Le bien et le mal

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Le bien et le mal

Message par MarieAnne le Lun 18 Mar 2013 - 10:37

Rappel du premier message :

bonjour à vous,

en écho à ce qui se dit sur cet autre fil:
http://www.forumspirituel.fr/t979-les-illusions-du-new-age#26150


air a écrit: [...]une idée qui selon moi est également très présente dans la mouvance new-age, qui est que le bien et le mal n'existent pas.

Et c'est pour moi une aberration qui peut être très néfaste. Dire que le bien et le mal n'existent pas c'est refuser de faire fonctionner sa capacité de discernement. Le fait qu'il est souvent très difficile de savoir si une chose est bonne ou mauvaise, que cela nous dépasse bien souvent, ne signifie pas qu'ils n'existent pas, mais uniquement que l'humain est limité dans sa compréhension des choses.

Car il est des cas où l'on voit clairement ce qui est bien ou ce qui est mal. Je ne vais pas une fois de plus citer des exemples, je l'ai déjà fait bien souvent et en général on me reproche alors d'être démagogue ou de ne pas comprendre de quoi il s'agit. Mais c'est pour moi une évidence totale que certaines choses sont fondamentalement mauvaises et qu'il est important de le reconnaître. Parce que cheminer vers Dieu, c'est cheminer vers la Lumière et comment peut-on s'y diriger si l'on n'est pas capable de discerner où elle se situe et de travailler ce discernement pour s'en approcher toujours plus ?

Si ce discernement est si nécessaire, pourquoi alors Elohim-YHVH a-t-il interdit à L'Adam de manger de l'arbre de connaissance du bien et du mal?
Genèse 2:
16L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Ven 2 Aoû 2013 - 21:04

ananie a écrit:Je crois aussi que le mal n'existe pas dans l'absolu.


Et je suis entièrement d'accord avec cela qu'il n'y a pas de gens mauvais mais que des gens qui souffrent.

Souffrir n'implique pas forcément de faire du mal aux autres .Il y a des gens qui souffrent qui ne choisissent pas le mal heureusement .
Il n'y a pas si longtemps que je sais que les gens mauvais existent :ils ont choisi délibérément le mal comme d'autres choisissent le bien .
L'exemple extrême des tueurs en séries style Fourniret ou Emile Louis :le mal absolu , ils sont irrécupérables .


ananie a écrit:
Nous avons tous une nature divine, mais parfois nous pouvons en être déconnectés.
Tout ce que nous faisons n'est pas, à mon avis, en accord avec notre nature divine.
Même s'il est toujours possible de retourner à celle-ci, qui que nous soyons et quoi que nous ayons fait.

Encore faut -il le vouloir !
c'est là que se joue le libre arbitre qui nous donne le choix :nous seront sauvés si nous le voulons .
Or beaucoup de gens ne le veulent pas et continuent à choisir le mal :c'est de leur volonté propre , et ceux là ne seront pas sauvés .
Le mal absolu existe :c'est une question de choix .

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Sam 3 Aoû 2013 - 21:33

Oui je suis d'accord, mais selon moi le mal est toujours choisi en réaction à la souffrance.

Mais on n'est pas obligé de le choisir pour réagir à la souffrance bien évidemment.

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Re: Le bien et le mal

Message par air le Sam 3 Aoû 2013 - 22:46

ananie a écrit:Oui je suis d'accord, mais selon moi le mal est toujours choisi en réaction à la souffrance.
Tout à fait. J'ai très peu de certitudes dans l'existence, mais si je devais n'en avoir qu'une, je crois que ce serait celle-ci.

J'ai déjà raconté je crois que j'ai eu un jour une très forte prise de conscience, une sorte de révélation pourrait-on dire, lors de laquelle cette vérité m'est apparue et s'est imposée en moi de telle façon que je ne puisse plus en douter.
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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Dim 4 Aoû 2013 - 9:07

air a écrit:
ananie a écrit:Oui je suis d'accord, mais selon moi le mal est toujours choisi en réaction à la souffrance.
Tout à fait. J'ai très peu de certitudes dans l'existence, mais si je devais n'en avoir qu'une, je crois que ce serait celle-ci.

J'ai déjà raconté je crois que j'ai eu un jour une très forte prise de conscience, une sorte de révélation pourrait-on dire, lors de laquelle cette vérité m'est apparue et s'est imposée en moi de telle façon que je ne puisse plus en douter.


Certes !  mais cela n'excuse rien ,  puisque la souffrance est le lot de tous et c'est ce qui permet d'avancer et de se purifier .
Les soufis disent "la souffrance est le pain de l'âme ".

C'est le refus de la souffrance qui fait rejeter sur les autres ses problèmes et qui rend agressif  :, structure perverse .


J'ai connu des pervers dans la vie , leur libre arbitre est intact , il savent très bien ce qu'ils font et qu'il font souffrir , mais eux ne veulent surtout pas souffrir :c'est le rejet de  cette souffrance qu'ils ne veulent pas accepter qui leur fait agresser les autres ;Donc eux ne souffrent pas , jamais puisque dès qu'ils voient se pointer une souffrance ils s'en débarrassent sur les autres et jouissent du malheur des autres .

Dans leur enfance , il ont eu une blessure  narcissique , comme tout le monde je dirais  , mais eux à l'age adulte l'ont géré de telle façon qu'ils ne veulent pas la dépasser et préfèrent agresser les autres et les faire souffrir.

Je connais bien le sujet , j'ai étudié la structure perverse , notamment les tueurs en série :je voulais comprendre le pourquoi du comment et leur mode de fonctionnement , j'ai beaucoup lu sur le sujet .Dans cette optique  j'ai même  rencontré un psychiatre  expert auprès des tribunaux , qui a témoigné lors des procès de la plupart des tueurs en séries , qui les a donc rencontré  de près et étudié , je lui ai posé des questions.

La souffrance qu'ils ne supportent pas de ressentir , n'excuse en rien celle qu'ils cherchent à infliger aux autres .
(D'après la plupart de psy ils cherchent à se venger de leur mère , à tuer leur mère à travers les victimes) .


Ils sont responsables de leurs actes et pour moi ils représentent le mal absolu :car ils font le mal sciemment , ils jouissent de la souffrance des autres .

Ces stuctures là sont problématiques car il y en a de plus en plus et replacent les névroses d'antan.

On ne les retrouve pas seulement chez les tueurs  en série , puisque d'après les statistiques des psy,  1/4 de la population aurait une structure pervers , qui a détrônée les névrosés.
Ils nuisent à leur façon , sans forcément tuer physiquement , mais en détruisant des vies .

On en voit dans les faits divers de plus en plus :pères qui tuent leurs enfants pour punir leurs femmes, se venger (sans souffrir eux) , à un plus petits niveaux ils empêchent leur femme de voir leurs enfants ( ce qui équivaut à se venger et les détruire ) .Ca ne leur apportent  aucun bénéfice matériel sinon celui de faire souffrir l'autre .Ils ne souffrent pas eux-même , ils n'ont pas d'affect ni aucun but à part jouir du malheur des autres .
Ne me croyez pas sur paroles , faites des recherches sur la structure perverse .

Si ce n'est pas la mal absolu qu'est-ce que c'est ?

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 6:01

Pour ma part j'ai discuté avec des criminels, je ne les ai pas étudié dans des livres.

Et je suis d'accord avec Air.

Mais je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis que c'est le refus de la souffrance qui engendre le mal.
Cela dit certaines souffrances sont plus faciles à accepter que d'autres.

Cela n'excuse pas bien entendu. Il ne s'agit pas de cela.

Mais je ne crois pas au mal absolu pour ma part.

Après effectivement, quelqu'un qui est dans une structure perverse est tellement bloqué dedans, qu'il y a vraiment peu d'espoir pour qu'il change. Et cela n'arrive pratiquement jamais.
Effectivement parce qu'il ne le veut pas.
Mais cela arrivera peut-être dans une autre vie, quand sa structure perverse aura commencé à se relâcher un peu (ce qui peut mettre plusieurs vies probablement).

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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 10:13

ananie a écrit:Mais cela arrivera peut-être dans une autre vie, quand sa structure perverse aura commencé à se relâcher un peu (ce qui peut mettre plusieurs vies probablement).

Peut -être mais dans cette vie là pas de rédemption possible , c'est celà que signifie mal absolu ici-bas :pas de possibilité d'évolution dans cette vie .

Or beaucoup trop de gens n'objectivent pas le mal , parcequ'eux-même sont en progression et projettent sur les autrs , , ils pensent que tout le monde est susceptible d'évoluer , cela ne correspond pas à la réalité .
Ce discernement là est important à mon avis , non seulement pour avoir une vision claire de la réalité (et ne pas prendre des positions émotionnelles dans des débats de société , des faits divers ) mais aussi pour ne pas perdre de temps et s'occuper des gens capable d'évolution .

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Re: Le bien et le mal

Message par Chimère le Lun 5 Aoû 2013 - 11:44

Hum...
Pour ma part, je pense que tout le monde est capable d'évoluer, sans quoi il n'y aurait plus de libre-arbitre possible. Mais c'est un potentiel, et cela ne veut pas dire qu'il s'exprimera de facto...
C'est là que l'on pourra trouver ce qui ressemble au "mal" comme vous dites, dans le potentiel positif que l'on exprime pas, et dans le potentiel négatif que l'on exprime (reste à savoir si on a de manière égale tous ce potentiel, ou est-ce qu'il dépend de notre karma après ?...).

Mais comme Calice, je connais un peu la question des tueurs en série, et autres grands criminels psychopathes, et je dois dire que parfois je me pose des tas de questions... et je ne crois pas que les explications les plus "rationnelles" (du type, c'est parce que leur mère était castratrice et/ou prostituée que...) suffisent. En tout cas, moi, elles ne me suffisent pas...

Quelque part, ça rejoint un peu les questions sur tout ce qui va toucher aux démons, aux larves, aux entités du bas-astral etc... j'ai l'impression que souvent dans le discours spirituel "politiquement correct", ce sont des choses que l'on va éluder, que l'on va évacuer par une explication plus ou moins satisfaisante, sans vraiment répondre au sujet de leur existence ou pas ? Est-ce que se sont des projections et/ou ont-ils des existences objectives ? Les 2 ?...
Est-ce qu'il existe un Mal absolu capable de s'incarner ? (je pense par exemple à des cas spectaculaires d'exorcisme comme celui d'Anneliese Michel)
Surtout qu'au final, les "entités négatives" se retrouvent d'une manière ou d'une autre dans la majorité (j'ai envie de dire toutes, mais je n'ai pas assez de connaissances pour être aussi péremptoire) des traditions religieuses et spirituelles, monothéistes comme païennes, déistes comme animistes... alors ?...

Je ne sais pas, j'ai l'impression que souvent on élude ces questions, alors que pour moi, elles participent d'une sorte de d'équation du Tout à résoudre pour comprendre le pourquoi du comment ?...
Donc voilà, pour résumer, pour moi rien ne peut contrevenir au libre-arbitre qui ouvre à chacun la totalité des potentiels (sans quoi, je ne vois pas bien où serait le sens-même d'une existence ? d'un point de vue simplement de "bon sens", ça ne me semble pas tenable), mais cependant... est-ce que ce libre-arbitre ne peut pas entraîner au-delà du mal ? Ou est-ce qu'il existe des entités qui auraient choisi ce mal, voire qui pourraient s'incarner ?... (et dans ce Karma que je qualifierais "d'hyper-négatif" elles conservent ce libre-arbitre... comment ça se passe tout ça ?)
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Re: Le bien et le mal

Message par tadukhepa le Lun 5 Aoû 2013 - 12:16

Calice a écrit:

Dans leur enfance , il ont eu une blessure  narcissique , comme tout le monde je dirais  , mais eux à l'age adulte l'ont géré de telle façon qu'ils ne veulent pas la dépasser et préfèrent agresser les autres et les faire souffrir.


La souffrance qu'ils ne supportent pas de ressentir , n'excuse en rien celle qu'ils cherchent à infliger aux autres .
(D'après la plupart de psy ils cherchent à se venger de leur mère , à tuer leur mère à travers les victimes) .


Ils sont responsables de leurs actes et pour moi ils représentent le mal absolu :car ils font le mal sciemment , ils jouissent de la souffrance des autres .

On en voit dans les faits divers de plus en plus :pères qui tuent leurs enfants pour punir leurs femmes, se venger (sans souffrir eux) , à un plus petits niveaux ils empêchent leur femme de voir leurs enfants ( ce qui équivaut à se venger et les détruire ) .Ça ne leur apportent  aucun bénéfice matériel sinon celui de faire souffrir l'autre .Ils ne souffrent pas eux-même , ils n'ont pas d'affect ni aucun but à part jouir du malheur des autres .
Ne me croyez pas sur paroles , faites des recherches sur la structure perverse .

Si ce n'est pas la mal absolu qu'est-ce que c'est ?


Je suis d'accord avec ce que tu dis, dans une certaine mesure.
Il est vrai, les personnes qui ont eu des blessures intérieures s'ils n'ont pas fait le travail de guérison nécessaire, vont s'engager dans un cycle de violence, et de cruauté envers des innocents, parfois. C'est cette vengeance qui, pensent-ils leur procure le sentiment d'avoir "laver" ce qu'ils ont subit.
Là ou je mettrai plus de nuances, c'est que s'ils ont choisit la violence, est ce qu'ils avaient d'autre choix.
Je veux dire, la guérison passe par le pardon; et on arrive au pardon, nécessairement, après un grand travail sur soi. Or, dans les conditions où l'existence les a placés qu'ont ils eu comme autre alternative.
Peut-on alors parler de libre arbitre?
Un gosse qui nait dans une telle atmosphère, où les parents, son entourage, l'ont agressé et blessé tous les jours, je suppose que ses parents ne lui ont jamais parlé de Dieu ou de religion. Où trouvera t-il le chemin qui mène à la guérison? sait-il seulement que cela existe.
Ceux qui l'ont bien géré à l'age adulte ont peut-être eu de la chance de se sortir de ce milieu, pour avoir "réussi" leurs études ou d'avoir rencontré plus tôt des éducateurs qui ont su les comprendre, donc les orienter. Sinon, la plupart du temps, leur parcours dans la violence les mènera en prison. je pense qu'a ce niveau là on pourra parler de libre arbitre.
ils seront face aux aumôniers de la prison, et face aux caïds rencontré dans la vie carcérale; là ils auront à faire un choix.
Soit se sortir de là, soit s'enfoncer alors dans le mal absolu, en connaissance de cause.

En ce qui concerne la notion de karma: dire, "Dieu les à placé dans ces conditions parce qu'ils le méritaient" ou parce que c'est ce que leur âme a choisit de vivre"
Je me suis toujours dit que Dieu a le chic pour nous placer dans des situations difficiles, et sans nous donner des armes nécessaires.
Si je dois me battre contre un mauvais karma: si je nais dans une famille bouddhiste, on peut dire que Dieu m'aura donner des armes pour arriver au dépassement. On pourra donc parler de libre arbitre, car je pourrais accepter ou refuser de suivre les enseignements qu'on me présente. Au contraire, si je nais de parents athées ou même chrétiens, il me faudra plus d’efforts, donc moins de chance pour m'en sortir. scratch

Je ne nie pas que le mal existe mais, que des personnes choisissent délibérément le mal, pour moi il est difficile de trancher.





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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 13:33

tadukhepa a écrit:[Je ne nie pas que le mal existe mais, que des personnes  choisissent délibérément le mal, pour moi il est difficile de trancher.  
     


c'est tout le sujet du débat :choisir ou pas délibéremment ,



et avoir la réponse a son importance car va conditionner nos conclusions sur les sujets de société .Les divergences sur les débats sociaux viennent de là , d'une vision différente de la réalité.



Selon la loi du libre -arbitre enseignée par les Ecritures , nous sommes libres et sommes aptes à choisir , c'est pour celà que nous serons jugés selon nos actes (Jugement dernier) .



Si nous n'étions pas libres mais irresponsables car soumis à un conditionnement dont nous ne pourrions sortir , la Bible et le Coran , de même que les Védas ne parleraient pas du Jugement dernier.
La raison du jugement est que nous sommes libres ,les animaux ne seront pas jugés , les humains si .


D'un coté nous pouvons observer effectivement que certains criminels peuvent être déclarés comme irresponsables :Roberto Succo , le tueur en série a été déclaré schizophrène donc irresponsable .Les pervers sont considérés par contre comme responsables.




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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 13:45

C'est à notre époque difficile à entendre bien que tous les textes religieux soient  très clairs sur le sujet du libre arbitre et de la responsablité , parceque depuis des décennies on assiste à une émergence de l'émotionnel par  rapport au spirituel (le réel) .

Avec  la complaisance d'un certain clergé catholique mais aussi protestant sur ces questions , sans doute contaminés par les courants New Age et l'air du temps.





L'observation du réel nous montre que l'équation :enfant  maltraité devient personne violente  
de même que  : un criminel a forcément été maltraité dans son enfance  (de façon à diluer la responsabilté)
est réductrice donc erronnée  et fait donc aboutir à une conclusion fausse.

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Re: Le bien et le mal

Message par tadukhepa le Lun 5 Aoû 2013 - 14:47

Dans la vision chrétienne, où l'âme ne se réincarne pas, ne pas tenir compte du conditionnement le jour du jugement dernier, c'est que Dieu nous jugerait sans tenir compte des circonstances atténuantes. dans cas, la justice des hommes seraient plus juste que celle de Dieu.
La vie ne nous laissent pas toujours le choix.
Tel homme a "choisi" le mal. il a vécu jusqu'à l'âge de 50 ans. à sa 40ème année, grosse prise de conscience, il change. et se remet dans le droit chemin. celui là est sauvé
Tel autre qui a aussi choisi le mal n'a pas vécu aussi longtemps, meurt à 25 ans, qui plus est lors d'un braquage. celui là est damné.

Dans la perspective d'un cycle de naissance/renaissance: réincarnation
tel homme qui est un assassin aujourd'hui, pourrait donc choisir de devenir gynécologue dans sa prochaine vie pour aider à mettre les enfants qu'il a tué au monde et ainsi purifier ce karma.
Le jour du jugement dernier, toutes les âmes auront évolué vers le bien.
Peut-on réellement imaginer qu'il y aura les gens, (toujours les mêmes) qui 9...10...100 vies durant choisiront toujours le mal?

A quel de nos actes serons nous donc jugé? et comment donc parler du mal absolu?


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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Lun 5 Aoû 2013 - 15:59

tadukhepa a écrit:Peut-on réellement imaginer qu'il y aura les gens, (toujours les mêmes) qui 9...10...100 vies durant choisiront toujours le mal?


 

Ceci est un autre thème à mon avis , il faudrait aborder la notion de seconde mort ou mort spirituelle , celà serait trop long ici mais il serait bien d'ouvir un autre sujet.

Le sujet actuel est si sur cette terre le temps d'une vie un être peux choisir le mal sciemment et délibéremment et perservérer dans la même voie jusqu'à la fin de ses jours sans possibilité de prise de conscience donc de rédemption ?

pour le dire autrement :est-il responsable de ses actes ?ou compte tenu de son conditionnement il ne l'est pas ?




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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Lun 5 Aoû 2013 - 17:50

Je suis assez en accord avec ce qui a été ajouté par Chimère et Tadukhepa.

Pour moi cette notion de mal absolu n'a pas tellement de sens.

D'ailleurs, elle n'existe dans aucune religion.
Surement pas dans le catholicisme en tous cas où tout être et toute chose est considéré comme bon par nature et créé par Dieu (même les démons et le diable lui-même).

Le mal est ainsi considéré comme une déviance de la nature divine de toute chose, à cause de choix exercé par libre arbitre.

Mais je crois aussi que lorsque notre karma nous a fait renaitre dans des conditions extrêmement difficiles, le libre arbitre s'amenuise.

Sinon sur les cas de possessions, j'y crois, mais selon moi, il y a toujours une part de la personne possédée qui consent à cette possession. Un démon ne crée pas de "mal", il amplifie celui qui est déjà là présent dans la personne, souvent en se servant de ce qui la fait le plus souffrir.

Selon moi cette notion de mal absolu crée une division trop importante qui éloigne de l'Amour inconditionnel de Dieu.
C'est une manière d'éluder cette question compliquée de l'Amour que, nous devons le reconnaitre, nous sommes souvent incapables à fournir par nous mêmes, si nous ne laissons pas Dieu aimer à travers nous.

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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 9:36

ananie a écrit:Je suis assez en accord avec ce qui a été ajouté par Chimère et Tadukhepa.
moi aussi suis complètement d'accord avec ce qu'a dit Chimère .
ananie a écrit:
Pour moi cette notion de mal absolu n'a pas tellement de sens.

D'ailleurs, elle n'existe dans aucune religion.
Surement pas dans le catholicisme en tous cas où tout être et toute chose est considéré comme bon par nature et créé par Dieu (même les démons et le diable lui-même).

effectivement le mal est une absence de bien , d'après St Thomas il aurait une nature différente du bien , c'est à dire qu'ils ne les considère pas comme les faces opposées de la même médaille
ananie a écrit:
Le mal est ainsi considéré comme une déviance de la nature divine de toute chose, à cause de choix exercé par libre arbitre.

Dieu n'a pas crée le mal , il a crée les âmes libres de le choisir ou pas :ne pas le choisir mais n'en faire qu'à sa tête c'est le mal (c'est à dire ne pas s'adapter à l'harmonie du monde , à l'Ordre de la Création )
e Diable n'en fait qu'à sa tête et ne respecte pas l'Ordre .Il est en dysharmonie .

ananie a écrit:
Mais je crois aussi que lorsque notre karma nous a fait renaitre dans des conditions extrêmement difficiles, le libre arbitre s'amenuise.

et pourquoi ca ? bien au contraire , les grands soufrrances et traumatismes sont des "cadeau" pour l'âme , pour lui permettre de prendre conscience et d'évoluer , c'est ce que disent les spirituels et les soufis en particulier.

ananie a écrit:
Selon moi cette notion de mal absolu crée une division trop importante qui éloigne de l'Amour inconditionnel de Dieu.

ce n'est pas trop ce que nous pensons idéologiquement qui compte mais ce qui est .
Dieu est Amour , ceux qui ne le choisissent pas ont le droit , son Amour leur permet de laisser libre ceux qui le veulent, comme une mère rend libre son enfant de choisir son destin sans le forcer .Dieu aime les êtres de la même façon et les aide tous de façon inconditionnelle , mais pas contre leur volonté , il ne peut pas les forcer , sinon il ne les aimerait pas .

ananie a écrit:
C'est une manière d'éluder cette question compliquée de l'Amour que, nous devons le reconnaitre, nous sommes souvent incapables à fournir par nous mêmes, si nous ne laissons pas Dieu aimer à travers nous.

Ce n'est pas si compliqué :Dieu a posé des jalons que sont les religions pour enseigner les hommes pour qu'ils reviennent à lui , respectent l'Harmonie du monde et l'Ordre des choses et ainsi s'épanouissent dans la félicité , et qu'Il puisse s'exprimer à travers eux .
Si l'homme ne se laisse pas faire ,n 'accepte pas l'Harmonie du monde , il le peut , il est dans le mal et fait son malheur , Dieu l'aide de tout son possible en mettant des rencontres sur son chemin , des enseignements , mais il ne peut lui donner le Salut malgré lui .Ce serait contre toute les lois divines , ca serait injuste .

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Re: Le bien et le mal

Message par Chimère le Mar 6 Aoû 2013 - 11:39

Calice a écrit:moi aussi suis complètement d'accord avec ce qu'a dit Chimère .

Je pose surtout des questions pourtant... Laughing 

Calice a écrit:Si l'homme ne se laisse pas faire ,n 'accepte pas l'Harmonie du monde , il le peut , il est dans le mal et fait son malheur , Dieu l'aide de tout son possible en mettant des rencontres sur son chemin , des enseignements , mais il ne peut lui donner le Salut malgré lui .Ce serait contre toute les lois divines , ca serait injuste .

Certes, mais j'ai le sentiment que l'on a pas la même interprétation de la chose.
Pour moi, il n'y a rien de définitivement définitif, si on veut, à savoir que quel que soit le karma accumulé (négatif, voire très négatif), on peut TOUJOURS revenir à Dieu. Dieu ne peut pas abandonner une seule de ses créatures, sinon "Il" ne serait pas Dieu, c'est inconcevable pour moi...

Et pour ma part, je pense aussi que si, Dieu aime n'importe laquelle de ses créatures, même si celle-ci le rejette, parce que Dieu étant Amour, il ne peut pas faire autre chose qu'Aimer.
Dire que ça ne serait pas "juste" ce n'est qu'une appréciation purement humaine de la question, à mon sens.
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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 11:56

Chimère a écrit:[

Certes, mais j'ai le sentiment que l'on a pas la même interprétation de la chose.
Pour moi, il n'y a rien de définitivement définitif, si on veut, à savoir que quel que soit le karma accumulé (négatif, voire très négatif), on peut TOUJOURS revenir à Dieu. Dieu ne peut pas abandonner une seule de ses créatures, sinon "Il" ne serait pas Dieu, c'est inconcevable pour moi...
bien sur personne ne dis le contraire , il y a toujours possibilité de revenir vers le bien ;
Chimère a écrit:
Et pour ma part, je pense aussi que si, Dieu aime n'importe laquelle de ses créatures, même si celle-ci le rejette, parce que Dieu étant Amour, il ne peut pas faire autre chose qu'Aimer.

qui a dit le contraire encore une fois?

Chimère a écrit:
Dire que ça ne serait pas "juste" ce n'est qu'une appréciation purement humaine de la question, à mon sens.

C'est une observation des Loi divines ,
Dieu est Juste :ce n'est pas un vain mot , c'est une qualité , il donne à chacun sa part , c'est la loi du karma :on récolte ce que l'on sème , si Dieu élevait tout le monde au même niveau quoiqu'il ait choisi ce ne serait pas juste .
Il est juste en donnant à chacun ce dont il a besoin pour s'éveiller , mais il ne peut pas aller contre le libre arbitre , dont il a doté l'homme :si l'homme veux s'opposer à Lui , à l'Ordre des choses il le peut .
Imagine que tu dises à ton enfant :je sais ce qui est bien pour toi , alors tu vas faire ci et ca et même si tu ne le veux pas je vais te forcer et te remettre sur le droit chemin , crois tu que c'est de l'amour ?


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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 6 Aoû 2013 - 14:26

Calice a écrit:effectivement le mal est une absence de bien
Selon la tradition chrétienne et St Augustin notamment, le mal n'est pas seulement une absence de bien, c'est une déformation du bien.
Et cela fait toute la différence à mon sens.

Voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t367-le-mal-selon-la-tradition-chretienne-et-saint-augustin#7762

d'après St Thomas il aurait une nature différente du bien
Sa nature même est le bien, mais il est déformé, mal agencé.
Et St Thomas considérant St Augustin comme un de ses plus grands maîtres à penser, cela m'étonnerait qu'il dise cela.
De plus pour St Thomas d'Aquin, Dieu habite en toutes choses, il est leur être même.

En fait la vision des choses que tu proposes suppose un principe mauvais, il me semble. Ce qui n'est pas du tout en accord avec la tradition chrétienne catholique ou orthodoxe.

ce n'est pas trop ce que nous pensons idéologiquement qui compte mais ce qui est
Est ce que cela signifie que tu penses détenir la vérité ?

Chimère a écrit:Pour moi, il n'y a rien de définitivement définitif, si on veut, à savoir que quel que soit le karma accumulé (négatif, voire très négatif), on peut TOUJOURS revenir à Dieu. Dieu ne peut pas abandonner une seule de ses créatures, sinon "Il" ne serait pas Dieu, c'est inconcevable pour moi...
Complètement d'accord avec cela.

Tout le monde est d'accord donc : il y a toujours la possibilité de retourner à Dieu, donc pas de mal absolu.

Et pour ma part, je pense aussi que si, Dieu aime n'importe laquelle de ses créatures, même si celle-ci le rejette, parce que Dieu étant Amour, il ne peut pas faire autre chose qu'Aimer.
Dire que ça ne serait pas "juste" ce n'est qu'une appréciation purement humaine de la question, à mon sens.
Parfaitement d'accord avec tout cela aussi.

Calice a écrit:Il est juste en donnant à chacun ce dont il a besoin pour s'éveiller , mais il ne peut pas aller contre le libre arbitre , dont il a doté l'homme :si l'homme veux s'opposer à Lui , à l'Ordre des choses il le peut .
Oui il le peut.
Mais sa nature même étant divine, et ayant l’Éternité devant lui, comment pourrait-il choisir le mal indéfiniment ?

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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 16:19

ananie a écrit:
Calice a écrit:effectivement le mal est une absence de bien
Selon la tradition chrétienne et St Augustin notamment, le mal n'est pas seulement une absence de bien, c'est une déformation du bien.
Et cela fait toute la différence à mon sens.

non non non je l'ai pris chez Thomas d'Aquin , je ne dis rien qui ne soit fidèle à une  tradition religieuse dans la mesure du possible  , le plus souvent catholique ,  
Dans la Somme Théologique

il dit : "Le terme de mal désigne donc une certaine absence de bien."
et plus loin il insiste

"Nous l'avons dit, le mal implique l'absence de bien."




ananie a écrit:
En fait la vision des choses que tu proposes suppose un principe mauvais, il me semble. Ce qui n'est pas du tout en accord avec la tradition chrétienne catholique ou orthodoxe.

non non non je ne traite pas ici de la pensée gnostique , je suis l'enseignement traditionnel catholique ;

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Re: Le bien et le mal

Message par Calice le Mar 6 Aoû 2013 - 16:21

ananie a écrit:
e]ce n'est pas trop ce que nous pensons idéologiquement qui compte mais ce qui est  la vérité
Est ce que cela signifie que tu penses détenir la vérité ?

[?
pas plus que toi
,je cherche la vérité

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Re: Le bien et le mal

Message par ananie le Mar 6 Aoû 2013 - 17:16

Je crois qu'il faudrait approfondir ce que dis St Thomas d'Aquin.

Et quoi qu'il en soit ce n'est pas ce qu'en dit St Augustin (dans les Confessions notamment).

Sinon l'idée d'âme refondues ou ayant une durée de vie limitée tel que tu en parlais ailleurs n'est vraiment chrétienne (mais bon je n'adhère pas non plus à toutes les idées chrétiennes, notamment sur l'éternité de l'enfer par exemple).

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