Le bien et le mal

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Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Lun 18 Mar 2013 - 10:37

Rappel du premier message :

bonjour à vous,

en écho à ce qui se dit sur cet autre fil:
http://www.forumspirituel.fr/t979-les-illusions-du-new-age#26150


air a écrit: [...]une idée qui selon moi est également très présente dans la mouvance new-age, qui est que le bien et le mal n'existent pas.

Et c'est pour moi une aberration qui peut être très néfaste. Dire que le bien et le mal n'existent pas c'est refuser de faire fonctionner sa capacité de discernement. Le fait qu'il est souvent très difficile de savoir si une chose est bonne ou mauvaise, que cela nous dépasse bien souvent, ne signifie pas qu'ils n'existent pas, mais uniquement que l'humain est limité dans sa compréhension des choses.

Car il est des cas où l'on voit clairement ce qui est bien ou ce qui est mal. Je ne vais pas une fois de plus citer des exemples, je l'ai déjà fait bien souvent et en général on me reproche alors d'être démagogue ou de ne pas comprendre de quoi il s'agit. Mais c'est pour moi une évidence totale que certaines choses sont fondamentalement mauvaises et qu'il est important de le reconnaître. Parce que cheminer vers Dieu, c'est cheminer vers la Lumière et comment peut-on s'y diriger si l'on n'est pas capable de discerner où elle se situe et de travailler ce discernement pour s'en approcher toujours plus ?

Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Genèse 2:
16L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 22:30

Ananie a écrit:Pour le fait d'avoir entrevu, je ne suis pas sur que cela soit entrevoir la non dualité...
Moi non plus et pourtant si je devais essayer de le définir, rien d'autre ne conviendrait que "non-dualité". Tout simplement parce que pour le moment, c'est la seule représentation qui me soit accessible et qui colle à mon impression.

Ananie a écrit:Déjà le simple fait de dire "j'ai entraperçu ça" montre que c'était dans la dualité. Dans l'expérience de la vacuité, il n'y a personne qui voit.
Tu préférerais le terme de vécu ?

Ananie a écrit:En fait quand je lis des gens qui ne sont pas réalisés et qui parlent de non dualité voilà l'impression que ça me fait :
J'ai l'impression d'être au CP, en train d'apprendre à lire, écrire et compter, et que mes potes de CP, de CE1 ou 2, de CM 1 ou 2, viennent me parler des cours sur les fonctions, parce qu'ils ont entendu les lycéens en parler.
Et moi je me dis "bon ok les gars, c'est cool, c'est super impressionnant, c'est vrai, je trouve aussi, et c'est beau toutes ces courbes mais là nous, on apprend à compter et à faire des opérations simples déjà, alors bosser et réfléchir tout de suite sur les fonctions je ne suis pas sur que ce soit vraiment utile pour l'instant, surtout qu'on ne fait que retranscrire ce que les lycéens nous ont dit, mais sans en avoir la moindre expérience. Donc on doit vachement transformer les choses".

Tu prends un exemple où il est question d'intellect dans le cadre d'un apprentissage. Difficile de transposer... Je comprends ce que tu exprimes mais je crois qu'il n'est pas question d'incompétence ou de niveau d'étude dans la spiritualité. N'étant pas de nature à vénérer, les représentations spiritualistes ne me semblent pas inaccessibles ou hors de portée sous prétexte de manque de savoir par exemple. Je pense pour ma part que la non-dualité est un état qui est "masqué" par l'égo et pas strictement dépendant d'un travail académique fourni dans un espace de temps délimité. Selon ma perception, la souffrance contribuerait ponctuellement à craqueler l'égo et dans l'espace de ces craquèlements s'inviterait provisoirement cet état dont il reste l'impression même après colmatage du nouveau moi reformé. C'est mon ressenti personnel. Rien ne le prouve, et je n'ai aucune référence textuelle traditionaliste pour appuyer mes dires. Pour moi, la démarche spirituelle c'est retrouver le chemin de cet état, c'est comprendre comment y parvenir à nouveau.

Pour faire un parallèle avec ton exemple. Pour moi, entendre dire "X n'est pas réalisé, il ne peut pas savoir ce qu'est la non-dualité" c'est un peu comme entendre dire "lorsqu'on est pas totalement lucide H24, on ne peux pas savoir ce qu'est la lucidité"...
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 22:36

Hirloe a écrit:Tu préférerais le terme de vécu ?
Cela reviendrait au même : Dans la vacuité il n'y a personne qui voit, qui vit, qui expérimente.

Le simple fait de constater que l'on a vécu une expérience montre que ce n'était pas la non dualité.

Le fait que se soit une expérience avec un début et une fin montre aussi que ce n'était pas la non dualité.

D'ailleurs chez les bouddhistes tibétains, on dit qu'on ne peut pas se rendre compte que l'on a vécu la vacuité : c'est le maître qui le voit et qui le dit.

Celui qui le vit ne s'en rend pas compte. Par qu'il n'est pas là pour se rendre compte qu'il vit quelque chose.
Et à partir du moment où il a vécu cela, il n'a plus jamais l'illusion d'être un moi séparé de quoi que se soit.

Et c'est cet état de réalisation, et le comportement qui en découle qui permet au maitre de voir que cette personne a réalisé la vacuité.

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Re: Le bien et le mal

Message par rirrou le Mar 19 Mar 2013 - 22:54

Le Calme Mental et la Vue Supérieure
Explication du chapitre sur
le Calme Mental et la Vue Supérieure
donnée à partir des Lam-Rim de Lama Tsongkhapa,
par le Vén. Guéshé Jampa Tègchok
Monastère Nalanda
1988


"Lorsque nous réalisons la vacuité pour la première fois, nous savons que la personne n’existe
pas de manière intrinsèque. S’il nous était demandé : « Est-ce que la personne conventionnelle
apparaît à cet esprit qui réalise que la personne n’existe pas véritablement ? » La réponse est non. Il
en est ainsi parce que le yogi est en train de réaliser la vacuité pour la première fois, et jusqu’alors il
était habitué à confondre la personne existant véritablement et la personne existant
conventionnellement, ces deux lui apparaissant toujours comme étant une, sans distinction, et il
était dans l’incapacité de les différencier. A présent, au moment de la réalisation de la vacuité, la
personne existant conventionnellement semble s’évaporer, car jusqu’alors le pratiquant a toujours
perçu deux « personnes » apparaissant comme une seule. Le yogi n’a réfuté que la personne existant
véritablement, pas la personne existant conventionnellement, celle-ci paraît toutefois s’évaporer
parce qu’elle cesse de se manifester à cet esprit au vu de la réfutation de la personne existant
véritablement. En réalité, la personne existant conventionnellement n’est pas réfutée, même s’il
paraît en être ainsi.
Au moment où est réfutée la personne existant véritablement, s’élève le sentiment qu’il n’y a
pas de personne, il n’y a, en outre, pas d’apparence de la personne existant conventionnellement.
C’est le moment où il est dit que la peur peut surgir, lors de la première réalisation de la vacuité,parce qu’il y a ce sentiment que la personne n’existe pas du tout. Lorsque survient cette peur cela
ne veut pas dire que ce pratiquant a réalisé qu’il n’y a plus de soi ; il s’agit juste d’un sentiment qu’il
n’y a plus de soi. Après avoir médité ainsi, l’on examine ce qui demeure après cette réfutation de la
personne existant véritablement et l’on réalise que la seule chose qui reste c’est la personne existant
conventionnellement."

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 23:03

J'ai continué à répondre sur la vacuité ici :
http://www.forumspirituel.fr/t338-la-vacuite-selon-le-madhyamaka#26238

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mar 19 Mar 2013 - 23:10

Ananie a écrit:La vision du christianisme de nos parents, grands parents ou arrières grands parents n'est pas du tout représentative de l'enseignement chrétien. C'est juste la compréhension limitée qu'ils en avaient eux, réinterprétée à la lumière de leur carcan psychologique.

C'est vrai que j'ai sans doute du mal à me détacher de cette vision mais c'est selon mon point du vue (limité aux personnes qui sont à ma proximité) celle qui est encore la plus répandue.

Ananie a écrit:Ils ne disent jamais "ça c'est mal, ça c'est bien". Ce genre de chose c'est l'enseignement de nos grands parents, pas du christianisme.

Par exemple lorsque les 10 commandements sont introduits, ils sont présentés comme une voie vers le bonheur, et non comme une morale : "qu'ils gardent en tout temps tous mes préceptes, afin qu'ils soient heureux à jamais".

Et je suis ravie de découvrir cette approche du christianisme à travers tes écrits. Malheureusement, je crois que quand on parle du christianisme, on ne peut pas non plus extraire le christianisme que tu revendiques de celui des générations passées. Y-a-t-il un christianisme, un Islam, un Judaisme ? Chaque courant revendique sa véracité, sa légitimité... Du coup, ça fait des amalgames.

Je viens de lire ton article "le mal selon la tradition chrétienne" et tu évoques très bien ce que justement je déplore dans la vision bien/mal érigée en morale et/ou dictatoriale : le refoulement que ça peut généré.
Un très bel article sunny

Par contre, je relève cette phrase :
Ananie a écrit:Selon la tradition chrétienne, le mal c'est le péché, c'est à dire ce qui nous détourne de notre véritable nature qui est l'amour.
Dans quelle mesure le péché est-il condamné dans le christianisme ?
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 19 Mar 2013 - 23:16

Hirloe a écrit:Et je suis ravie de découvrir cette approche du christianisme à travers tes écrits. Malheureusement, je crois que quand on parle du christianisme, on ne peut pas non plus extraire le christianisme que tu revendiques de celui des générations passées.
Merci.
Cette approche du christianisme c'est celle des Saints et des Pères de l'église.
Je ne fais que redire les choses avec des mots actuels.

Mais effectivement il est difficile de se sortir de cette vision de christianisme. Je souligne juste qu'elle ne correspond pas à la tradition chrétienne, mais à ce qu'on compris des chrétiens qui ne connaissaient pas leur propre tradition.

Donc si pour moi on peut extraire le christianisme, qui est selon moi la voie chrétienne mise en place par les maîtres chrétiens, de ce qu'en ont compris ceux qui n'ont pas compris grand chose.

C'est en soi-même que l'on arrive pas à extraire les deux, parce que l'on a pas purifié ces vieilles mémoires.
Lorsqu'elles sont purifiées, ça s'extrait très bien.

Dans quelle mesure le péché est-il condamné dans le christianisme ?
Le mot "péché" est une traduction d'un mot hébreu qui littéralement veut dire "rater la cible", ou "marcher à côté". C'est à dire que le péché c'est ne pas faire ce que l'on aurait vraiment voulu faire, ou encore marcher à côté de sa véritable nature.

C'est en cela que le péché nous détourne du bonheur, parce qu'il nous fait nous détourner de notre véritable nature et de notre véritable vocation (qui est divine puisque pour les chrétiens Dieu est en nous, et nous sommes de même nature que Lui puisque créés à son image).

Et on ne peut pas être heureux lorsque l'on marche à côté de soi.

De plus lorsque l'on fait ça, on en subit souvent les conséquences de manière relativement désagréable.
Mais cela n'est pas du à l'action de Dieu, mais à la nature même du péché.

Dieu est bonheur et en se détournant de lui (et de nous mêmes, ce qui est la même chose), on se détourne du bonheur.

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Re: Le bien et le mal

Message par tijani le Mer 20 Mar 2013 - 6:52

akhenaton7 a écrit:
Magnifique tijani, merci Pleure I love you sunny

merci Akhé ; mais je voulais pas te faire pleurer ....




bah! moi aussi du coup , je pleure Pleure
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mer 20 Mar 2013 - 14:07

Pour confirmer encore un peu ce que je disais de l'enseignement chrétien sur le mal, voici des citations de St Thomas d'Aquin, qui est vraiment LA référence en matière de théologie.
Et St Augustin, l'autre grande référence de l'église catholique ne dit pas autre chose.

"tout être tend de sa nature au bien, et rien ne s'incline vers le mal si ce n'est accidentellement." (St Thomas d'Aquin).

"Tout être est donc bon en raison de son essence. Or le bien et le mal sont opposés, rien ne sera donc mauvais du fait de son essence. Aucune essence n'est donc mauvaise." (St Thomas d'Aquin).

"L'autorité de l'Écriture nous le confirme dans ce mot à Timothée: « Toute créature de Dieu est bonne » ; et de la Genèse: « Dieu vit toutes les choses qu'il avait faites, et elles étaient très bonnes ». Ainsi on dissipe l'erreur des Manichéens pour qui ces substances spirituelles que nous appelons habituellement démons ou diables, sont mauvaises par nature." (St Thomas d'Aquin).

On voit ici que les démons eux mêmes ne sont pas considérés comme mauvais par nature.

D'ailleurs la doctrine des manichéens a été rejetée comme hérésie justement parce qu'elle disait qu'il existait un principe mauvais.

Alors que les chrétiens réfutent la croyance en un principe mauvais.

Pour eux tout ce qui est à une nature bonne, et ne tend vers le mal que par déformation de cette nature bonne.

On est là bien loin du christianisme de nos grands parents.
Et pourtant c'est juste la pure doctrine de l'église.

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mer 20 Mar 2013 - 16:20

Merci Ananie pour tous ces compléments, je crois que tu es en train de me réconcilier avec le christianisme. sunny
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mer 20 Mar 2013 - 16:58

C'est cool.

Mais je ne souhaite pas te convertir.

Mon but se serait juste de révéler un peu tous les conditionnements et les idées reçues que nous avons sur le christianisme.
Parce que ça fausse notre vision du christianisme, mais ça teinte aussi notre vision de la spiritualité, même si on n'est pas chrétien.

J'ai ouvert un sujet là dessus ici :
http://www.forumspirituel.fr/t986-les-conditionnements-du-catholisisme-de-nos-grands-parents#26261

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Re: Le bien et le mal

Message par Hirloe le Mer 20 Mar 2013 - 17:22

Ah mais je ne pense pas me convertir non plus Very Happy
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mer 20 Mar 2013 - 18:46

Hirloe a écrit:Ah mais je ne pense pas me convertir non plus
Ouf j'ai eu peur Very Happy

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Re: Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Mer 20 Mar 2013 - 21:10

J'ai lu et relu tout ce que vous avez offert en réponse à la question que j'ai posée. Je n'y ai pas vraiment trouvé de réponse à la question, au pourquoi de l'interdit Wink

Mais vous offrez nombre de choses qui peuvent donner à réfléchir sur cette notion de bien et de mal, sur les conséquences du franchissement de cet interdit. Pour cela merci!

Hirloe a écrit:
Ananie a écrit:De plus les bouddhistes donnent des enseignements pour sortir de la dualité sujet-objet. Mais pour ma part je n'ai jamais vu ou entendu nul part un enseignement bouddhiste parler de sortir de la dualité bien-mal (ils existent peut-être, je n'en sais rien).
Emission sagesses bouddhistes « la question du bien et du mal dans le Bouddhisme » a écrit:
Spoiler:
La notion du bien et du mal dans le Bouddhisme est très différente de celle du bien et du mal dans le Christianisme, même si les deux voies invitent à des pratiques vertueuses. Dans le Christianisme, le mal est une force qui nous séduit, dans le pêché, et il faut chercher en dehors de soi la force pour combattre le mal en regardant vers Dieu. On peut penser parfois que cette force est produite par des démons. Le Bouddha n’a pas parlé de bien et de mal proprement dit, mais d’actes.Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi.Il y a des actes qui causent de la souffrance à autrui et d’autres qui les libèrent de cette souffrance. La souffrance étant considérée comme étant celle qui résulte d’une idée érronée du moi, et il s’agit de se libérer de cette illusion et de ne pas la renforcer chez soi et chez l’autre.Donc dans le Bouddhisme, le mal est une création humaine-Par soi même le mal est fait, par soi-même on se souille-par soi même le mal est fait-par soi-même on est purifié-Personne ne purifie une autre personne. C’est la loi de la cause à effet- le karma. Commettre un acte dommageable à autrui, c’est aussi agir contre soi même, selon la loi de la rétribution puisqu’on devra aussi en subir les effets, positifs et négatifs.Dans le bouddhisme, la moralité n’est donc pas une question de pensée correcte, mais d’action correcte. Le Maître zen Gudo Wafu Nishijima nous dit que: » on peut avoir d’innombrables pensées bonnes et pieuses mais si nos actions ne sont pas en accord avec elles, ces pensées sont absolument inutiles ».L’éclairage de Gérard PILLET, Moine zen, interviewé dans l’émission Sagesses Bouddhistes que nous vous proposons est un apport complémentaire.
A préciser certainement... mais je personnellement, je trouve également les notions de Bien/Mal dans cette tradition différente du Bien/Mal issues du christianisme.

J'ai trouvé un doc qui semble bien présenter ces notions dans le bouddhisme:
http://www.bouddhismes.net/node/455

Ce passage est à mes yeux très important car il rejoint ma perception, mon entendement:

"La naissance dans le monde des dieux peut même constituer un empêchement majeur dans la pratique de la Voie de la Délivrance ! Pratiquer le bien et bénéficier ainsi du bon résultat karmique de ses actions participe pleinement de ce qui peut perpétuer l'idée du Soi. Combien plus facilement se persuadera-t-on de la validité de ses propres actes - et donc du Soi qui les fonde - si l'on en obtient des avantages ! La pratique du bien peut ainsi devenir l'un des pires poisons, comme le confirme l'état divin où la satisfaction des plaisirs est telle que l'être sensible n'a même plus conscience de l'impermanence des phénomènes et de sa propre caducité.
C'est la raison pour laquelle la vie humaine est toujours présentée comme la "précieuse existence" : à l'instar de l'enseignement du Bouddha, qui se définit comme la "Juste Voie du Milieu", la vie humaine est la seule condition d'existence qui permet de prendre la juste mesure de la relativité du bien et du mal, de la souffrance et du plaisir, et de dépasser cette dualité pour prendre conscience de la caducité des phénomènes. "

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mer 20 Mar 2013 - 21:31

Voilà qui a mon sens résume bien la notion d'éthique dans le bouddhisme :

"De l'esprit proviennent toutes choses.
Tout naît de l'esprit, tout est formé par l'esprit.
Si quelqu'un parle ou agit avec un mauvais esprit,
La souffrance le suit aussi sûrement que la roue suit l'animal de trait.

De l'esprit proviennent toutes choses.
Tout naît de l'esprit, tout est formé par l'esprit.
Si quelqu'un parle ou agit avec un esprit purifié,
Le bonheur le suit aussi sûrement que la roue suit l'animal de trait."

Il est simplement là le problème de ce qu'on appelle "bien et mal".
Mais encore une fois ce ne sont que des mots...

La notion de bien et mal que les bouddhistes parlent de dépasser, et en fait la notion d'agréable, désagréable.
C'est la notion de bien et mal immédiate, qui imprègne l'esprit de la plupart des occidentaux.

Mais lorsque l'on parle de bien et mal en terme d'éthique ce n'est pas de ça qu'il s'agit. C'est du petit passage cité plus haut.

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mer 20 Mar 2013 - 21:38

Dilgo Khyentse Rinpoche disait : "Il y a l'approche vaste des pandits et l'approche profonde des yogis. Mais quand on a demandé au Bouddha de donner l'essentiel de son enseignement, il a dit : Ne commettez aucune action négative. Cultivez un trésor de vertus. Domptez cet esprit qui est le nôtre. Ceci est l'enseignement du Bouddha".

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Re: Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Mer 20 Mar 2013 - 22:02

Galadriel a écrit:Bonjour,

Je crois que la notion de bien et de mal nous donne une responsabilité. Je crois que la phrase de la Bible citée par Marie Anne témoigne selon moi du fait que l'homme, en accédant à la connaissance du bien et du mal, a perdu une certaine innocence : celle des instincts, comme les animaux.[...]

par seulement une responsabilité mais aussi une notion de culpabilité, et donc la perte effectivement de l'innocence, comme celle dont témoigne l'enfant dans l'histoire que j'ai déposé ici:
http://www.forumspirituel.fr/t949p15-la-compassion#26268

cette notion de culpabilité semble importante car la première conséquence d'avoir franchi l'interdit c'est la honte:

Gen 3-7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. 9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? 12L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.


et il est justement précisé en Gen 2-25,qu'avant:
L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

et il se passe ce qui se passe lorsqu'on est un enfant. On cache le délit, on se cache, et on dénonce l'autre en tant que coupable Smile

J'aime beaucoup le "où es-tu?" de Dieu qui suit, tout comme le "qu'as-tu fait?" adressé à Caïn, ou le "quel est ton Nom?" adressé à Jacob, car ce sont pour moi des clefs essentielles qui peuvent offrir la guérison et qui sont donc très utiles pour les éducateurs, ou ceux qui accompagnent les personnes qui partent en dérive, ou sont en dérive au point de commettre des atrocités envers eux-mêmes ou les autres. Une amie a même pu éviter le pire en demandant simplement son nom à son agresseur, cela à court-circuiter le processus dans lequel il était entrain d'agir.



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Re: Le bien et le mal

Message par Jean-Yves le Jeu 21 Mar 2013 - 17:06

MarieAnne a écrit:

Air a écrit:Car il est des cas où l'on voit clairement ce qui est bien ou ce qui est mal. Je ne vais pas une fois de plus citer des exemples, je l'ai déjà fait bien souvent et en général on me reproche alors d'être démagogue ou de ne pas comprendre de quoi il s'agit. Mais c'est pour moi une évidence totale que certaines choses sont fondamentalement mauvaises et qu'il est important de le reconnaître. Parce que cheminer vers Dieu, c'est cheminer vers la Lumière et comment peut-on s'y diriger si l'on n'est pas capable de discerner où elle se situe et de travailler ce discernement pour s'en approcher toujours plus ?
Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Genèse 2:
16L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Voilà un sujet intéressant, merci MarieAnne...

Je crois tout simplement, ainsi que cela a déjà été dit, que l'on peut dire que :
"Le bien et le mal existe" et que ceci est un enseignement...
mais que l'on peut dire aussi que :
"Le bien et le mal n'existe pas" et que ceci est aussi un enseignement...

Car à mon sens la raison d'être des enseignements n'est pas de nous amener à une compréhension de qu'est la réalité, mais de nous aider à nous redécouvrir nous-même dans notre "aspect" le plus essentiel. ou en d'autres termes, l'enseignement ne sert pas à définir une réalité rigide, figée, mais il est comme une route... et selon l'endroit où l'on se trouve, [ou même pour une même personne, selon l'état dans lequel elle se trouve à un moment donné] ce qui nous correspond c'est tel ou tel enseignement.

Faire le distinguo entre le bien et le mal est nécessaire car cela nous aide à rester dans la "non nuisance" avec tous ceux qui nous entourent et avec le monde d'une manière générale. [car dès que l'on fait du mal autour de soi, on crée inévitablement une rupture en soi, car ce qui est "notre conscience", ce qui est profond en soi, n'accepte pas ça... La raison semble évidente, car ce qui fait du tort à l'un ou à l'autre génère une rupture avec cet autre, donc avec cette conscience qu'il est "lui aussi"]. D'où, très certainement, la raison d'être dans les enseignements, des règles de morales qui nous servent à ne pas trop nous éloigner de ce qui va dans le sens de la vie, de ce qui est juste et bon.]

Mais l'enseignement "le bien et le mal n'existe pas" sert à nous permettre de dépasser la dualité. Je ne sais plus qui c'est qui en parlait, Ananie je crois, il y a cette bonté fondamentale, qui signifie que notre nature essentielle est profondément bonne, tournée vers la vie, tournée vers le bien... Et que, entre le moment où l'on suit un schéma de morale "bien-mal" et celui où l'on réfère à notre coeur, [cette bonté fondamentale, ou ce sentiment intérieur], il y a nécessité de ne pas s'attacher aux notions "bien-mal" car elles reposent sur des critères extérieurs et sont donc de ce fait imparfaites. Par contre le coeur, lui sait... maintenant, comme je le disais ci-dessus, à certains moments on peut être guidé par le coeur, mais si l'on n'est pas complètement réalisé, on peut aussi s'aider des lois de la morale.
D'où l'enseignement "le bien et mal n'existent pas !"

A ce stade, la question qui pourrait se poser : "le bien et mal" existe-t-il vraiment ou non ??? Peu importe, car quelle que soit la réponse que l'on pourrait donner, elle ne viendrait que pour répondre à un besoin de concept... De mon point de vue le bien et le mal existe... mais c'est toute la verticalité de la vie que l'on retrouve ici... qui peut amener à dire que ça existe et en même temps ça n'....

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Jeu 21 Mar 2013 - 17:28

Jean-Yves a écrit:Faire le distinguo entre le bien et le mal est nécessaire car cela nous aide à rester dans la "non nuisance" avec tous ceux qui nous entourent et avec le monde d'une manière générale. [car dès que l'on fait du mal autour de soi, on crée inévitablement une rupture en soi, car ce qui est "notre conscience", ce qui est profond en soi, n'accepte pas ça... La raison semble évidente, car ce qui fait du tort à l'un ou à l'autre génère une rupture avec cet autre, donc avec cette conscience qu'il est "lui aussi"]. D'où, très certainement, la raison d'être dans les enseignements, des règles de morales qui nous servent à ne pas trop nous éloigner de ce qui va dans le sens de la vie, de ce qui est juste et bon.]

Mais l'enseignement "le bien et le mal n'existe pas" sert à nous permettre de dépasser la dualité. Je ne sais plus qui c'est qui en parlait, Ananie je crois, il y a cette bonté fondamentale, qui signifie que notre nature essentielle est profondément bonne, tournée vers la vie, tournée vers le bien... Et que, entre le moment où l'on suit un schéma de morale "bien-mal" et celui où l'on réfère à notre coeur, [cette bonté fondamentale, ou ce sentiment intérieur], il y a nécessité de ne pas s'attacher aux notions "bien-mal" car elles reposent sur des critères extérieurs et sont donc de ce fait imparfaites. Par contre le coeur, lui sait... maintenant, comme je le disais ci-dessus, à certains moments on peut être guidé par le coeur, mais si l'on n'est pas complètement réalisé, on peut aussi s'aider des lois de la morale.
Complètement d'accord avec ce développement.

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Re: Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Ven 22 Mar 2013 - 11:06

Jean-Yves a écrit:Voilà un sujet intéressant, merci MarieAnne...

j'ai peut-être mal choisi le titre, car les réponses s'offrent plus en direction du discernement, des notions bien/mal, que vers le "pourquoi de l'interdiction d'avoir accès à cette connaissance du bien et du mal (quelque soit les définitions, considérations différentes que l'on peut avoir de ces deux mots)

Dans ma question, il y a en gestation nombre de questions qui peuvent faire découvrir La Réponse ou tout du moins permettre de tendre vers... Personnellement tant que mes propres réponses ne peuvent pas répondre à ces autres questions c'est que je me tiens encore loin de cette Réponse, tant que ces réponses ne font pas naître elles-mêmes des questions, c'est à mes Yeux qu'il faut encore creuser en son propre Jardin, être encore en marche et ne pas s'asseoir sur ce que l'on répond. Mais bon je reconnais que c'est une méthode qui correspond plus à la tradition juive. Même si je n'en fais pas partie, j'en ai découvert sa richesse.

J'aimerais juste attirer votre attention sur quelque chose qui peut paraître hors sujet, et pourtant ... si vous êtes attentifs et acceptés certains sacrifices, vous entendrez et verrez peut-être quelque chose.

Le temps de Pâques arrive. Qu'est-il devenu de nos jours dans notre monde occidental?
De simples chocolats, des oeufs essentiellement que les enfants attendent impatiemment d'avoir reçu l'autorisation d'aller chercher dans le jardin, pour pouvoir les chercher, les trouver, les ramasser et en faire leur délice, sans vraiment partager le plus souvent. Souvent, même si cela se perd de plus en plus, le feu vert vient des cloches qui sonnent dont on dit qu'elles viennent de Rome. (je ne souhaite pas attirer bien sûr votre regard sur la ville elle-même, ni sur l'église catholique elle-même, mais sur l'archétype que cela représente). Dans la tradition juive, ce n'est pas pareil pour les enfants, c'est le temps des questions qui'ils apportent au repas familial et offrent en partage en les posant aux anciens. Ce n'est pas tant les réponses offertes alors par les anciens selon leur propre mesure, mais c'est surtout un réamorçage du processus de questions, tout comme on réensemence la terre à chaque printemps. Les juifs mangent les questions. A mes Yeux l'un ne va pas sans l'autre. Il n'est pas d'occident sans orient, ni d'orient sans occident.Ce n'est pas facile de devoir renoncer au chocolat Wink pour vivre ce passage qui conduit à co-Naître l'enfant du pourquoi?

une des réponses/questions que j'ai rencontrées à la question: " pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal? "

http://www.youtube.com/watch?v=xybQrxvpOnY
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Re: Le bien et le mal

Message par Jean-Yves le Sam 23 Mar 2013 - 11:07

MarieAnne a écrit:
Jean-Yves a écrit:Voilà un sujet intéressant, merci MarieAnne...

j'ai peut-être mal choisi le titre, car les réponses s'offrent plus en direction du discernement, des notions bien/mal, que vers le "pourquoi de l'interdiction d'avoir accès à cette connaissance du bien et du mal (quelque soit les définitions, considérations différentes que l'on peut avoir de ces deux mots)

une des réponses/questions que j'ai rencontrées à la question: " pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal? "


Hello MarieAnne, bonjour à tous...

Pourquoi ? Smile

Eh bien je pense que tout ceci traduit le mécanisme même de création du monde.

Dieu interdit... mais dès l'instant où l'on ne se conforme pas à volonté, c'est le libre arbitre qui prend place... Et il semble que ce soit naturel que les choses soient ainsi ; sinon l'homme aurait toujours été enfermé dans le jardin d'Eden, le paradis, soit... mais cela n'aurait pas permis toute la multiplicité qu'apportent "le bien et le mal" et ainsi, l'homme n'aurait pas pu vraiment Le connaître, Lui, Dieu, parce que fondu complètement en Lui. Il a donc fallu qu'il y ait cette séparation pour pouvoir le connaître.

A travers tout ceci, "manger le fuit...", c'est tout l'espace entre le ciel et la terre qui est créé... sans aucun doute, de mon point de vue, c'est la volonté de Dieu... car sinon, quel père pourrait laisser à coté de ses enfant un fruit appétissant et lui interdire d'y toucher... S'il n'avait pas voulu qu'il y touche, il n'aurait pas mis cet arbre à côté d'eux.
Et ainsi, il les incitent à aller vers "le libre arbitre"... expérimenter par eux-mêmes... mais en même temps IL laisse la porte ouverte pour pouvoir LE retrouver... et ceci à travers l'idée que ce n'est pas Lui qui demandé de manger le fruit, au contraire, il l'a interdit Smile ...

Dès l'instant où il y a la connaissance du "Bien" et du "Mal", il y a la dualité en soi car on voit le bien d'un côté et le mal de l'autre.... Comment pourrait-il en être autrement ? Eh bien je crois que c'est qu'à ce stade, il y a "jugement", donc une conscience individuelle qui prend forme et qui dit que "ceci est bien" et "ceci est mal". Cette conscience individuelle, parce qu'elle porte un jugement, consolide cette individualité, donc cette séparation avec le Divin.

Je ne sais pas si j'ai répondu, en tous cas voila ce que tout ceci évoque pour moi... Oui pas mal la vidéo... Smile

sunny pour toi... à tous...
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Re: Le bien et le mal

Message par Kenzo le Sam 23 Mar 2013 - 12:57

MarieAnne a écrit:

Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Genèse 2:
16L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


L'on voit a la lecture, que la genèse, notament cette phrase, n'est pas a entendre dans sa forme mais dans son fond. L'on voit le Patriarcat transpirer par le choix des mots et de la façon de Dieu de ce poser en tant que père qui pose des limites par des interdictions. Il aurait pu exposé a Adam la couleur de chaque fruits et de ses conséquences. Et de lui dire, maintenant que tu détiens la connaissance des fruits des arbres de ce jardin, tu es libre de disposer de ton libre arbitre, tu es un adulte en devenir et par tes choix tu goûteras pleinement l'expérience de la vie.

On voit que ce Dieu de la genèse est un Dieu limité car il sait qu'en posant déjà ce qui est bien et mal, et que le choix d'Adam étant déjà acquis, il ne pourrais que manger ce qui est interdit du fait du choix même dont il est disposé et de l'orientation donné. Par ce choix il a déjà goûter au bien et mal avant même d'y sombrer.

Je pense qu'il faut entendre cette phrase comme le passage d'un Adam a un autre, comme le passage d’être enfant a être adolescent : maintenant que l'on est conscient des choix que l'on nous propose, l'expérience de mes choix et ses conséquences doivent être pleinement assumé.

Pour le coup Adam n'avait pas le choix que de vivre une ouverture vers une autre dimension de son être. Son seul choix sera de prendre conscience de ce qui est bien et mal, c'est a dire ce qui est naturel et mène a Dieu et ce qui est mal ( ce qui nous écarte de notre propre reliance a nous-même). Ainsi l'expérience de vie nous amène a comprendre que nos choix ont des conséquences sur notre maturité, le choix de devenir Adulte ou non, en comprenant ou non les leçon de la vie.

L'on ne peu reprocher a un bébé de devenir un enfant, puis un adolescent et pour finir un adulte. Chaque age apporte un niveau de conscience qui l'amène a des choix. Le bébé s'il est pleinement ouvert ne dispose pas de libre arbitre, il ne fait que recevoir. Il apprendra a donner et recevoir par la suite, il apprendra a gouter tel ou tel chose, a tirer l'expérience en sa faveur ou non et de voir ce qui l'amène, si il en la chance, de découvrir l'état Adulte et pleinement Humain.

L'on voit que l'on a pas le choix de vivre en dehors de la dualité du bien et du mal, mais que l'on a un libre arbitre pour faire un choix entre ce qui est bien et ce qui et mal, de part la culture (vivre ensemble) et le cultuel et spirituel (ce qui nous rapproche de notre véritable nature).

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Re: Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Lun 25 Mar 2013 - 17:41

Kenzo a écrit:
MarieAnne a écrit:

Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Genèse 2:
16L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


L'on voit a la lecture, que la genèse, notament cette phrase, n'est pas a entendre dans sa forme mais dans son fond.

pour moi, tout dans la Bible possède différentes profondeurs de sens. Et si on aborde une phrase à un niveau de profondeur, il importe de relier tout le reste à ce même niveau, sinon on va s'y perdre.

Kenzo a écrit: Ainsi l'expérience de vie nous amène a comprendre que nos choix ont des conséquences sur notre maturité, le choix de devenir Adulte ou non, en comprenant ou non les leçon de la vie.
pour moi ce n'est pas le choix en lui-même qui va participer à cette mutation mais de Vivre l'expérience "du mal", de ce qui nous éloigne de notre Axe, notre EssenCiel. (le verbe hébreu qui a été traduit par mourir, indique un principe de mutation)
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Re: Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Mar 26 Mar 2013 - 9:55

Jean-Yves a écrit:

Voilà un sujet intéressant, merci MarieAnne...

Je crois tout simplement, ainsi que cela a déjà été dit, que l'on peut dire que :
"Le bien et le mal existe" et que ceci est un enseignement...
mais que l'on peut dire aussi que :
"Le bien et le mal n'existe pas" et que ceci est aussi un enseignement...

Car à mon sens la raison d'être des enseignements n'est pas de nous amener à une compréhension de qu'est la réalité, mais de nous aider à nous redécouvrir nous-même dans notre "aspect" le plus essentiel. ou en d'autres termes, l'enseignement ne sert pas à définir une réalité rigide, figée, mais il est comme une route... et selon l'endroit où l'on se trouve, [ou même pour une même personne, selon l'état dans lequel elle se trouve à un moment donné] ce qui nous correspond c'est tel ou tel enseignement.

Faire le distinguo entre le bien et le mal est nécessaire car cela nous aide à rester dans la "non nuisance" avec tous ceux qui nous entourent et avec le monde d'une manière générale. [car dès que l'on fait du mal autour de soi, on crée inévitablement une rupture en soi, car ce qui est "notre conscience", ce qui est profond en soi, n'accepte pas ça... La raison semble évidente, car ce qui fait du tort à l'un ou à l'autre génère une rupture avec cet autre, donc avec cette conscience qu'il est "lui aussi"]. D'où, très certainement, la raison d'être dans les enseignements, des règles de morales qui nous servent à ne pas trop nous éloigner de ce qui va dans le sens de la vie, de ce qui est juste et bon.]

Mais l'enseignement "le bien et le mal n'existe pas" sert à nous permettre de dépasser la dualité. Je ne sais plus qui c'est qui en parlait, Ananie je crois, il y a cette bonté fondamentale, qui signifie que notre nature essentielle est profondément bonne, tournée vers la vie, tournée vers le bien... Et que, entre le moment où l'on suit un schéma de morale "bien-mal" et celui où l'on réfère à notre coeur, [cette bonté fondamentale, ou ce sentiment intérieur], il y a nécessité de ne pas s'attacher aux notions "bien-mal" car elles reposent sur des critères extérieurs et sont donc de ce fait imparfaites. Par contre le coeur, lui sait... maintenant, comme je le disais ci-dessus, à certains moments on peut être guidé par le coeur, mais si l'on n'est pas complètement réalisé, on peut aussi s'aider des lois de la morale.
D'où l'enseignement "le bien et mal n'existent pas !"

A ce stade, la question qui pourrait se poser : "le bien et mal" existe-t-il vraiment ou non ??? Peu importe, car quelle que soit la réponse que l'on pourrait donner, elle ne viendrait que pour répondre à un besoin de concept... De mon point de vue le bien et le mal existe... mais c'est toute la verticalité de la vie que l'on retrouve ici... qui peut amener à dire que ça existe et en même temps ça n'....

sunny

Un grand merci à toi Jean-Yves! Nous en reparlerons ensemble en dehors du forum.
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Re: Le bien et le mal

Message par lounaaa le Mar 26 Mar 2013 - 21:08

Pour moi le Bien et le Mal n'existent pas, c'est un fait que j'ai déjà partagé.
En cela , je ne parle pas de discernement d'actions, je parle d'essence.
Je ne sais pas si vous avez vu cette petite vidéo déjà connue, que je remet malgré tout :

Cela m'inspire beaucoup, car pour moi, le Mal n'existe pas dans l'absolu.
Pour moi, Tout est Dieu, et les facettes négatives qui en découlent ne sont liées qu'à la rupture d'avec lui.
Je ne crois pas non plus l'homme originel bon et pur. Mais je ne crois pas qu'il y aient des gens "mauvais" : il n'y a que des gens qui souffrent.
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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 26 Mar 2013 - 21:16

Je crois aussi que le mal n'existe pas dans l'absolu.

Et je suis entièrement d'accord avec ce que dit Einstein.
C'est d'ailleurs une vision très chrétienne des choses et beaucoup de catholiques reprennent cette intervention d'Einstein à leur compte (car cela rejoint complètement l'enseignement de beaucoup de Pères de l’Église).

Mais je crois que le mal existe dans la manifestation.

Après "mal" ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi.
Pour moi le mal, si je résume c'est ce qui est contraire à l'Amour, c'est à dire ce qui nous éloigne et les autres du vrai Bonheur.

Et je suis entièrement d'accord avec cela qu'il n'y a pas de gens mauvais mais que des gens qui souffrent.

Selon moi l'orgueil, l'ignorance, l'avarice...etc, sont engendrés par la souffrance et n'appartiennent jamais à la personne.
Donc il n'y a pas là de mal dans l'absolu.

Par contre il y a un mal dans la manifestation, puisque l'orgueil, l'ignorance, l'avarice...etc, entraine la souffrance pour soi même et autrui, nous éloigne du vrai Bonheur et de l'Amour. On peut donc, par convention, appeler cela "mal".

Nous avons tous une nature divine, mais parfois nous pouvons en être déconnectés.
Tout ce que nous faisons n'est pas, à mon avis, en accord avec notre nature divine.
Même s'il est toujours possible de retourner à celle-ci, qui que nous soyons et quoi que nous ayons fait.

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Re: Le bien et le mal

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