est un élément qui monte, ainsi la personne qui reçoit le baptême de feu aura son âme qui montera et vivre des expériences mystiques fortes. Le feu brûle également, car pour monter il faut s’alléger, la personne verra ainsi son ego et ses attachements « brûler ». C’est à mettre en lien avec la « montée de Kundalini » orientale. sunny

Les baptêmes ne sont pas donnés par les hommes mais par le "ciel". Mais il est possible que des maîtres induisent ces initiations en élevant de degré de conscience de leurs disciples par leur propre rayonnement, c'est ce que faisait Jean le baptiste qui était un maître reconnu. Par contre il est évident que le baptême tel qu'il est pratiqué par les églises où seule la forme demeure n'apporte rien. Il est heureusement possible de recevoir le baptême directement et de cela je peux témoigner personnellement ou par des exemple de personnes que je connais
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par MarieAnne le Sam 2 Mar 2013 - 16:49

Kôrëm a écrit:
MarieAnne a écrit:Korem,
est-ce volontairement que tu n'as pas répondu à ma question, ou un simple oubli?
MarieAnne a écrit:
Jésus a vécu le baptême d'eau avec Jean-Baptiste, selon ta perception, le baptême de Feu et celui d'Esprit se situent où dans son parcours?

Mais je t'avais répondu, voilà je te cite où : Wink


Körêm a écrit:Conclusion : C'est bien le Christ qui vient nous chercher, nous ne pouvons le faire par nous-même ...
Concernant le baptême d'esprit ... Je ne sais pas trop ... dans les textes il est associé une fois à l'eau, une fois au feu ... Soit il correspond à la réception du "st esprit en soi" qui permet d'acquérir le sens de l'intuition et donc qui intervient dans les deux cas ... ce que j'ai vécu. Soit il correspond à l'étape suivante que je ne connais pas encore et serait donc la troisième initiation ...

Mais en relisant ta question, je me rends compte que je ne l'avais peut-être pas bien comprise, car je ne t'ai répondu que sur le baptême d'esprit que je ne cerne pas encore très bien ...

Concernant le baptême d'eau, je l'ai vécu en 1997 , celui de feu en 2006 ... D'après ce que j'ai constaté la durée entre les deux varient selon les personnes et actuellement avec les énergies qui augmentent au niveau global, cela s'accélère ... Mais si je ne réponds pas encore à ta question, merci de la préciser Wink


Non Kôrëm tu ne réponds pas à ma question, tu ramènes plus à toi, à ta propre expérience Wink , alors que moi je te demandais pour Jésus lui-même. Comme tu cites la Bible dans certains de tes partages, je voulais savoir quels passages de la Bible correspondent selon ta lecture, aux vécus du Baptême de Feu et de celui de l'Esprit pour Jésus-Christ lui-même.



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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Immateriel le Sam 2 Mar 2013 - 17:08

Joha a écrit:Bonjour Immateriel, sunny

Je me permettrai, au vu de la nature passionnelle de ta réaction, de t'inviter à une lecture posée du fil qui suit : http://www.forumspirituel.fr/t853-de-l-attachement-aux-representations#21999

Tu remarqueras qu'il précise amplement l'arrière-plan et la finalité de ma présence dans un tel forum où il ne sert à rien de faire montre d'un esprit sommairement "conquérant", du moment que nous nous y trouvons tous sur un même pied d'égalité, en principe et dans l'absolu.

Sur ce, je te précise qu'on est tous présents ici pour communiquer les diverses facettes de nos prises de conscience, de notre tâtonnement, de nos convictions, de nos certitudes, en somme, de nos expériences propres dans les sphères spirituelles, que nous partageons dans le respect du libre arbitre des uns et des autres et dans la convivialité, et ce au niveau de la forme et du fond.

Tu ne réponds à aucun des arguments que j'ai avancés, je ne t'ai pas jugé personnellement et tu n'as pas à te justifier, j'ai juste commenté le dessin que tu as mis avec le chemin qui forme une pyramide.

Ne dévions donc pas du sujet, et inutile de prétendre que la nature des mes propos est "passionnelle" Wink

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Sam 2 Mar 2013 - 17:15

MarieAnne a écrit:Non Kôrëm tu ne réponds pas à ma question, tu ramènes plus à toi, à ta propre expérience Wink , alors que moi je te demandais pour Jésus lui-même. Comme tu cites la Bible dans certains de tes partages, je voulais savoir quels passages de la Bible correspondent selon ta lecture, aux vécus du Baptême de Feu et de celui de l'Esprit pour Jésus-Christ lui-même.

Ah ça y est j'ai capté Smile

Concernant le baptême d'eau voilà l'extrait, c'est à partir de là qu'il a pû commencer à enseigner car le St Esprit était venu à lui (la colombe) ainsi il pouvait parler en temps que Jésus-Christ, alors qu'avant il n'était que l'homme jésus :


matthieu a écrit:3.16
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Concernant le baptême de feu, voilà l'extrait : il est testé par le "gardien du seuil" le diable et doit surmonter les épreuves : les peurs, les tentations ... A rapproché de ce qu'à vécu Bouddha aussi lors de son éveil

4.1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
4.3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
4.5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
4.6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
4.10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.11 Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Sinon voilà un beau passage qui explique comment se passe une initiation spirituelle, lors de ce phénomène certains croyaient que les apôtres avaient abusé du vin Trinquons alors qu'en fait les montées vibratoires mettent dans des états qui paraissent euphoriques et un peu incohérents pour les spectateurs qui restent dans leur état normal Zinzin
:
Actes a écrit:
2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
2.6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
2.7 Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
2.9 Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
2.10 la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
2.11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?
2.12 Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci?
2.13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Sam 2 Mar 2013 - 18:16

Joha a écrit:Une manière de comprendre l'Initiation Christique...
« Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. » ( Matthieu 10 : 8 )

Joha, j'ai lu le texte que tu as mis dans le sujet "qu'est-ce que l'initiation" et qui accompagnait un schéma similaire à celui que tu as mis là. Cela m'a beaucoup parlé et fait référence aux spiritualités orientales qui sont très avancées dans ce domaine.

Aurais-tu un texte qui expliquerait le schéma que tu as mis ici et qui utiliserait des termes plus chrétiens donc, cela me permettrait de mieux orienter mes recherches actuelles, c'est surtout pour voir si les baptêmes correspondent bien à ces portes ... merci d'avance Sage
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Joha le Sam 2 Mar 2013 - 18:45

Immateriel a écrit:

Tu ne réponds à aucun des arguments que j'ai avancés, je ne t'ai pas jugé personnellement et tu n'as pas à te justifier, j'ai juste commenté le dessin que tu as mis avec le chemin qui forme une pyramide.

Ne dévions donc pas du sujet, et inutile de prétendre que la nature des mes propos est "passionnelle" Wink

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Joha le Sam 2 Mar 2013 - 19:10

Kôrëm a écrit:

Ouahhh !! super ta pyramide Joha elle illustre parfaitement les vrais baptêmes !!! cheers

Ont y retrouve 3 porte Alors ont peut le lire de deux façons soit :

- La première qui est ouverte est celle de la religion, de la croyance
- La seconde celle du baptême d'eau
- La seconde celle du baptême de feu qui permets des contacts avec le Christ en nous

Soit

- La première : baptême d'eau
- la seconde : baptême de feu
- la troisième : baptême d'esprit

Je n'ai pas encore les clefs permettant de déterminer quelle est la bonne version, mais grâce à ce schéma , je vais pouvoir creuser et chercher Wink

Je vais recopier ce schéma il me servira dorénavant pour illustrer le sujet des initiation

Merci Sage

Bien à toi, Kôrëm, le feed-back pondéré... cheers

Un signe de tolérance et d'ouverture d'esprit... Sage

Quant aux enrichissements que tu en donnes, ils sont méritoires... Hello

Kôrëm a écrit: Joha, j'ai lu le texte que tu as mis dans le sujet "qu'est-ce que l'initiation" et qui accompagnait un schéma similaire à celui que tu as mis là. Cela m'a beaucoup parlé et fait référence aux spiritualités orientales qui sont très avancées dans ce domaine.

Aurais-tu un texte qui expliquerait le schéma que tu as mis ici et qui utiliserait des termes plus chrétiens donc, cela me permettrait de mieux orienter mes recherches actuelles, c'est surtout pour voir si les baptêmes correspondent bien à ces portes ... merci d'avance Sage

Les références chrétiennes dont je dispose à ce jour concernant le schéma en question se retrouvent dans une trilogie de Boris Mouravieff intitulée " Gnösis - Etude et Commentaires sur La Tradition Esotérique de l'Orthodoxie Orientale ".

Tome 1 - Cycle Exotérique
Tome 2 - Cycle Mésotérique
Tome 3 - Cycle Esotérique

L'intégralité de ces ouvrages est disponible sur la toile, en téléchargement libre.

Merci pour l'échange. sunny
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Dim 3 Mar 2013 - 10:15

Joha a écrit:
Les références chrétiennes dont je dispose à ce jour concernant le schéma en question se retrouvent dans une trilogie de Boris Mouravieff intitulée " Gnösis - Etude et Commentaires sur La Tradition Esotérique de l'Orthodoxie Orientale ".

Merci pour les références ... je vais aller chercher. Wink Je ne suis pas étonné que cela vienne de l'Orthodoxie car étant plus proche de l'Orient ils ont gardé une approche plus pratique et moins théorique de la spiritualité ...
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Lun 4 Mar 2013 - 9:40

Joha a écrit:

Quatre types d’êtres humains

.

Nous voyons dans cet extrait d'une citation de Joha issue du sujet http://www.forumspirituel.fr/t924-qu-est-ce-que-l-initiation que la sagesse védique classait grosso-modo les êtres humains en 4 catégories selon leur degré d'éveil :

- humanoïdes
- candidats
- initiés
- maîtres spirituels


Pour en revenir à la chrétienté, il existe des textes qui montrent que Jésus-Christ avait la même vision, voici un extrait de L'évangile de Philippe :


119 : Un grand propriétaire avait un fils, des serviteurs,
des bestiaux, des chiens, des porcs, du blé, de l’orge,
de la paille, de l’herbe, des os, de la viande et des glands.
Il donnait avec sagesse ce qui convient à chacun.
Aux enfants il donna du pain, de l’huile d’olive et de la viande,
a ses serviteurs il donna de l’huile et du blé,
aux bestiaux, de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jeta des os et aux porcs des glands et des miettes de pain.
Il en est ainsi du disciple de Dieu.
S’il est un homme sage
, il perçoit l’état de chacun.
L’apparence extérieure ne l’induit pas en erreur,
Il considère les dispositions de l’âme et accorde sa parole à chacun.
Il y a beaucoup d’animaux dans le monde qui ont une apparence humaine,
quand il les reconnaît,
aux porcs il jette des glands, aux bestiaux il donnera de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jettera des os,
aux serviteurs il donnera des leçons de base,
aux enfants il donnera l’enseignement dans sa totalité.

Ainsi on retrouve les mêmes catégories avec des appellations différentes :

- homme animal
- serviteur
- enfant de Dieu
- homme sage ou disciple de Dieu

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Lun 4 Mar 2013 - 11:32

- humanoïdes
- candidats
- initiés
- maîtres spirituels
Les 4 catégories dont il est question ici, cela m'étonnerait beaucoup qu'elles viennent de la sagesse védique. Mais je peux me tromper, je ne suis pas un spécialiste.

Sinon pour les chrétiens, il n'y a jamais eu tellement de classification, les chrétiens étant généralement opposés à ce genre de classifications.

On les retrouve plutôt chez les gnostiques qui classifiaient l'humanité avec en gros d'un côté les gnostiques qui seront sauvés, les non gnostiques qui pourront se sauver en écoutant bien les gnostiques, et les autres qui sont définitivement perdus.

Sinon le baptême d'eau chrétien est un baptême de conversion : se reconnaître petit et incapable de quoi que se soit sans l'aide de Dieu, et lui demander sa grâce pour se purifier et cheminer vers la réalisation.

Le baptême de feu c'est recevoir l'Esprit Saint et en être complètement remplis, et devenir ainsi un véritable Saint, plein de vertus et capable de miracles...etc.

Le baptême de feu peut éventuellement être associé à la pleine montée de la kundalini, étant donné les dons qui en découlent et le fait que lorsque les apôtres le reçoivent des langues de feu se posent sur chacun d'eux, mais je n'en suis pas certain non plus.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Lun 4 Mar 2013 - 16:50

ananie a écrit:Sinon pour les chrétiens, il n'y a jamais eu tellement de classification, les chrétiens étant généralement opposés à ce genre de classifications.

On les retrouve plutôt chez les gnostiques qui classifiaient l'humanité avec en gros d'un côté les gnostiques qui seront sauvés, les non gnostiques qui pourront se sauver en écoutant bien les gnostiques, et les autres qui sont définitivement perdus.

Pour ma part je ne sépare pas les chrétiens en gnostique et non gnostique ... La chrétienté comme toutes les spiritualités à un volet exotérique (pour tout le monde) et un volet ésotérique (pour ceux qui veulent approfondir). En général on classe comme gnostique les seconds ... Il en va par exemple de même pour l'islam, les soufis sont quand même des musulmans, même si leur approche est plus mystique. Ma citation venait d'un évangile apocryphe, que je considère comme chrétien pour ma part .. sunny

ananie a écrit:Sinon le baptême d'eau chrétien est un baptême de conversion : se reconnaître petit et incapable de quoi que se soit sans l'aide de Dieu, et lui demander sa grâce pour se purifier et cheminer vers la réalisation.

Tu parles là du baptême "humain" qui est la première porte, mais le véritable baptême d'eau, celui qu'à reçut Jésus-Christ de St Jean Baptiste est autre-chose ... c'est un baptême initiatique et donc comprenant tout un volet "énergétique" qui transforme l'homme dans son être même. J'en parle en toute connaissance de cause et non comme une théorie et je connais plusieurs autres personnes qui l'ont vécu sans même être des chrétiens car bien que le terme soit chrétien, il a son équivalent dans les autres spiritualité car l'humanité est une ...

ananie a écrit:Le baptême de feu c'est recevoir l'Esprit Saint et en être complètement remplis, et devenir ainsi un véritable Saint, plein de vertus et capable de miracles...etc.

Le baptême de feu peut éventuellement être associé à la pleine montée de la kundalini, étant donné les dons qui en découlent et le fait que lorsque les apôtres le reçoivent des langues de feu se posent sur chacun d'eux, mais je n'en suis pas certain non plus.

Tout à fait, c'est l'autre façon d'appeler la montée de Kundalini. Sage C'est ce qui permets de se réunifier, d'être purifié, et de renouer pleinement avec sa divinité, le Christ en nous . A l'issue de ce baptême, la personnalité, l'ego/mental, passent au second plan, et la direction de notre vie est prise par notre partie divine, notre maître intérieur
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Lun 4 Mar 2013 - 17:19

Korem a écrit:Pour ma part je ne sépare pas les chrétiens en gnostique et non gnostique ... La chrétienté comme toutes les spiritualités à un volet exotérique (pour tout le monde) et un volet ésotérique (pour ceux qui veulent approfondir). En général on classe comme gnostique les seconds
Je parle du courant gnostique qui existait au temps des premiers chrétiens.
Qui prônait par exemple l'idée que le monde n'était pas créé par Dieu, mais par un dieu mauvais, que la matière et le corps était mauvais par nature...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Je ne parle pas des chrétiens qui cherchaient la gnose, c'est à dire la connaissance directe de Dieu par participation à son être.
De ce point de vue effectivement tous grands auteurs chrétiens cherchaient la gnose.

Tu parles là du baptême "humain" qui est la première porte, mais le véritable baptême d'eau, celui qu'à reçut Jésus-Christ de St Jean Baptiste est autre-chose ... c'est un baptême initiatique et donc comprenant tout un volet "énergétique" qui transforme l'homme dans son être même. J'en parle en toute connaissance de cause et non comme une théorie et je connais plusieurs autres personnes qui l'ont vécu sans même être des chrétiens car bien que le terme soit chrétien, il a son équivalent dans les autres spiritualité car l'humanité est une
Ce dont tu parles reste un baptême de conversion, une métanoïa, un retournement de la conscience, qui a effectivement des aspects énergétiques.

Pour moi c'est l'esprit qui importe, un peut moins le rituel, même s'il a son importance.

Cela dit même le baptême catholique a un aspect de transformation initiatique.
Là aussi c'est de l'expérience vécue.

Si tu recherches des choses sur l'aspect énergétique et occulte de l'antique baptême chrétien, je te conseille l'excellent livre de Charles Rafael Payeur à ce sujet : "Aspects occultes du Baptême".

Tout à fait, c'est l'autre façon d'appeler la montée de Kundalini. Sage C'est ce qui permets de se réunifier, d'être purifié, et de renouer pleinement avec sa divinité, le Christ en nous . A l'issue de ce baptême, la personnalité, l'ego/mental, passent au second plan, et la direction de notre vie est prise par notre partie divine, notre maître intérieur
Je suis d'accord.
Sauf que je différencie personnalité et égo.
Et je dirais qu'à ce baptême il y a toujours une personnalité, mais plus d'égo.

Mais à moins de faire les choses que seul un être réalisé peut faire, on ne peut pas prétendre avoir vécu une telle chose.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut replacer les choses dans leur contexte : après ce baptême d'esprit les apôtres faisaient ressusciter les morts, guérissaient les paralytiques, étaient capable de mourir pour leur foi...
C'est l'aboutissement du chemin.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Lun 4 Mar 2013 - 17:48

ananie a écrit:Je suis d'accord.
Sauf que je différencie personnalité et égo.
Et je dirais qu'à ce baptême il y a toujours une personnalité, mais plus d'égo.

Ce n'est qu'une histoire de vocabulaire et nous l'avions travaillé dans ce sujet http://www.forumspirituel.fr/t943-vocabulaire-autour-de-l-ego . Nous sommes d'accord, mais selon mon vocabulaire, ce que tu appelles personnalité je l'appelle individualité et ce que tu appelles égo, je préfère maintenant l'appeler ego/personnalité ou personnalité tout court ... le terme égo ayant porté à confusion lors de tous mes premiers échanges ici. Pour résumé l'idée du topic en question : Individualité = notre âme, notre être personnel, ce qui en nous est immortel et égo/personnalité = la partie de nous qui doit être retirée, qui fait obstacle à la lumière, celle qui est mortelle

Ananie a écrit:Mais à moins de faire les choses que seul un être réalisé peut faire, on ne peut pas prétendre avoir vécu une telle chose.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut replacer les choses dans leur contexte : après ce baptême d'esprit les apôtres faisaient ressusciter les morts, guérissaient les paralytiques, étaient capable de mourir pour leur foi...
C'est l'aboutissement du chemin.


Là tu parlerais d'autre chose ? Le baptême d'esprit ? ... Question

Personnellement j'ai vécu celui de feu, celui qui s'appelle autrement montée de Kundalini, et je peux en parler maintenant sans avoir besoin de me référer à une théorie, sauf pour voir les autres modalités chez d'autres personnes. Quand tu vis cela tu réalises et vois des miracles incroyables ... Ensuite cela ouvre et rend opérationnel les 3 chakras supérieurs et donnent ainsi les 3 dons correspondants. Bien sûr tout le monde ne développe pas complètement les 3, mais la plupart du temps il en reste 1 qui prime sur les autres selon le destin qui nous appartient.

- Chakra du coeur : don de guérison
- Chakra de la gorge : don de parole, pas le fait de parler en langues comme le croient certains évangéliques et le pratiquent dans leurs temples, mais du verbe créateur. Quand tu développes ce don tu peux créer des évènements des choses ... Avec ce chakra ouvert tu peux également parler "juste" à quelqu'un c'est a dire lui donner une parole percutante qui ira directement à son âme et "vibrera" en lui.
- Chakra du 3ème oeil : don de clairvoyance ... Cela te donne accès à la vision claire du futur jusqu'à une certaine distance (et sous réserve des zones de libre-arbitre qui atténuent les choses) Généralement sa forme principale est l'intuition que certains appellent supra-mental qui te permets de recevoir toutes les informations souhaitées en instantané sur une situation ou un être donné ...

Conclusion : il ne faut pas idéaliser le chemin au point de ne voir que deux catégories : tous les vivants comme des "non réalisés" et quelques saints ou êtres morts depuis des centaines ou des milliers d'années complètement réalisés ... Cela est trop réducteur, il y a des étapes et à chaque étape tu te rapproches du but et accroit tes capacités. On ne passe pas d'un coup de baguette magique instantanément du stade de simple quidam à celui d'être pleinement réalisé.
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Lun 4 Mar 2013 - 18:00

Korem selon mon vocabulaire l'égo est aussi l'individualité.
Pour moi il y a une personnalité, mais pas d'individualité réelle.

Et selon moi ce que tu as vécu n'est pas du tout le baptême d'esprit des apôtres.

Effectivement ce que tu décris beaucoup de monde l'a vécu, mais ce n'est pas la réalisation des Saints selon moi.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Lun 4 Mar 2013 - 18:10

ananie a écrit:Et selon moi ce que tu as vécu n'est pas du tout le baptême d'esprit des apôtres.
.

1) j'ai parlé du baptême de feu et toi tu parles du baptême d'esprit

2) C'est quoi le baptême d'esprit ? Cites-moi à quoi il correspond, comment est-il vécu, comment l'appelle-t-on par exemple dans les autres spiritualité ... bref des éléments qui le caractérisent

3) Selon moi, on ne peut réellement parler que de ce que l'on a vécu. Imagine que tu ais lu un livre sur ce qu'est le tamarin des indes par exemple, et que l'on essaye de t'y expliquer le goût qu'il a ... Tu ne pourra réellement en parler que lorsque tu l'auras toi-même goûté car comment décrire un goût inconnu ?
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Lun 4 Mar 2013 - 18:29

J'identifie baptême d'esprit et de feu.

"Moi je vous baptise avec de l’eau, Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu."

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Mar 5 Mar 2013 - 10:22

ananie a écrit:Le baptême de feu peut éventuellement être associé à la pleine montée de la kundalini, étant donné les dons qui en découlent et le fait que lorsque les apôtres le reçoivent des langues de feu se posent sur chacun d'eux, mais je n'en suis pas certain non plus.

ananie a écrit:J'identifie baptême d'esprit et de feu.
"Moi je vous baptise avec de l’eau, Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu."

Donc en plein accord avec tes propos je peux écrire que pour toi : baptême feu = baptême esprit = montée kundalini

Bon mais alors plus loin tu dis ceci :


Ananie a écrit:Et selon moi ce que tu as vécu n'est pas du tout le baptême d'esprit des apôtres.

Pourtant je t'ai bien dit que je l'avais vécu ... de plus il suffit de lire les symptômes des montées de Kundalini pour le vérifier : http://www.le-sidh.org/site/article_409.html. Je connais également plusieurs autres personnes qui l'ont vécu en totalité ou en partie ...

Je ne comprend pas pourquoi tu veux te baser sur des théories pour nier ce qui est concret ... Que sais-tu des apôtres et de ce qu'ils ont vécu si ce n'est quelques traces dans des vieux écrits datant de presque 2000 ans ... Si tu veux comprendre ces mécanismes je pense qu'il est préférable de se tourner vers la spiritualité orientale qui a mieux détaillé ce genre de phénomènes et surtout qui les accepte bien.

Aujourd'hui, suite aux excès passés des églises chrétiennes (inquisition ... etc ), tout vécu spirituel concret est considéré comme démoniaque Twisted Evil ... Je connais des personnes qui étaient allé voir un prêtre après avoir vécu un vrai baptême d'eau énergétique et qui s'est vu conseillé d'aller voir une psychiatre Shocked
Sans compter deux de celles qui avaient eu une montée de Kundalini et qui ont fait un séjour en HP de 2 à 3 semaines !!! Diagnostic : "bouffées délirantes" Rolling Eyes


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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Immateriel le Mar 5 Mar 2013 - 10:35

La kundalini est une énergie corporelle, et n'a rien à voir avec l'esprit.
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Mar 5 Mar 2013 - 10:37

Korem a écrit:Pourtant je t'ai bien dit que je l'avais vécu ... de plus il suffit de lire les symptômes des montées de Kundalini pour le vérifier : http://www.le-sidh.org/site/article_409.html. Je connais également plusieurs autres personnes qui l'ont vécu en totalité ou en partie ...
Oui je sais bien que tu dis l'avoir vécu.
Ce que tu décris correspond surement à une expérience spirituelle assez forte, mais n'est pas du tout en adéquation avec les descriptions de véritables montées de kundalini dont parlent les hindouistes.

La véritable montée de la kundalini c'est la réalisation, le plein Éveil, l'accès à la Sainteté.
C'est cela qu'on vécu les apôtres.

Et cela n'a rien à voir avec les expériences spirituelles dont tu parles plus haut.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par Kôrëm le Mar 5 Mar 2013 - 11:03

ananie a écrit:Oui je sais bien que tu dis l'avoir vécu.
Ce que tu décris correspond surement à une expérience spirituelle assez forte, mais n'est pas du tout en adéquation avec les descriptions de véritables montées de kundalini dont parlent les hindouistes.

La véritable montée de la kundalini c'est la réalisation, le plein Éveil, l'accès à la Sainteté.
C'est cela qu'on vécu les apôtres.

Et cela n'a rien à voir avec les expériences spirituelles dont tu parles plus haut.


1) je ne t'ai jamais décris les détails de mes expériences, comment pourrais-tu les comparer à autre chose ? Shocked

2) Je viens de te citer les symptômes de la montée de kundalini et tu me dis que ce n'est pas la même chose que ce que disent les hindous Question Alors cites-moi les symptômes de la montée de Kundalini selon tes sources à toi puisque les miennes te paraissent fausses ... Et je pourrais comparer.

3) Tu persistes à vouloir mettre sur un piedestal la réalisation en fonctionnant de façon binaire : TOUT ou RIEN ... Alors que les chemin vers l'éveil est une longue pente ascendante parsemée de paliers ... C'est ton choix, mais ce n'est pas du tout conforme à ma réalité, ni à celle des ésotériques et des mystiques... Tu ne peux pas passer d'un coup de la maternelle à l'agrégation ... Il y a toute une série d'étapes. Je n'ais jamais dit que j'étais pleinement réalisé, un saint ... mais je ne suis plus en maternelle ... albino Etre baptisé de feu, ne te transforme pas instantanément en Bouddha, cela te permets d'accéder (comme l'avait montré Joha dans son sujet sur les initiations) à une nouvelle vision des choses, à une nouvelle étape de ton parcours
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Mar 5 Mar 2013 - 11:12

Je t'invite Korem à lire des livres de Swami reconnus qui en parleront beaucoup mieux que moi.

Sinon le baptême de feu dont tu parles ne correspond pas au baptême de feu des chrétiens.
Donc d'accord tu as peut-être vécu un baptême de feu, je ne vois pas pourquoi ce besoin d'en faire l'étalage, mais admettons...
Par contre ce n'est pas le baptême de feu tel que décrit par les apôtres.

Cela dit, je ne suis pas sur que continuer cette discussion mène à grand chose.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par tijani le Mar 5 Mar 2013 - 11:13

Immateriel a écrit:La kundalini est une énergie corporelle, et n'a rien à voir avec l'esprit.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par lounaaa le Mar 5 Mar 2013 - 13:10



J'ai failli répondre comme toi Immatériel, toutefois, en y réflechissant à deux fois, je n'interprète pas cette pyramide à "l'extérieur" de moi, mais EN moi. Il est possible, je pense, qu' à l'intérieur de nous, un chemin semblable se dessinent au fur et à mesure de nos prises de conscience?
L'humanoïde n'entrant pas dans le chemin de la foi, restent dans le monde des illusions, puis quand le chemin est emprunté, la compréhension ouvrent des portes.
J'aurais eu tendance en revanche dans cette interprétation à ne pas appelé le sommet de la pyramide "Dieu tout puissant" mais peut etre, "essence de Dieu", ou "Propre nature divine".
Si dans l'Absolu, l'intérieur et l'extérieur ne sont qu'un, j'aurais mis Dieu tout-Puissant tout autour du dessin, encore qu'il en aurait été limité... mais il aurait ainsi été le Tout! Smile

ps : Korem, le lien sur les symptomes de la montée de Kundalini est une erreur, voudrais tu bien remettre un lien fonctionnel? Merci! Smile
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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par tadukhepa le Jeu 18 Avr 2013 - 16:41

Je pense que l'initiation est le début d'un processus, qui commence par une purification.
c'est ainsi que le Symbolisme de l'eau et le feu est utilisé est utilisé dans presque toutes les traditions religieuses et/ou ésotériques.
Dans la tradition chrétienne, ce symbolisme est déjà présent dans l'ancien testament, à plusieurs reprises
- Noe et le déluge
- Moïse sauvé des eaux
- Pharaon et ses cavaliers qui périssent dans l'eau
- Les villes de Sodome et Gomorrhe détruite par le feu.
Pour ne citer que ceux là.
La destruction par l'eau ou par le feu, c'est aussi un mythe universel, dans de nombreuses traditions, le mythe de cataclysme et de régénération de la création. Chez les hindous, c'est le rôle du dieu SHIVA.
Dans la tradition chrétienne, je préfère parler de purification par l'eau et par le feu, plutôt que de destruction. ou, s'il y a destruction,, c'est la négativité, le péché ou l'erreur qui sont détruits, et reste alors la vérité.
Pour moi, l'eau et le feu ne sont que des symboles d'une réalité, qui, comme dit Kôrëm il faut vivre.
C'est la vérité qui chasse en nous l'erreur. Quand l'homme commence à percevoir, d'abord intellectuellement, la vérité, la lumière se fait progressivement dans son esprit, on peut dire que le germe spirituel est planté. C'est le baptême à l'eau.
Ensuite, il faut l'assimilation de cette vérité, à l'aide de l'Esprit Saint, C'est le baptême par le feu.
Et c'est donc cela "l'initiation chrétienne"; la seconde naissance dont parle Jésus à Nicodème. "Naître de l'eau et d'Esprit"
L'initiation n'est que le début du travail, car il faut ensuite que cette vérité devienne la substance du Christ en nous, le Pain de Vie.
L'initiation chrétienne appelle à une régénération de l'âme.
Cela se retrouve dans ces oraisons jaculatoires, quand on invoque l'Esprit Saint:
"Seigneur envoie ton Esprit
"Et il se fera une nouvelle création.
Ou encore...
"Viens Esprit Saint
"Et tu renouvelleras la face de la terre"

Dans les religions chrétiennes, le baptême par l'eau, et même l'imposition des mains qui sont sensés représenter cette initiation reste purement symbolique. c'est le propre des rites religieux, quel qu'ils soient, qui n'ont plus aucune valeur réellement mystique, mais qui peuvent être vécu comme des rites d'intronisation d'un individu dans une communauté.
Ce n'est pas en te trempant dans les eaux baptismales que tu vas vivre le genre d'expérience qu'a vécu Kôrem, je suis d'accord avec toi Kôrëm.
Ton expérience me parle beaucoup. J'aime surtout cette formulation: l'eau, (la vérité) descend sur toi, te submerge "c'est le ciel qui descend vers toi" c'est le l'initiation par l'eau. Par contre, l'initiation par le feu, c'est une ascension, l'esprit s'élève, "c'est toi qui monte au ciel"
Ensuite tu es confronté à tes peurs, à tes démons, etc...
Je n'ai pas vécu la même chose. Mais disons que dans mes méditations, c'est ainsi que je "visualise" le baptême du Christ, suivi de sa tentation dans le désert. tiens! le désert, autre lieu de purification pour continuer le travail de... l'initiation.

Quand à l'éveil et la montée de la Kundalini, c'est une autre réalité à vivre.
Le yoga que je pratique est basé sur l'éveil de la kundalini; cela se passe à un niveau très subtil à l'intérieur de nous.
La Kundalini, je ne pense pas que ce soit une énergie extérieur, sans lien avec l'esprit



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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par ananie le Jeu 18 Avr 2013 - 19:53

Merci pour ces explications Tadukhepa.

Tadukhepa a écrit:Dans les religions chrétiennes, le baptême par l'eau, et même l'imposition des mains qui sont sensés représenter cette initiation reste purement symbolique. c'est le propre des rites religieux, quel qu'ils soient, qui n'ont plus aucune valeur réellement mystique, mais qui peuvent être vécu comme des rites d'intronisation d'un individu dans une communauté.
Il est vrai que toutes les initiations ne donnent pas des expériences spirituelles très fortes immédiatement.

Cependant je crois que les initiations comportent toujours un aspect mystique et énergétique. Y compris les initiations chrétiennes.

L'initiation est comme une graine qui est plantée en soi : si elle est nourrie et arrosée, elle portera du fruit. Mais dès le départ, il y a quelque chose selon moi. Ce n'est pas juste un symbole.

Pour ma part j'ai reçu le baptême et la confirmation il y a quelques années, alors que j'étais déjà dans une pratique spirituelle depuis pas mal de temps.
Et bien j'ai ressenti immédiatement des effets énergétiques assez présents, et depuis j'ai l'impression qu'un nouveau souffle me porte et m'inspire.

Il faut dire que j'ai reçu ces initiations d'un prêtre qui me semble assez avancé (sa seule présence ouvre le cœur, donne la paix, rend joyeux, et il répond aux préoccupations spirituelles que l'on a avant même qu'on lui en parle). Donc cela a peut-être joué aussi.

Voir également ici :
http://www.forumspirituel.fr/t1037-l-aspect-energetique-et-magique-des-rites-chretiens#27635

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

Message par tadukhepa le Dim 21 Avr 2013 - 10:04

Immateriel a écrit:La kundalini est une énergie corporelle, et n'a rien à voir avec l'esprit.

Je vous met un texte.

C'est dans l'os triangulaire du "Sacrum", situé à la base de la colonne vertébrale, que réside en nous la Kundalini. Lorsqu'elle est éveillée, cette extraordinaire énergie s'élève le long de la colonne vertébrale à l'intérieur de la moelle épinière, traverse tous les chakras du système subtil pour enfin ouvrir le dernier centre au sommet de notre tête, le "Sahasrara". Nous obtenons ainsi le Yoga ou union avec l'Esprit qui est en nous, soit le pouvoir Omniprésent de Dieu.

Alors que l'Esprit est la réflexion de Dieu Tout-Puissant, la Kundalini est le reflet de Son Pouvoir, de Son désir en nous. C'est la Mère Primordiale, l'Adi Shakti de la tradition indienne, l'Esprit-Saint de la tradition chrétienne. La Kundalini, en traversant la fontanelle (petite fontaine) au sommet du crâne, actualise la Réalisation du Soi, la seconde naissance ou baptême. A cet instant, on perçoit consciemment et distinctement une brise fraîche dans les paumes des mains et au sommet de la tête. C'est le Souffle du Saint-Esprit, le même qui fut perçu par les disciples du Christ à la Pentecôte. Avant l'expérience, l'état dormant de la Kundalini constate son statut virtuel. Lorsqu'elle est éveillée, celle-ci permet au souffle divin de devenir réalité en établissant en nous la réalisation du Soi.

Les Grecs identifièrent cette énergie sous le nom de "Pneuma", l'Islam parle du "Rûh", le Christ l'a nommée "Souffle de l'Esprit". La mystique juive parle de la "Shekkina" et, bien avant, les Sumériens vénéraient Inanna, la déesse mère qui donne la naissance spirituelle et le souffle sacré. Il y a plusieurs millénaires, l'Inde parlait déjà de "Chaitanya" et du "Soi" que Sahaja Yoga traduit par "Vibrations divines". La connaissance de l'existence de ces vibrations n'est pas nouvelle, mais elle s'est perdue ou a été déformée au cours des siècles.

Qu'est-ce que la Réalisation du Soi?
L' expérience de la Réalisation du Soi se traduit par l'éveil de notre véritable être intérieur et la prise de conscience d'une énergie divine omniprésente qui reflète un être spirituel unique ou " Soi ". Concrètement, la Kundalini, force spirituelle qui réside en nous, s'élève à travers notre système subtil jusqu'au sommet de la tête et illumine le 7ème centre subtil, celui de notre "Yoga" ou "Union avec le divin". Nous sommes alors connectés à l'énergie qui nous a créés. La Réalisation du Soi n'est que l'étape initiale. Une fois cette connexion établie, celle-ci a besoin d'être nourrie par notre attention. Une méditation quotidienne régulière nous permet alors de prendre conscience de notre véritable identité.

http://www.sahajayoga.ch/french/f_kundalin.html

Je pense comme Kôrëm, que le vécu est le même, quel que soit le vocabulaire utilisé.
la monté de la Kundalini que de nombreux réalisés vivent de nos jours, les langues de feu des apôtres à la Pentecôte, le buisson ardent de Moïse, ou la lumière qui descend sur Saul sur la route de Damas, décrivent une même réalité qu'il faut vivre.
Il est difficile, de nombreux réalisés le disent, de décrire cette réalité en mot humain.
Je vais chercher, et je vous mettrai un texte de Shri Mataji, qui a vu... "vécu" l'expérience de l'ouverture du sahasrara primordial.

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Re: Les baptêmes : initiations chrétiennes

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