Le bien et le mal

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Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Lun 18 Mar 2013 - 10:37

bonjour à vous,

en écho à ce qui se dit sur cet autre fil:
http://www.forumspirituel.fr/t979-les-illusions-du-new-age#26150


air a écrit: [...]une idée qui selon moi est également très présente dans la mouvance new-age, qui est que le bien et le mal n'existent pas.

Et c'est pour moi une aberration qui peut être très néfaste. Dire que le bien et le mal n'existent pas c'est refuser de faire fonctionner sa capacité de discernement. Le fait qu'il est souvent très difficile de savoir si une chose est bonne ou mauvaise, que cela nous dépasse bien souvent, ne signifie pas qu'ils n'existent pas, mais uniquement que l'humain est limité dans sa compréhension des choses.

Car il est des cas où l'on voit clairement ce qui est bien ou ce qui est mal. Je ne vais pas une fois de plus citer des exemples, je l'ai déjà fait bien souvent et en général on me reproche alors d'être démagogue ou de ne pas comprendre de quoi il s'agit. Mais c'est pour moi une évidence totale que certaines choses sont fondamentalement mauvaises et qu'il est important de le reconnaître. Parce que cheminer vers Dieu, c'est cheminer vers la Lumière et comment peut-on s'y diriger si l'on n'est pas capable de discerner où elle se situe et de travailler ce discernement pour s'en approcher toujours plus ?

Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Genèse 2:
16L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
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Re: Le bien et le mal

Message par Galadriel le Lun 18 Mar 2013 - 13:30

Bonjour,

Je crois que la notion de bien et de mal nous donne une responsabilité. Je crois que la phrase de la Bible citée par Marie Anne témoigne selon moi du fait que l'homme, en accédant à la connaissance du bien et du mal, a perdu une certaine innocence : celle des instincts, comme les animaux. Lorsque l'on sait, nous avons le choix, et la responsabilité de distinguer les choses. Je perçois cette connaissance comme une bénédiction, car c'est elle qui nous permet d'avancer spirituellement en se questionnant sur ce qui est bien ou mal.

Quand on regarde la société actuelle, avec ses guerres, ses inégalités, ses situations d'urgence, de misère, de maltraitance de la vie, on ne peut que se poser des questions, et porter un regard responsable sur toutes ces choses. Pour ma part, je me questionne chaque jour sur le bien et le mal, et quand je distingue quelque chose qui me semble profondément mauvais, je me demande comment je vais pouvoir agir pour participer à rétablir une situation que je juge bonne. Cela passe beaucoup pour moi par l'investissement associatif, mais également professionnel. Smile

Je ne cesse de me dire que le bien et le mal sont des connaissances qui peuvent détruire les hommes car ils sont soumis à des tentations, notamment celle de la facilité et de l'exploitation d'autrui. Mais ces tentations sont là pour nous mettre face à nos responsabilités : avoir conscience, c'est être responsable, et s'investir au quotidien pour grandir spirituellement, mais aussi pour participer à rendre ce monde meilleur. Car je crois que le bien et le mal sont une invitation à une prise de conscience, et un retour vers Dieu, vers l'équité, l'harmonie, le respect de l'autre, de la vie, la bienveillance et l'amour. Smile
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Re: Le bien et le mal

Message par air le Lun 18 Mar 2013 - 19:16

Bonjour MarieAnne,

Je ne suis pas du tout connaisseur de la bible, mais je l'interpréterais pour ma part comme référence à un âge d'or (mythologique / symbolique ou non, je ne sais pas), où l'homme ne pouvait qu'être en accord avec la "Loi de Un". Il n'avait pas le libre arbitre suffisant pour déroger à cette loi. En acquérant un libre arbitre suffisant pour y déroger, il a commencé une chute, avec l'accumulation de karma, qui l'a plongé de plus en plus profondément dans le Samsara. On peut peut-être considérer cette mutation comme une forme de mort, la perte d'un état de Grâce que nous nous employons depuis à retrouver en échappant au cycle des réincarnations.

Bon, ce n'est que mon interprétation que j'improvise pour te répondre... Je ne m'étais jamais posé cette question jusqu'ici Wink
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Re: Le bien et le mal

Message par rirrou le Lun 18 Mar 2013 - 19:46

"17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras...."

je jour où tu entreras dans la dualité tu ne seras plus...? sunny
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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Lun 18 Mar 2013 - 19:53

Rirrou a écrit:je jour où tu entreras dans la dualité tu ne seras plus...?

J'adopte... I love you
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Re: Le bien et le mal

Message par tijani le Lun 18 Mar 2013 - 20:13

le discernement n'existait pas avant l'ingestion du fruit défendu , il n' y avait qu'acceptation et soumission ...

Adam est supérieur à toutes les créatures, car Dieu a déposée en lui les qualités divines , mais aussi leurs contraires , afin qu’opère en lui LA REDOUTABLE FONCTION DU LIBRE ARBITRE …

Ainsi L’ange qui ne connaît qu’un seul versant, celui de la lumière et de la servitude. Il prie, adore et obéit. Il ignore la partie ténébreuse (l’orgueil, l’usurpation de pouvoir, la mortalité), que Dieu a insufflée en Adam.
Il méconnaît les opposés, contrairement à Adam qui seul est capable d’aimer et de haïr, de construire et de détruire, d’obéir et de se rebeller.
Pur et impur, il est différent de l’ange auquel, il est supérieur puisqu’ il possède et supporte les deux natures. il porte le fardeau du libre arbitre contrairement à l'ange , à l'animal , au végétal et au minéral...

Avant que la terre ne soit, Adam existait déjà dans la prééternité, La terre a été préparée pour lui afin qu’il y réside et qu’il y acquière la connaissance du tout. L’Adam physique est passé par toutes les étapes de la création - le minéral, le végétal, l’animal - pour aboutir à la forme humaine. Il intègre toutes ces étapes en lui. C’est son héritage, légué par Dieu. Il a été choisi et préparé pour accomplir une mission, celle d’engendrer l’humanité.

Il a la capacité de découvrir en lui tous les Noms, insufflés par Dieu et qui contiennent la création entière avec ses contradictions et ses complémentarités, telles que le bien, le mal, la beauté, la laideur. Chaque Nom est la clef d’une connaissance, d’une science. Dieu a ainsi appris à Adam la Connaissance qui concerne toute la création.

LE MAL EST L’EXPRESSION DES CONTRAIRES, DES QUALITES DIVINES ,

d’un point de vue soufi c’est l’univers du néant , c’est un univers virtuel par rapport à la réalité du monde divin , et c’est Satan qui y est entré le 1er
Par le refus d’aimer Adam , il est devenu le contraire d’ADAM , ce dernier étant l’élu du bien ; et lui il devenu l’élu du mal…

Nous avons reçu de Dieu tous les Noms de Dieu ; sauf un, celui de l’immortalité, symbolisé par le fruit défendu. C’est par ce biais que Chaïtan (satan) tenta le couple. Il leur fit croire qu’en mangeant de ce fruit ils accéderaient à l’immortalité, c’est à-dire qu’ils se hisseraient au niveau de la Divinité.
La désobéissance, c’est faire dans l’oubli. Désobéir à Dieu, c’est L’oublier, se détourner de Lui ou Lui donner des associés matériels ou spirituels. A l’instant où il commet une faute, l’homme oublie Dieu. S’il réalisait que Dieu est présent, témoin de ses actes, il ne commettrait pas l’acte de désobéissance.
Sidi Khaled Bentounes

voici ce que dit un pole soufi ; au sujet de la chutte :

En croquant la pomme, Adam et Eve ont fait chacun, isolément et individuellement, une expérience unique. Leur être s’est agrandi à un point tel qu’il est devenu aussi grand que l’univers. Ils ont reçu des éclairs de lumière et de feu. Le vide de leur être s’est rempli de matière et d’énergie. Ils ont contemplé, médusés, l’univers qui se défaisait et se reconstruisait en eux. Savoir, connaissance, créativité, discernement, responsabilité, science, conscience, tout venait vers eux ! Ils se sont transformés en un gigantesque aimant qui attire inexorablement toute chose et son contraire : matière et antimatière, ténèbres et lumières, joies et peurs, amour et haine, vie et mort, force et faiblesse, pouvoir et antipouvoir, apparent et caché, premier et dernier. Ils veulent refuser mais ne font que subir. Ils sont le tout mais ils ne sont rien. Ils sont dans chaque grain de poussière, dans chaque atome, dans chaque molécule, dans chaque cellule. Ils voient les créatures se faire et se défaire. Les galaxies, les planètes, les soleils, les étoiles se construisent et se détruisent, là, sous leurs yeux, en eux. Une force immense les habite, ils peuvent tout. Leur souffle résonne tel un tonnerre dans les fins fonds de l’univers. Leur être immense remplit tout. Leur unicité se démultiplie sans cesse. Que de formes, que de créations ! Du microcosme au macrocosme, tout s’agite, vibre, réclame sa part de l’être gigantesque qu’ils sont devenus. »

En péchant, Adam et Eve se sont vus. Ils ont vu le Soi, ils ont vu Dieu ! Auparavant, ils vivaient dans l’instant éternel. Maintenant ils vont vivre dans le temps ! Et c’est ainsi que nous assistons au premier jour de la nouvelle création. Adam et Eve vont changer de planète. Du paradis, ils vont tomber sur terre. C’est la chute !

Au paradis, Adam ne se connaissait pas. Plongé en permanence dans la lumière divine, illuminé, ébloui, il n’avait pas conscience de ce qu’il était. Il était dans l’état de celui qui s’est aspergé de parfum au point qu’il ne le sent plus, tant il en est imprégné. Il est devenu parfum. Adam et Eve étaient enivrés du parfum divin, le parfum de la Connaissance. En désobéissant, ils sont retombés dans l’ignorance. La Connaissance qu’ils avaient reçue leur a échappé, et ils se sont voilés. Ils ont chuté du monde spirituel au monde matériel, du monde subtil au monde grossier »
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Re: Le bien et le mal

Message par Marie le Mar 19 Mar 2013 - 9:31

Je trouve en vos réponses à tous une complétude et une harmonie qui me ravit et remplit de sens le désarroi dans lequel me met cette question, spontanément. Alors merci. Sage
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 14:08

MarieAnne a écrit:Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Selon moi l'arbre de la connaissance du bien et du mal est associé au fait de discerner en fonction de son profit personnel, ce qui enferme dans l’égoïsme, et entraine l'état de conscience séparé de Dieu que, dans le christianisme, on appelle la chute.

Le problème ce n'est pas le discernement : le problème c'est de discerner en fonction de son intérêt personnel au lieu de le fait en fonction de la volonté divine.

C'est également ce que dit Jésus ici :
"Moi, je ne peux rien faire de moi-même ; je rends mon jugement d'après ce que j'entends, et ce jugement est juste, parce que je ne cherche pas à faire ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jn 5, 30)

Jésus juge mais en fonction de la volonté divine, pas en fonction de son égo (d'ailleurs souvent on dit que Jésus dit de ne pas juger, ce qui est vrai, mais on oublie de prendre aussi en compte cet aspect là de son enseignement, où il parle de juger selon la volonté divine).

rirrrou a écrit:le jour où tu entreras dans la dualité tu ne seras plus...?
J'ajouterai aussi que dans le bouddhisme cette notion de discerner le bien du mal est d'une extrême importance. Elle se retrouve dans tous les enseignements.

Quand on demande au Dalaï Lama de résumer le bouddhisme en une phrase il dit même que cela peut se résumer à "S'abstenir de nuire à autrui, et s'efforcer de faire le bien des êtres".

Dans les enseignements du bouddhisme tibétain auxquels j'ai assisté, je n'ai jamais entendu aucun maître parler de la non dualité en terme d'absence de bien et de mal. Mais j'ai toujours entendu parler que de la non dualité en terme d'absence de séparation entre objet et sujet, ou entre moi et ce qui n'est pas moi.

Je crois que le terme "dualité" prête à confusion pour nous occidentaux. Car pour nous il est associé au bien et au mal.
Mais ce mot n'a pas du tout le même sens chez les orientaux : lorsque les orientaux parlent de dualité, ils ne parlent pas du tout des notions de bien et mal, ils parlent de dualité sujet-objet.

Ultimement cela induit le fait que l'on agit par compassion, de manière naturelle et spontanée, effectivement sans plus se soucier des notions de bien et mal, mais c'est l’Éveil ça, pas le chemin.

Lorsque l'on cherche à placer l’Éveil à la place du chemin, cela est toujours saisi par le mental qui se l'approprie en le déformant complètement pour le comprendre.
Sauf si l'on suit un enseignement non duel auprès d'un être réalisé.

Mais en ce cas, on est conscient que parler sur la non dualité n'est une aide pour personne, parce que c'est toujours saisi par le mental, sauf si l'on est soi-même réalisé et qu'en même temps que nos paroles nous transmettons la grâce qui fait passer nos auditeurs au delà du mental.

Sur le bien et le mal l'enseignement de la non dualité ou de la vacuité ne dit pas que le bien et le mal n'existent pas.

Il dit :
- Dire que le bien et le mal existent est faux.
- Dire que le bien et le mal n'existent pas est faux.

C'est un peu comme avec l'enseignement sur la réalité des phénomènes, le bien et le mal étant des phénomènes.

"Celui qui saisit la réalité des phénomènes comme existante est aussi bête qu'une vache, mais celui qui saisit la réalité des phénomènes comme non existante est encore plus bête qu'une vache" dit un grand maître bouddhiste (dont je ne me rappelle plus le nom).

Le problème c'est que notre mental ne prend qu'une partie de la définition pour que se soit accessible à sa compréhension.
Mais s'il prend les définitions de la non dualité ou de la vacuité dans leur ensemble, il ne comprend plus rien et ne peut plus rien dire. Et ce faisant il commence à comprendre.

"Celui qui pense comprendre la vacuité n'a rien compris, mais celui qui réalise qu'il ne comprend pas la vacuité commence à comprendre" Lama Guendune Rinpoché.


Enfin, pour finir je n'ai plus qu'une chose à dire : "Meeeeeeuuuuuuuh !!!" Very Happy

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 14:39

Ananie a écrit:Ultimement cela induit le fait que l'on agit par compassion, de manière naturelle et spontanée, effectivement sans plus se soucier des notions de bien et mal, mais c'est l’Éveil ça, pas le chemin.

Pour moi, la genèse évoque la chute et pas le chemin du retour d'où le fait que je trouve la traduction de rirrou très pertinente.

Mais en ce cas, on est conscient que parler sur la non dualité n'est une aide pour personne, parce que c'est toujours saisi par le mental, sauf si l'on est soi-même réalisé et qu'en même temps que nos paroles nous transmettons la grâce qui fait passer nos auditeurs au delà du mental.

Je ne sais pas, c'est possible que cela puisse notamment "dédouaner" certains de leurs actes, de sombrer dans le nihilisme et je comprends ta réserve, mais à contrario en quoi tout penser en terme bien/mal aide-t-il à sortir du mental ?
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 14:53

Hirloe a écrit:Je ne sais pas, c'est possible que cela puisse du coup "dédouaner" certains de leurs actes et je comprends ta réserve, mais à contrario en quoi tout penser en terme bien/mal aide-t-il à sortir du mental ?
En fait, c'est ce que tu fais, comme tout le monde, même si tu ne mets pas les mots de "bien" et "mal" derrière.

Tu cherches à éviter ce qui te parait nuisible à toi et aux autres, et tu cherches à faire ce qui te parait bénéfique à toi et aux autres.
C'est ça le "bien" et le "mal", tout simplement.

Par exemple lorsque tu dis qu'il faut sortir des notions de bien et de mal, tu es dans une forme de discernement qui dit "les notions de bien et de mal, c'est mal", il ne faut pas les cultiver.
Je sais bien que tu ne penses pas en ces termes, mais cela revient au même.

A partir du moment où l'on choisit, on le fait en fonction de ce qui, pour nous est "bien" ou "mal".
On a beau appeler ces notions autrement, on en a toujours.

Par exemple choisir d'agir selon l'amour, on le fait parce que l'on considère que l'amour est un bien.

Le tout est de savoir où l'on place son "bien" et son "mal" : de manière universelle, pour le bien des êtres, ou en fonction de nos désirs et limitations personnelles.

Maintenant pour un être réalisé il en est autrement : il s'est tellement entrainé à faire le bien des êtres, et à cultiver l'amour tout en cherchant sa véritable nature, qu'il fait maintenant un avec sa pratique, et l'amour pour lui n'est plus un choix conscient, c'est quelque chose qui se fait à travers lui, malgré lui.

Je crois que l'on a beaucoup de mal avec ces notions de bien et de mal, encore à cause de vieilles mémoires, héritées de nos parents et grands parents, qui ont subit une pression d'éducation justifiée par une vision limitée du catholicisme.

Selon moi, que l'on soit chrétien ou pas, à partir du moment où l'on est occidental, il y a un travail de purification interne à faire par rapport à ces mémoires, souvent associées à de la colère.
Tant que cela n'est pas fait cela fausse notre vision des choses je crois.

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 14:55

Hirloe a écrit:Pour moi, la genèse évoque la chute et pas le chemin du retour d'où le fait que je trouve la traduction de rirrou très pertinente.
J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à cela.
Et pour retourner au divin, il y a un travail de purification à faire en soi, et pour purifier il faut discerner, séparer la lumière de l'ombre et purifier peu à peu cette dernière.

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 15:03

Les mots de bien et de mal, sont juste des mots, ça sert à aller plus vite.

ça va plus vite de dire "bien" que de dire "ce qui correspond à ma véritable nature, à l'amour et à la vie en moi".

ça va plus vite de dire "mal" que de dire "ce qui m'éloigne de ma véritable nature qui est amour, vie, sagesse".

ça sert juste à simplifier.

Quand on y regarde bien, ce ne sont que des mots.
Alors pourquoi s'en formaliser autant ?

A mon avis parce que cela nous renvoi à une peur de la culpabilité, qui encore une fois est une mémoire héritée de nos parents, grands parents...etc, influencés par une vision limitée du catholicisme ; et qu'il est nécessaire, pour nous occidentaux, de purifier à un moment ou à un autre si l'on fait un travail spirituel.

Et à mon sens ce n'est pas à rejetant ces traces de culpabilité au loin (ce que l'on fait en rejetant ces mots "bien" et "mal") que l'on peut le purifier.
Au contraire, je crois qu'il est nécessaire d'aller profondément dedans pour voir ce qui s'y passe.

Et par exemple observer profondément ce qui réagit en nous lorsque l'on entend "bien et mal" peut être un bon moyen pour aller voir ça.
Mais c'est souvent un gros morceau qui ne se nettoie pas en dix minutes.

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 15:49

rirrrou a écrit:le jour où tu entreras dans la dualité tu ne seras plus...
En fait je suis pleinement en accord avec cette phrase si l'on entend dualité par dualité homme-dieu et non par dualité bien-mal.

En mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, l'homme se déconnecte de la volonté de Dieu. Et c'est cela qui le sépare de la présence divine et entraine la chute.

A ce moment l'homme prend conscience de lui-même en tant que moi séparé de Dieu. Et c'est cela la chute : se croire comme un moi séparé de Dieu.

Mais à la base même l'homme devait avoir un discernement. Car il devait éviter de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et manger des autres fruits.
Il y avait déjà là une liberté, et une limitation, une chose à ne pas faire. On pourrait dire, en raccourcissant : un bien et un mal.
Mais encore une fois ce ne sont que des mots qui facilitent le langage.

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Re: Le bien et le mal

Message par rirrou le Mar 19 Mar 2013 - 16:09

bonjour ananie, mes propos n'iront pas en contradiction avec le dharma et ce que tu transmets et développes est juste c'est bien que tu l'ais mit, mais pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec des enseignants bouddhistes, la question que je pose plus haut évoque le fait que les opposés sont sources de conflits, de dualité. un conflit entre ce qui existe et ce qui devrait être.
la personne qui s'efforce de devenir quelque chose de différent, qui fait des efforts pour atteindre « ce qui devrait être » sera en conflit... l'opposé du fait vécu est sans réalité, "je suis colérique et je veux être un gars cool" le gars cool n'existe pas et si je fabrique un contraire à la colère, et bien le pseudo gars cool sera une extension du colérique..
Ce qui est important, c’est le constat du fait que je suis colérique et non pas de me laisser absorber par l’idée que je devrais être "cool"... voilà c'était dans ce sens..

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 16:31

Hirloe a écrit:J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à cela.
Oui, Désolée Ananie, je me suis suis mal exprimée. J'ai bien compris ton développement. Par là je signifiais que c'est en ce sens que je l'entendais. Dualité sujet/objet. Mais la dualité sujet/objet induit aussi la dualité bien/mal...

Ananie a écrit:A mon avis parce que cela nous renvoi à une peur de la culpabilité, qui encore une fois est une mémoire héritée de nos parents, grands parents...etc, influencés par une vision limitée du catholicisme ; et qu'il est nécessaire, pour nous occidentaux, de purifier à un moment ou à un autre si l'on fait un travail spirituel.
Je ne sais pas si c'est lié à des peurs inconscientes mais personnellement, je sais ce qu'est la souffrance, je sais ce qu'est l'harmonie. Mais le bien ou le mal, je sais pas. Le bien et le mal sont relatifs.

Même dans des cas où il est généralement admis un "mal" certain : l'exemple d'un génocide. Je préfère parler de barbarie, de folie, de souffrance, etc... Que de bien ou de mal...

Quand on y regarde bien, ce ne sont que des mots. Alors pourquoi s'en formaliser autant ?
Le souci avec les notions de bien et de mal, c'est qu'elles ont généré tellement de principes moraux que quand on entend "bien", inconsciemment ça appelle aux listes préétablies par les moeurs, la société, la famille, la religion, etc...
Je ne m'en formalise pas mais je ne les prise pas.
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 16:50

rirrrou a écrit:la personne qui s'efforce de devenir quelque chose de différent, qui fait des efforts pour atteindre « ce qui devrait être » sera en conflit... l'opposé du fait vécu est sans réalité, "je suis colérique et je veux être un gars cool" le gars cool n'existe pas et si je fabrique un contraire à la colère, et bien le pseudo gars cool sera une extension du colérique..
Ce qui est important, c’est le constat du fait que je suis colérique et non pas de me laisser absorber par l’idée que je devrais être "cool"... voilà c'était dans ce sens..
Dans ce sens là, je me sens pleinement en accord avec toi.
Je crois aussi que ce n'est jamais en forçant avec la volonté que l'on peut transformer les choses.
Et en même temps si l'on a aucunement l'intention de transformer les choses, on ne pratique pas la méditation par exemple, et on ne s'efforce pas de développer une éthique dans sa vie de tous les jours.

Cela dans, dans cette méditation, comme dans la pratique de l'éthique, plus on sera focalisé sur la volonté de changer les choses, et plus on sera en conflit avec ce qui est, et moins la pratique aura de bénéfices.

Hirloe a écrit:Le souci avec les notions de bien et de mal, c'est qu'elles ont généré tellement de principes moraux que quand on entend "bien", inconsciemment ça appelle aux listes préétablies par les moeurs, la société, la famille, la religion, etc...
Voilà c'est exactement de cela que je parlais quand je disais que les notions de bien et mal réactivaient en nous, des mémoires de catholicisme étriqué à nettoyer. Cela inclue ce dont tu parles et d'autres choses encore, notamment des sentiments de culpabilité et de revanche inconscients.

En n'utilisant pas les mots "bien et mal" on se confronte peut-être un peu moins à ces mémoires, mais elles sont bien là, sinon elles ne se réactiveraient pas, et on ne réagirait pas aux mots "bien et mal".

Et on ne s'en rend pas compte, mais ces mémoires non purifiées, même si on évite les mots "bien et mal" ont une très grande influence sur nous, notamment dans notre rapport à la spiritualité.

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 16:59

Hirloe a écrit:Oui, Désolée Ananie, je me suis suis mal exprimée. J'ai bien compris ton développement. Par là je signifiais que c'est en ce sens que je l'entendais. Dualité sujet/objet. Mais la dualité sujet/objet induit aussi la dualité bien/mal...
Selon moi parler de sortir de la dualité bien-mal alors que l'on n'est pas sorti de la dualité sujet-objet n'a pas de sens.

Et être sorti de la dualité sujet-objet cela signifie être un boddhisattva n'ayant plus aucun intérêt pour lui-même et ses désirs propres mais uniquement pour les autres.

Pour un tel être, il n'y a plus de moi (c'est ça sortir de la dualité sujet objet), mais juste un flux continue de compassion qui s'exprime à travers lui et libère les êtres de leurs souffrances.

Alors oui, lui ne pense pas au notion de bien et de mal et n'est mu que par la compassion.
Mais ce n'est pas le chemin, c'est l'aboutissement du chemin.

De plus les bouddhistes donnent des enseignements pour sortir de la dualité sujet-objet.
Mais pour ma part je n'ai jamais vu ou entendu nul part un enseignement bouddhiste parler de sortir de la dualité bien-mal (ils existent peut-être, je n'en sais rien).

Non pas parce que ce n'est pas une réalité, mais parce que cela n'a pas d'utilité sur le chemin, et qu'au contraire la pratique de l'éthique est d'une très grande utilité.

Dans le bouddhisme tibétain, il y a même des listes d'actes nuisibles à éviter.
De même que dans le bouddhisme des enseignements du Bouddha.

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 17:10

Ananie a écrit:En n'utilisant pas les mots "bien et mal" on se confronte peut-être un peu moins à ces mémoires, mais elles sont bien là, sinon elles ne se réactiveraient pas, et on ne réagirait pas aux mots "bien et mal".
Oui, ça peut être une stratégie d'évitement. Par contre, est-ce qu'une fois qu'on a épuisé le mental à chercher le bien et le mal... on ne s'en détache pas aussi ? On en revient au sujet que tu proposais sur le jugement et le discernement quelque part. Plus on est dans le discernement, moins on a besoin de tout étiqueter bien ou mal, à ce que je peux voir.
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 17:10

Hirloe a écrit:Le souci avec les notions de bien et de mal, c'est qu'elles ont généré tellement de principes moraux que quand on entend "bien", inconsciemment ça appelle aux listes préétablies par les moeurs, la société, la famille, la religion, etc...
Quand je parle de mémoires à nettoyer, pour être plus précis, je parle de ces choses là, mais surtout des émotions que cela éveille en nous (qui sont plus ou moins conscientes) quand on pense à ces choses là.

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 17:17

Hirloe a écrit:Plus on est dans le discernement, moins on a besoin de tout étiqueter bien ou mal, à ce que je peux voir.
Oui, mais je ne différencie pas vraiment le deux.
En fait je ne parle pas d’étiqueter.

Je parle de différencier le bien et le mal en parlant de ce que tu appelles le discernement parce que je n'associe pas vraiment de notions péjoratives à ces mots bien et mal.

Pour moi ce ne sont que des mots, et l'important ce ne sont pas les mots mais ce qu'on met derrière.

Si je me trouve face à quelqu'un qui me parle de bien et de mal avec une vision très étriquée et dogmatique, je vais surement lui dire que selon moi il faut lâcher un peu avec ces notions de bien et mal.

Je défends beaucoup l'idée d'avoir une vision claire de ce qui va vers le divin (on peut résumer par "bien") et ce qui en éloigne et amène la souffrance ("mal"), mais en pratique, je n'utilise que très rarement les mots "bien" et "mal".

Je ne les utilise qu'assez peu, mais je ne les rejette pas.

Et je crois que lorsqu'on les rejette, c'est qu'il y a des mémoires non purifiées derrière.

De toutes façons ces mémoires dont je parle tout le monde les a à la base. ça fait partie de l'inconscient collectif des européens, et personne n'y échappe, à moins d'avoir fait un travail en profondeur dessus.

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 17:26

Ananie a écrit:Alors oui, lui ne pense pas au notion de bien et de mal et n'est mu que par la compassion. Mais ce n'est pas le chemin, c'est l'aboutissement du chemin.

C'est bien comme cela que je l'entends aussi. Par contre, tu penses qu'il faut prohiber la notion de non-dualité dans les échanges sous prétexte que nous (enfin moi) ne sommes pas des Boddhisattva, Ananie ? Je crois au contraire que nous sommes nombreux à voir entrevu ne serait-ce que furtivement, l'espace de quelques instants cet état de non-séparation et que cette notion de non-dualité trouve un écho à des expériences et un état pressenti.

Ananie a écrit:De plus les bouddhistes donnent des enseignements pour sortir de la dualité sujet-objet. Mais pour ma part je n'ai jamais vu ou entendu nul part un enseignement bouddhiste parler de sortir de la dualité bien-mal (ils existent peut-être, je n'en sais rien).


Emission sagesses bouddhistes « la question du bien et du mal dans le Bouddhisme » a écrit:La notion du bien et du mal dans le Bouddhisme est très différente de celle du bien et du mal dans le Christianisme, même si les deux voies invitent à des pratiques vertueuses. Dans le Christianisme, le mal est une force qui nous séduit, dans le pêché, et il faut chercher en dehors de soi la force pour combattre le mal en regardant vers Dieu. On peut penser parfois que cette force est produite par des démons. Le Bouddha n’a pas parlé de bien et de mal proprement dit, mais d’actes.Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi.Il y a des actes qui causent de la souffrance à autrui et d’autres qui les libèrent de cette souffrance. La souffrance étant considérée comme étant celle qui résulte d’une idée érronée du moi, et il s’agit de se libérer de cette illusion et de ne pas la renforcer chez soi et chez l’autre.Donc dans le Bouddhisme, le mal est une création humaine-Par soi même le mal est fait, par soi-même on se souille-par soi même le mal est fait-par soi-même on est purifié-Personne ne purifie une autre personne. C’est la loi de la cause à effet- le karma. Commettre un acte dommageable à autrui, c’est aussi agir contre soi même, selon la loi de la rétribution puisqu’on devra aussi en subir les effets, positifs et négatifs.Dans le bouddhisme, la moralité n’est donc pas une question de pensée correcte, mais d’action correcte. Le Maître zen Gudo Wafu Nishijima nous dit que: » on peut avoir d’innombrables pensées bonnes et pieuses mais si nos actions ne sont pas en accord avec elles, ces pensées sont absolument inutiles ».L’éclairage de Gérard PILLET, Moine zen, interviewé dans l’émission Sagesses Bouddhistes que nous vous proposons est un apport complémentaire.

A préciser certainement... mais je personnellement, je trouve également les notions de Bien/Mal dans cette tradition différente du Bien/Mal issues du christianisme.
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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 17:47

Ananie a écrit:Quand je parle de mémoires à nettoyer, pour être plus précis, je parle de ces choses là, mais surtout des émotions que cela éveille en nous (qui sont plus ou moins conscientes) quand on pense à ces choses là.
Je comprends. Je n'avais jamais songé à la libération des émotions à travers les notions de Bien/Mal mais en effet, c'est la racine de bien des souffrances.
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Re: Le bien et le mal

Message par akhenaton7 le Mar 19 Mar 2013 - 20:37

tijani a écrit:le discernement n'existait pas avant l'ingestion du fruit défendu , il n' y avait qu'acceptation et soumission ...

Adam est supérieur à toutes les créatures, car Dieu a déposée en lui les qualités divines , mais aussi leurs contraires , afin qu’opère en lui LA REDOUTABLE FONCTION DU LIBRE ARBITRE …

Ainsi L’ange qui ne connaît qu’un seul versant, celui de la lumière et de la servitude. Il prie, adore et obéit. Il ignore la partie ténébreuse (l’orgueil, l’usurpation de pouvoir, la mortalité), que Dieu a insufflée en Adam.
Il méconnaît les opposés, contrairement à Adam qui seul est capable d’aimer et de haïr, de construire et de détruire, d’obéir et de se rebeller.
Pur et impur, il est différent de l’ange auquel, il est supérieur puisqu’ il possède et supporte les deux natures. il porte le fardeau du libre arbitre contrairement à l'ange , à l'animal , au végétal et au minéral...

Avant que la terre ne soit, Adam existait déjà dans la prééternité, La terre a été préparée pour lui afin qu’il y réside et qu’il y acquière la connaissance du tout. L’Adam physique est passé par toutes les étapes de la création - le minéral, le végétal, l’animal - pour aboutir à la forme humaine. Il intègre toutes ces étapes en lui. C’est son héritage, légué par Dieu. Il a été choisi et préparé pour accomplir une mission, celle d’engendrer l’humanité.

Il a la capacité de découvrir en lui tous les Noms, insufflés par Dieu et qui contiennent la création entière avec ses contradictions et ses complémentarités, telles que le bien, le mal, la beauté, la laideur. Chaque Nom est la clef d’une connaissance, d’une science. Dieu a ainsi appris à Adam la Connaissance qui concerne toute la création.

LE MAL EST L’EXPRESSION DES CONTRAIRES, DES QUALITES DIVINES ,

d’un point de vue soufi c’est l’univers du néant , c’est un univers virtuel par rapport à la réalité du monde divin , et c’est Satan qui y est entré le 1er
Par le refus d’aimer Adam , il est devenu le contraire d’ADAM , ce dernier étant l’élu du bien ; et lui il devenu l’élu du mal…

Nous avons reçu de Dieu tous les Noms de Dieu ; sauf un, celui de l’immortalité, symbolisé par le fruit défendu. C’est par ce biais que Chaïtan (satan) tenta le couple. Il leur fit croire qu’en mangeant de ce fruit ils accéderaient à l’immortalité, c’est à-dire qu’ils se hisseraient au niveau de la Divinité.
La désobéissance, c’est faire dans l’oubli. Désobéir à Dieu, c’est L’oublier, se détourner de Lui ou Lui donner des associés matériels ou spirituels. A l’instant où il commet une faute, l’homme oublie Dieu. S’il réalisait que Dieu est présent, témoin de ses actes, il ne commettrait pas l’acte de désobéissance.
Sidi Khaled Bentounes

voici ce que dit un pole soufi ; au sujet de la chutte :

En croquant la pomme, Adam et Eve ont fait chacun, isolément et individuellement, une expérience unique. Leur être s’est agrandi à un point tel qu’il est devenu aussi grand que l’univers. Ils ont reçu des éclairs de lumière et de feu. Le vide de leur être s’est rempli de matière et d’énergie. Ils ont contemplé, médusés, l’univers qui se défaisait et se reconstruisait en eux. Savoir, connaissance, créativité, discernement, responsabilité, science, conscience, tout venait vers eux ! Ils se sont transformés en un gigantesque aimant qui attire inexorablement toute chose et son contraire : matière et antimatière, ténèbres et lumières, joies et peurs, amour et haine, vie et mort, force et faiblesse, pouvoir et antipouvoir, apparent et caché, premier et dernier. Ils veulent refuser mais ne font que subir. Ils sont le tout mais ils ne sont rien. Ils sont dans chaque grain de poussière, dans chaque atome, dans chaque molécule, dans chaque cellule. Ils voient les créatures se faire et se défaire. Les galaxies, les planètes, les soleils, les étoiles se construisent et se détruisent, là, sous leurs yeux, en eux. Une force immense les habite, ils peuvent tout. Leur souffle résonne tel un tonnerre dans les fins fonds de l’univers. Leur être immense remplit tout. Leur unicité se démultiplie sans cesse. Que de formes, que de créations ! Du microcosme au macrocosme, tout s’agite, vibre, réclame sa part de l’être gigantesque qu’ils sont devenus. »

En péchant, Adam et Eve se sont vus. Ils ont vu le Soi, ils ont vu Dieu ! Auparavant, ils vivaient dans l’instant éternel. Maintenant ils vont vivre dans le temps ! Et c’est ainsi que nous assistons au premier jour de la nouvelle création. Adam et Eve vont changer de planète. Du paradis, ils vont tomber sur terre. C’est la chute !

Au paradis, Adam ne se connaissait pas. Plongé en permanence dans la lumière divine, illuminé, ébloui, il n’avait pas conscience de ce qu’il était. Il était dans l’état de celui qui s’est aspergé de parfum au point qu’il ne le sent plus, tant il en est imprégné. Il est devenu parfum. Adam et Eve étaient enivrés du parfum divin, le parfum de la Connaissance. En désobéissant, ils sont retombés dans l’ignorance. La Connaissance qu’ils avaient reçue leur a échappé, et ils se sont voilés. Ils ont chuté du monde spirituel au monde matériel, du monde subtil au monde grossier »

Magnifique tijani, merci Pleure I love you sunny
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 20:42

Hirloe a écrit:C'est bien comme cela que je l'entends aussi. Par contre, tu penses qu'il faut prohiber la notion de non-dualité dans les échanges sous prétexte que nous (enfin moi) ne sommes pas des Boddhisattva, Ananie ? Je crois au contraire que nous sommes nombreux à voir entrevu ne serait-ce que furtivement, l'espace de quelques instants cet état de non-séparation et que cette notion de non-dualité trouve un écho à des expériences et un état pressenti.
Évidement je ne parle pas de prohiber.
Chacun est libre d'exprimer son avis.

Mais je crois que cela génère beaucoup de déformations et d'erreur de compréhension sur la non dualité. Comme par exemple le fait d'insister sur l'absence de bien et de mal, ce que ne font jamais les personnes qui ont réalisé la non dualité.

Pour le fait d'avoir entrevu, je ne suis pas sur que cela soit entrevoir la non dualité...
Dans l'enseignement du bouddhisme tibétain par exemple, voir la vacuité n'est pas une expérience, c'est une réalisation : la voir une seule fois libère définitivement de l'égo.



En fait quand je lis des gens qui ne sont pas réalisés et qui parlent de non dualité voilà l'impression que ça me fait :
J'ai l'impression d'être au CP, en train d'apprendre à lire, écrire et compter, et que mes potes de CP, de CE1 ou 2, de CM 1 ou 2, viennent me parler des cours sur les fonctions, parce qu'ils ont entendu les lycéens en parler.
Et moi je me dis "bon ok les gars, c'est cool, c'est super impressionnant, c'est vrai, je trouve aussi, et c'est beau toutes ces courbes mais là nous, on apprend à compter et à faire des opérations simples déjà, alors bosser et réfléchir tout de suite sur les fonctions je ne suis pas sur que ce soit vraiment utile pour l'instant, surtout qu'on ne fait que retranscrire ce que les lycéens nous ont dit, mais sans en avoir la moindre expérience. Donc on doit vachement transformer les choses".

J'ai déplacé la partie concernant l'enseignement bouddhiste sur la vacuité ici :
http://www.forumspirituel.fr/t338-la-vacuite-selon-le-madhyamaka#26232


Dernière édition par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 22:12, édité 5 fois

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 20:43

Hirloe a écrit:je trouve également les notions de Bien/Mal dans cette tradition différente du Bien/Mal issues du christianisme.
Quand on creuse ce n'est pas très différent.

Le soucis c'est que le texte que tu cites déforme totalement l'enseignement du christianisme.
Déjà le christianisme ne dit pas que Dieu est à l'extérieur.

Et les démons ne sont pas non plus nécessairement à l'extérieur.

Les enseignements chrétiens parlent de manière imagée de "démon de l'orgueil", "de la vaine gloire", "de l'avidité"...etc, montrant ainsi que les démons dont il est question sont intérieurs (même s'ils croient aussi, tout comme les bouddhistes aux démons extérieurs, en plus de ceux qui sont intérieurs). Et dans les démons cités on est très proche de l'enseignement bouddhiste.

La notion de mal chez les chrétiens renvoi également à la notion de conduire les êtres à la souffrance ou au bonheur, comme dans le bouddhisme.

Les idées du texte cité sur la notion de bien et mal dans le christianisme, ou de Dieu extérieur, appartiennent justement à ce conditionnement collectif dont je parlais.

Mais cela n'est pas du tout en accord avec l'enseignement chrétien.

La vision du christianisme de nos parents, grands parents ou arrières grands parents n'est pas du tout représentative de l'enseignement chrétien. C'est juste la compréhension limitée qu'ils en avaient eux, réinterprétée à la lumière de leur carcan psychologique.

De même si je demande au bouddhiste lambda, qui suit cette voie par tradition familiale sans approfondir, de me définir le bouddhisme, il dira n'importe quoi, et ce ne sera pas du tout représentatif de l'enseignement bouddhiste.

Je ne sais pas si tu avais lu le texte que j'avais posté ailleurs, et qui donne une vision plus juste du mal selon la tradition chrétienne.
http://ananie.over-blog.com/article-le-mal-dans-la-tradition-chretienne-113321797.html

Enfin les enseignements chrétiens n'utilisent pas tant que ça le mot "mal", mais il définissent les choses. Et ils parlent d'actes qui unissent à Dieu ou nous détournent de Lui, et font le bien du prochain ou pas.

Ils ne disent jamais "ça c'est mal, ça c'est bien". Ce genre de chose c'est l'enseignement de nos grands parents, pas du christianisme.

Par exemple lorsque les 10 commandements sont introduits, ils sont présentés comme une voie vers le bonheur, et non comme une morale : "qu'ils gardent en tout temps tous mes préceptes, afin qu'ils soient heureux à jamais".

Sinon sur les actes vertueux selon le bouddhisme tibétain :
http://www.forumspirituel.fr/t105-les-10-actes-non-vertueux-selon-le-bouddhisme-tibetain?highlight=vertueux

A noter que l'on trouve pas mal de points communs avec les 10 commandements.

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