Les reliques des saints

par Hermann Dim 4 Déc 2011 - 22:21

Pensez-vous que les reliques des saints aient réellement un pouvoir ?
Un pouvoir thaumaturgique, c'est-à-dire celui de faire des miracles, chargés qu'elles seraient des énergies des saints décédés.
Les reliques étaient le corps du saint ou des parties de son corps, ou encore des objets qu'il avait porté (comme des vêtements) ou même avec lesquels il avait été en contact.
Les plus connues étant celles de la Passion du Christ : la couronne d'épines, des morceaux de la Vraie Croix, le fouet avec lequel il avait été flagellé par Ponce Pilate, etc.

C'est un sujet que j'ai abordé dans ma vie, par le passé, non pas d'un point de vue spirituel mais d'un point de vue historique, et qui m'a souvent intéressé.

Les reliques étaient pendant toute l'époque chrétienne, surtout au Moyen Age, l'objet d'une vénération, voire d'un trafic.
Les saints étant réputés être spécialisés, avoir chacun un domaine de prédilection pour guérir les maux, on supposait que leurs reliques pouvaient accomplir les même bienfaits.
Par exemple, saint Sébastien, mort criblé de flèches, était invoqué pour guérir ou protéger de la peste, car celle-ci était représentée par des flèches.
On construisait les églises avec un déambulatoire, semi-circulaire, autour du choeur, pour que les pèlerins ou les fidèles puissent marcher en vénérant les reliques des saints.
Car la possession de ces reliques représentaient un enjeu pour chaque établissement ecclésiastique, comme les monastères. Enjeu spirituel, mais aussi parfois politique et financier.
Certains chevaliers avaient une relique, un petit morceau d'os ou un cheveu, dans le pommeau de leur épée.

Comment trouvait-on des reliques ?

C'est ce qu'on appelle l'invention des reliques.
En général, un individu, souvent un moine, rêvait d'un saint, qui lui indiquait où se trouvait son corps.
On allait alors le déterrer.
Ces saints étaient souvent des martyrs des premiers temps du christianisme.
Parfois on le gardait entier, mais c'était très rare, le plus souvent le corps était dépecé, pas forcément tout de suite mais au cours du temps.
On fabriquait des reliquaires pour servir d'écrin aux parties du corps du saint, en métaux précieux et en pierres précieuses.

Comment les églises s'appropriaient-elles des reliques ?

C'est ce qu'on appelle la translation des reliques.
Des reliques pouvaient être données, ou achetées.
Mais elles pouvaient aussi être volées, y compris d'un monastère à un autre.
On allait parfois loin pour rapporter des reliques. En pèlerinage, y compris dans les villes comme Rome, Constantinople ou Jérusalem, qui étaient de véritables réservoirs de reliques.
C'est ainsi que le roi saint Louis a rapporté des reliques de la Passion du Christ de la 4e croisade, lors du pillage de Constantinople, et a fait construire la Sainte Chapelle de l’Île de la Cité à Paris pour les abriter, qui existe encore.

Le culte des reliques a en grande partie disparu, mais laisse encore des traces. Un objet béni ou simplement touché par un saint ou un maître peut par exemple s'apparenter à une relique.

Que pensez-vous des reliques et de leur culte ? Ont-elles vraiment un pouvoir bénéfique, sont-elles vraiment chargées des énergies des saints ?
Et, plus généralement, les saints chrétiens, canonisés par la papauté au cours des siècles, sont-ils (tous) vraiment des saints au sens spirituel où on l'entend, des êtres éveillés ?

par **air** Dim 4 Déc 2011 - 22:59

Bonsoir Hermann,

Je ne connais pas suffisamment le catholicisme et les reliques pour répondre à toutes ces questions. Cependant, concernant la question suivante :

Hermann a écrit:Et, plus généralement, les saints chrétiens, canonisés par la papauté au cours des siècles, sont-ils (tous) vraiment des saints au sens spirituel où on l'entend, des êtres éveillés ?

Je pense que la réponse est négative. Tous les chrétiens canonisés ne sont sans doute pas aussi purs et "saints" que cette religion le laisse entendre. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a aucun, je suis même plutôt persuadé du contraire.

Je constate simplement que L'Eglise catholique officielle a manifestement en partie perdu la signification profonde des enseignements chrétiens. En conséquence, elle a également très certainement perdu au cours des siècles le discernement nécessaire pour savoir quels chrétiens étaient réellement des saints. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'existe plus, actuellement, de religieux catholiques ayant encore une vision claire de cette signification profonde. Je suis même convaincu du contraire. Mais c'est à mon sens plus du domaine de l'exception que de la règle.

Je précise que je n'ai rien contre l'église catholique en particulier même si je me sens assez peu en résonance avec cette dernière sur de nombreux points.

coeur

par **ananie** Dim 4 Déc 2011 - 23:13

Hermann a écrit:Pensez-vous que les reliques des saints aient réellement un pouvoir ?
Un pouvoir thaumaturgique, c'est-à-dire celui de faire des miracles, chargés qu'elles seraient des énergies des saints décédés.

Oui

Que pensez-vous des reliques et de leur culte ? Ont-elles vraiment un pouvoir bénéfique, sont-elles vraiment chargées des énergies des saints ?

Oui
Je dirais même qu'elles sont comme un lien vers l'esprit du Saint en question.

Et, plus généralement, les saints chrétiens, canonisés par la papauté au cours des siècles, sont-ils (tous) vraiment des saints au sens spirituel où on l'entend, des êtres éveillés ?

Difficile à dire... Il y a beaucoup de critères, dont les miracles (mais c'est loin d'être le seul). Mais ce n'est pas évident à vérifier.
Donc tous je ne sais pas, mais je crois que beaucoup étaient réalisés.
J'aurais même tendance à dire qu'il y a beaucoup plus de Saints chrétiens que de canonisés. D'une parce que certains sont resté anonymes et de deux parce que certains étaient Saints, sans correspondre aux critères de l'Église.
Ainsi, c'est super bête, mais si tu es divorcé, tu auras beau marcher sur l'eau et vivre dans une sagesse et un amour incroyable, tu ne seras jamais canonisé.

Sinon les reliques pour ma part j'adore.
Quand j'en ai l'occasion je vais méditer auprès de reliques, et cela donne vraiment une qualité très inhabituelle à la prière et à la méditation.
Parfois même comme si on était en présence d'un être éveillé vivant.
Il m'est arrivé de toucher quelque chose de très pur en présence de reliques de Saints ou de Boddhisattvas également.

Faut tester je crois : se poser en silence auprès des reliques d'un grand Saint, en se reliant à lui, et sentir ce qui se passe.
Il y en a un peu partout en France.

Une expérience que j'ai eu avec ça : je suis allé avec deux amies visiter une église qui était censée abriter un morceau de la vraie croix du Christ.
A peine passé le pas de la porte de la chapelle dans laquelle elle était exposée, j'ai ressenti pour ma part quelque chose de très fort et de très doux à la fois.
Mes deux amies au même moment se sont mises à pleurer.
Et pourtant nous n'avions pas encore vu la relique...

par **ananie** Dim 4 Déc 2011 - 23:15

Air a écrit:Je constate simplement que L'Eglise catholique officielle a manifestement en partie perdu la signification profonde des enseignements chrétiens.

Juste pour préciser et aller à l'encontre de certaines idées reçues : "perdu" oui... mais pas bien loin... pas besoin d'aller explorer les bas fonds du Vatican pour retrouver la tradition chrétienne.
Le net ou les bonnes librairies c'est largement suffisant Very Happy

Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'existe plus, actuellement, de religieux catholiques ayant encore une vision claire de cette signification profonde. Je suis même convaincu du contraire. Mais c'est à mon sens plus du domaine de l'exception que de la règle.

Oui c'est également mon avis.
Et j'en ai rencontré quelques uns qui ont une vision profonde et très ouverte, mais effectivement, ils ne sont pas foule non plus...

Au fait, je déplace dans "Enseignements traditionnels, religions", ça me semble plus approprié.

par Kenzo Dim 4 Déc 2011 - 23:30

Les ossements ont pour symbolique l'Esprit (Le Soi). On retrouve cela dans le Chamanisme par exemple : l'Initiation dans l'autre monde ou le future chaman est dépouiller de sa chaire et ne lui reste plus que les os (l'Esprit) et par la suite il retrouve une nouvelle chaire (Il est devenu Chaman). Ce dernier point me fait penser a la résurrection du Christ quelque peu (du moin en image et évocation).
Le culte des reliques (des ossements d'un Saint) est une très vieille Tradtion que l'on retrouve par exemple dans la religion musulman. L'on parle alors dans le milieu Spirituel musulman de baraka, que la forme populaire s’approprie allant jusqu' a voler un objet ou matière organique de la personne pour bénéficier de son "pouvoir". On retrouve cela aussi avec le bouquet de fleure de la marié jeter aux femmes en délirs voulant ce marier dans l'année a suivre ^^

La culte des Reliques serait alors bénéficié du "pouvoir" ou Shakty (en terme hindou) d'un Saint.
Si l'on possède un objet bénie par une personne réalisée, c'est un grand bénéfice. Les mantras ont cette fonction aussi quant il nous est donné par un etre Réalisé comme Amma, par exemple. Réciter le mantra, c'est recevoir une Shakty qui mène a l'Esprit (le Soi).

par Opale Dim 4 Déc 2011 - 23:40

Je ne suis pas du tout dans le catholicisme, mais j'ai pus remarquer ces quelques dernieres annees , un regain de vitalitè. Ceci a travers les nouvelles jeunesses chretienne et le pape actuel ,tres conservateur. On denote une tendance a se recentrer sur les bases fondamentale de cette religion tout en s'inscrivant dans une communication contemporaine (outil internet et autre media) dynamique.

Les jeunes sont tres sensible a ce retour aux enseignement des origines. Et comme ils sont porteur de la perenitè futur de votre religion, je pense qu'ils sauront en harmoniser les fondations avec une necessaire evolution des consciences.

par Opale Lun 5 Déc 2011 - 0:00

Concernant les reliques en elles meme et quand on sais laintenant o combien l'esprit agit vraiment sur la matiere. Je pense que oui ces reliques peuvent avoir un pouvoir reel qui serait a mon sens surtout dù au croyances et aux convictions de ceux qui les fabriquent puis de ceux qui leur pretent des pouvoirs. Les reliques sont ainsi nourris en energie dynamique. Un genre de programmation.

Au dela de ca, pour moi, un homme, meme saint ou tres avancé spirituellement, reste soumis au lois de la matiere a partir du moment ou il est dans un corps de chair.
Il peu utiliser des facultès dites "extraordinaire" ( ex: materialiser un lingam) mais cela reste avant tout une facultè que nous avons tous en sommeil et n'utilisons pas encore (car on ne nous eduque pas dans ce sens) mais notre pouvoir de materialisation sur la matiere est bien plus important qu'on ne le crois.

La physique quantique et son nouveau paradigme nous amenera dans cette direction et modifiera
considerablement notre conception des choses. Qui sait alors si chacun ne seras pas en mesure de se fabriquer sa relique magique. On programme bien des cristaux, pourquoi ne piurrions nous pas programmer un objets avec une impregnation d'un etre divin ou d'un saint.
Ce systeme est egalement utilisè dans des pentacles ou dans le systeme des ondes de formes.

Tout ces exemples expliquent combien la matiere se modele avec l'energie de la conscience. Les reliques en sont a mon sens un exemple.

par Hermann Lun 5 Déc 2011 - 0:02

ananie a écrit:Difficile à dire... Il y a beaucoup de critères, dont les miracles (mais c'est loin d'être le seul). Mais ce n'est pas évident à vérifier.
Donc tous je ne sais pas, mais je crois que beaucoup étaient réalisés.
J'aurais même tendance à dire qu'il y a beaucoup plus de Saints chrétiens que de canonisés. D'une parce que certains sont resté anonymes et de deux parce que certains étaient Saints, sans correspondre aux critères de l'Église.
Ainsi, c'est super bête, mais si tu es divorcé, tu auras beau marcher sur l'eau et vivre dans une sagesse et un amour incroyable, tu ne seras jamais canonisé.

Oui, je suis d'accord.
Il y a d'ailleurs dans l'Eglise catholique une catégorie particulière, presque des saints, juste en-dessous : les bienheureux (beati).
Et sans doute en effet, beaucoup de saints anonymes, notamment parmi les gens que l'Eglise n'aimait pas tellement, comme les ermites, les mystiques, sans parler des hérétiques.

ananie a écrit:Faut tester je crois : se poser en silence auprès des reliques d'un grand Saint, en se reliant à lui, et sentir ce qui se passe.

Oui, bonne idée, j'essaierai.
C'est drôle, parce qu'il y a encore quelques années à peine, je connaissais très bien tout ça, mais d'un point de vue historique, théorique, érudit, jamais je n'aurais pensé que ça deviendrait une réalité dans ma vie (tout comme la prière, les visions, l'astral, les fantômes, tout ça), mais c'est génial. Laughing

ananie a écrit:Une expérience que j'ai eu avec ça : je suis allé avec deux amies visiter une église qui était censée abriter un morceau de la vraie croix du Christ.
A peine passé le pas de la porte de la chapelle dans laquelle elle était exposée, j'ai ressenti pour ma part quelque chose de très fort et de très doux à la fois.
Mes deux amies au même moment se sont mises à pleurer.
Et pourtant nous n'avions pas encore vu la relique...

Excellent ! Ça donne envie.

par alexandra61 Lun 5 Déc 2011 - 0:38

Bonjour à tous,

Ce qui me fascine le plus dans la thaumaturgie, c'est lorqu'elle implique des enfants trop petits pour être conscients qu'une force spirituelle soit capable de les guérir. On ne peut alors invoquer un effet placebo.

Les exemples abondent, mais je n'en citerai qu'un : celui de la petite Reine Fouquet, une enfant de 4 ans qui était aveugle et qui fut guérie en 1908, lorsque sa mère l'eut portée sur la tombe de Sainte-Thérèse de l'Enfant Jésus.

par Opale Lun 5 Déc 2011 - 1:13

Oui ca donne a reflechir. Mais cette petite fille ressentait au moins la forte croyance spirituelle de sa maman. d'autant plus qu'etant aveugle, cette enfant avait un developpement plus important d'autres de ses sens.

Il se peut donc que ce soit toute l'attente en une guerison de la maman et surment le fait qu'elle n'en doutait pas , qui a pus manifester sa volontè dans la matiere et donc creer cette guerison .

Je connais dans le meme principe l'histoire d'un homme qui avait eu un accident d'avion dont il etait rescapè mais vraiment cassè de partout. il respirait par tuyau et ne pouvais plus bouger, paralysé et condamnè a vivre ainsi jusqu'a sa mort. Il s'est concentrè sur son desir de remarcher et s'est donnè pour objectif de quitter l'hopital debout sur ses jambes avant le noel suivant.
Il y pensait tout les jours et n'avais dailleurs que sa pensee pour toute a activitè possible.
Moins d'une annee plus tard il est bien sorti de l'hopital sur ses deux jambes gueris. Mais au prix d'une
concentration sans faille.

Alors Miracle ou pas?
Moi je dirais action de l'esprit. Ce qui n'ecarte pas une implication divine puisque justement pour que
cela reussise ,il faut croire en quelque chose de superieur a nous qui nous y aide et nous porte a cette realisation ou qui manifeste le miracle.

par Nouraya Lun 5 Déc 2011 - 5:26

Pensez-vous que les reliques des saints aient réellement un pouvoir ?
Un pouvoir thaumaturgique, c'est-à-dire celui de faire des miracles, chargés qu'elles seraient des énergies des saints décédés.

Oui, les reliques sont chargées par l'énergie du saint, par ses vibrations, tout comme nous chargeons les lieux que nous habitons de nos vibrations et que les vibrations du lieu ont une influence sur nous. Mais une relique ne peut agir sur nous si nous ne nous harmonisons pas avec l'énergie du saint et que nous ne participons pas à notre propre guérison mais surtout le miracle ne peut arriver si rien ne s’y oppose karmiquement.

Certains chevaliers avaient une relique, un petit morceau d'os ou un cheveu, dans le pommeau de leur épée.

Oui, mais ils ont fini par mourir quand même, c’est juste que rien ne peut défier les lois de la nature, ou arriver malgré ces lois. Ce que nous appelons miracle est une guérison surprenante, qui est inclus dans les lois naturelles dont nous n’avons pas encore connaissance.

Que pensez-vous des reliques et de leur culte ? Ont-elles vraiment un pouvoir bénéfique, sont-elles vraiment chargées des énergies des saints ?

Oui. En visitant les lieux ou couvents ou ils ont vécu, on ne peut ne pas ressentir leurs présences des fois, qui se manifestent soit par des odeurs, soit par des guérisons, soit par des messages, soit sur les photos prises etc… on dirait qu’ils ne sont jamais partis.

Et, plus généralement, les saints chrétiens, canonisés par la papauté au cours des siècles, sont-ils (tous) vraiment des saints au sens spirituel où on l'entend, des êtres éveillés ?

Si le saint est un être parfait, je dirais que non tous les saints canonisés n’étaient pas parfaits. Mais si un saint est un être sur la voie de la perfection, à ce moment-là, il y aurait beaucoup plus de saint que ceux que nous connaissons et que ceux qui sont canonisés jusqu’à présent. D’ailleurs l’église a canonisé des guerriers et autres et en lisant la vie de certains saints, je me demandais mais vraiment surprise et révoltée comment a-t-elle pu canonisé des personnes qui ont commis des actes aussi violents ?

par Hermann Lun 5 Déc 2011 - 7:11

Leur but n'était pas de ne pas mourir, tout le monde meurt un jour.

Très très peu de guerriers ont été canonisés.
C'est par exemple le cas du roi saint Louis (Louis IX).
Ou de Gerbert d'Aurillac.

En général c'était des seigneurs qui sont devenus très pieux, moines en général, et qui ont réalisé de grands bienfaits.

Il y a un ouvrage absolument brillant sur la question :
http://www.amazon.fr/Chevaliers-miracles-violence-soci%C3%A9t%C3%A9-f%C3%A9odale/dp/2200266197

Le bouddhisme abonde aussi en exemples de brigands devenus des êtres éveillés.

par Kenzo Lun 5 Déc 2011 - 10:42

Hermann a écrit:

Le bouddhisme abonde aussi en exemples de brigands devenus des êtres éveillés.

Oui, et cela ne va pas dans le sens du Karma, et de la Sagesse. Peut etre ont'ils trouvé la Sagesse par prise de conscience ? mais il est un fait que dans certaines des anciennes Tradtions, la Sagesse n'est pas forcement ce qui amène a l'Eveil. Ce qui impliquerait que ce n'est en réalité qu'une histoire d'identification. On s'identife a Dieu ou a sa condition d'homme. Et les chemins peuvent etre nombreux ...
Cela implique aussi que c'est le Soi qui Eli l'homme qui doit s'Eveiller et non l'homme qui s'Eveil de lui meme.
Cela implique aussi le principe d'injustice, que le monde est injuste et que l'homme a toute sa responsabilité d'accepter ce qui est et de faire avec.

Tout est possible lol! ...

par **ananie** Lun 5 Déc 2011 - 12:21

Nouraya a écrit:Oui, les reliques sont chargées par l'énergie du saint, par ses vibrations, tout comme nous chargeons les lieux que nous habitons de nos vibrations et que les vibrations du lieu ont une influence sur nous. Mais une relique ne peut agir sur nous si nous ne nous harmonisons pas avec l'énergie du saint et que nous ne participons pas à notre propre guérison mais surtout le miracle ne peut arriver si rien ne s’y oppose karmiquement.

Excellente précision !!

par Hermann Lun 5 Déc 2011 - 15:15

Kenzo a écrit:
Hermann a écrit:

Le bouddhisme abonde aussi en exemples de brigands devenus des êtres éveillés.

Oui, et cela ne va pas dans le sens du Karma, et de la Sagesse. Peut etre ont'ils trouvé la Sagesse par prise de conscience ? mais il est un fait que dans certaines des anciennes Tradtions, la Sagesse n'est pas forcement ce qui amène a l'Eveil. Ce qui impliquerait que ce n'est en réalité qu'une histoire d'identification. On s'identife a Dieu ou a sa condition d'homme. Et les chemins peuvent etre nombreux ...
Cela implique aussi que c'est le Soi qui Eli l'homme qui doit s'Eveiller et non l'homme qui s'Eveil de lui meme.
Cela implique aussi le principe d'injustice, que le monde est injuste et que l'homme a toute sa responsabilité d'accepter ce qui est et de faire avec.

Tout est possible lol! ...

Si, cela va dans le sens du karma et de la sagesse.
Beaucoup de maîtres bouddhistes en parlent.
Ces hommes ont commis tellement de forfaits, ont tellement fait souffrir, qu'ils finissent par en prendre conscience, et en souffrent tellement, à un point tellement extrême, qu'ils se décident à rattraper leurs erreurs, et ils vont beaucoup plus loin que simplement se racheter et deviennent des saints. D'autant que leur énergie est tellement puissante que, quand elle devient positive alors qu'elle était négative, ils peuvent faire de belles choses.

par **ananie** Lun 5 Déc 2011 - 16:00

Oui et dans le bouddhisme, le karma n'est pas quelque chose de figé : quelque soit notre condition en début de vie (sauf grave incapacités psychologiques), nous pouvons par le travail atteindre l'éveil.

Par contre les brigands qui deviennent de grands boddhisattvas ont souvent tendances à vivres de choses assez rudes au début de le chemin spirituel pour purifier rapidement leur karma.

L'histoire de Milarepa par exemple est très intéressante à ce sujet.

par **air** Lun 5 Déc 2011 - 19:23

Nouraya a écrit:[...] mais surtout le miracle ne peut arriver si rien ne s’y oppose karmiquement.

Attention, je me permets de relever un contresens car il manque un mot.

Il faut lire (j'imagine) : "mais surtout le miracle ne peut arriver que si rien ne s’y oppose karmiquement".

par Nouraya Mar 6 Déc 2011 - 3:31

air a écrit:
Nouraya a écrit:[...] mais surtout le miracle ne peut arriver si rien ne s’y oppose karmiquement.
Attention, je me permets de relever un contresens car il manque un mot.

Il faut lire (j'imagine) : "mais surtout le miracle ne peut arriver que si rien ne s’y oppose karmiquement".

Tout à fait Very Happy

, merci d'avoir rectifié sunny

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