Les sauveurs

Rappel du premier message :

Bon ben dans le triangle infernal , après les victimes, on peut parler des sauveurs.
Je suis experte
Je l'ai fait pendant très longtemps.

Chercher à sauver l'autre peut se baser sur pas mal de choses...
Par exemple une culpabilité inconsciente, que l'on a refoulée, avoir eu le sentiment de provoquer de la souffrance chez quelqu'un, comme c'est difficile à accepter, on le refoule, et ensuite on essaye de réparer inconsciemment cela en voulant sauver un tas de gens.

Parfois il est réel que l'on a fait souffrir quelqu'un, mais parfois c'est aussi une illusion.
Par exemple dans les cas de divorce, il est fréquent que les enfants se sentent coupables du divorce des parents, ce qui est complètement faux, mais le sentiment existe bel et bien, et la personne grandit ensuite avec ça, inconsciemment.

Il peut y avoir plein d'autres motivations inconscientes à jouer le sauveur :
- vouloir se sentir indispensable, et se placer en position de se sentir utile, de sentir que quelqu'un (une victime, ou que l'on considère comme telle) a besoin de nous. On se sent alors exister dans le fait de "sauver" des gens, cela nous donne une identité et une "raison d'être" en quelque sorte.
- le fait de ne pas supporter de voir quelqu'un souffrir et de vouloir absolument qu'il ne souffre plus, quitte à devenir "intrusif" ou à faire de l'ingérence pour l'obliger, ou le pousser à aller mieux, à régler ses problèmes, voire même quitte à essayer de les régler à sa place....
- se valoriser, chercher de la reconnaissance, des remerciements, de la gratitude, vouloir s'attribuer les mérites d'avoir aidé quelqu'un. Se sentir quelqu'un de bien, qui n'est pas "égoïste" (en réalité c'est égoïste mais le sauveur n'en a pas conscience généralement).

Dans le Tarot de Marseille, si la victime peut être le Pendu, et le bourreau, le Diable, le sauveur lui ça peut être le Chariot...
Conquérant, prince victorieux, c'est le chevalier sur son fier destrier... qui défend la veuve et l'orphelin.

Jouer le rôle du sauveur est toujours valorisant à un certain niveau.
Par contre, c'est aussi le rôle où l'on se prend pas mal de retour de bâtons.
Parce que c'est un rôle intrusif, donc une forme de "viol" en quelque sorte, même si le mot est fort, il n'est pas toujours si exagéré que ça.

Le sauveur cherche littéralement, comme le chevalier sur son destrier, à arracher celui qui souffre à ses problèmes, en ce sens il déresponsabilise l'autre, et ne reconnaît pas son pouvoir personnel et sa capacité à se sauver lui-même.

Comme je disais dans l'autre post, comme les trois rôles s'interpénètrent, on peut passer facilement du sauveur à la victime (si on attendait de la reconnaissance, et que l'on n'en reçoit pas, voire même qu'on se fait envoyer ballader par des gens qui ont conscience qu'ils ne veulent pas d'un sauveur), ou au bourreau si l'on essaye de sauver les gens de manière très brutale, ou bien inversement si on les laisse complètement tomber dès qu'ils ne répondent plus à nos attentes.

C'est le "ah tu veux pas de mon aide ? ben dém...de toi alors. "

Quand on est dans le rôle du sauveur, généralement on a tendance aussi à en faire de trop, et à ne pas se respecter soi-même, de la même manière qu'on ne respecte pas l'autre.
C'est à dire être excessif dans ce que l'on apporte, avoir toujours une solution à tout, toujours un conseil à donner, ou toujours une opinion sur ce que fait l'autre et ce qu'il devrait faire ou ne pas faire.
C'est en cela que c'est intrusif : parce que quand on se place dans le rôle du chevalier, on détermine soi-même ce qui serait bien ou pas pour l'autre, mais généralement sans l'écouter.

Un sauveur n'écoute pas, il parle beaucoup plus qu'il n'écoute, parce que ce qui compte pour lui, n'est pas de se mettre en retrait pour aider l'autre et l'écouter, mais de se mettre lui-même en valeur dans le rôle qu'il remplit.

Il a tendance généralement à plaindre les victimes et vouloir les aider ; et à stigmatiser et culpabiliser les bourreaux.
Il y a une forme de prétention à détenir le savoir de ce qui est bien ou mal, et à vouloir imposer une solution en fonction de ça.

Généralement, on peut avoir tendance aussi à sauver une certaine catégorie de personnes plus particulièrement, cela dépend du vécu qui est derrière.
Parfois on cherche inconsciemment à sauver des personnes qui nous rappellent une personne de notre passé que nous aurions voulu aider, ou sauver (pour x raisons).

Oui j'ai besoin de clarté...
Parce que comme ça, même si on n'est pas d'accord au final, pas de souci, mais au moins on sait pourquoi et sur quoi on n'est pas d'accord, et cela peut donner vraiment matière à réfléchir et avancer.

Bon du coup là j'ai assez matière à réfléchir je crois pour ce soir, je vais aller mater un star trek pour avoir les réponses (j'ai tout le temps les réponses que je cherche en matant star trek )

Merci Hermann de contribuer à cette recherche de clarté

Oui nos parents mais il n'y a rien de blâmable à ça, à moins d'être obstiné notre attitude se tempère par un regard de bienfaisance et des paroles bienveillantes. De plus amener son comportement à la noblesse bien que ce ne soit pas le but, ne laisse pas indifférent, ensuite l'environnement ne se transmute que lorsqu'on atteint les conditions de détachement et de rayonnement calme.

C'est le fil des rencontres joint aux circonstances qui déterminent la domination de l'attitude sauveur mais je pense qu'herman voulait désigner cette volonté inconsciente de convertir l'autre à notre aspect de la vérité, on cherchant à la faire exister à travers lui donc à lui faire reconnaitre, par cela l'inscrire dans une considération de réalité, car partagée.

Une fois j'avais rencontrer une personne très troublée mentalement, j’agitais beaucoup la langue du conseil et du bon sentiment mais rien à faire même changer ses habitudes alimentaires étaient pour lui presque insurmontable, et pourtant il ne cesser de réclamer de l'aide par des détours mais avec dénégation sans jamais l'accepter.

Si ces attitudes sont profondément ancrés en nous c'est qu'elles sont inscrits au sein même du champ morphogénique humain sorte de programmation cellulaire, ces énergies du sauveur/victime/bourreau, à l'exemple de ces femmes battus qui après s'être délier du joug d'un homme violent réaccumulent les mêmes rencontres et expériences tragiques.

akhenaton7 a écrit:
C'est le fil des rencontres joint aux circonstances qui déterminent la domination de l'attitude sauveur mais je pense qu'herman voulait désigner cette volonté inconsciente de convertir l'autre à notre aspect de la vérité, on cherchant à la faire exister à travers lui donc à lui faire reconnaitre, par cela l'inscrire dans une considération de réalité, car partagée.

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire, mais ce que tu dis me semble juste quand même.
Convaincre l'autre pour se convaincre, rassurer l'autre pour se rassurer, en gros.

Akhenaton a écrit:Si ces attitudes sont profondément ancrés en nous c'est qu'elles sont inscrits au sein même du champ morphogénique humain sorte de programmation cellulaire, ces énergies du sauveur/victime/bourreau, à l'exemple de ces femmes battus qui après s'être délier du joug d'un homme violent réaccumulent les mêmes rencontres et expériences tragiques.

Je ne pense pas que se soit le cas.
C'est plutôt du à l'histoire de vie, ou des vies, de chacun.
Car certains ne tombent jamais dans ces travers.
Et ceux qui tombent dedans et travaillent dessus, se rendent toujours compte que c'est du à leur passé.

Il peut y avoir des causes différentes, mais les femmes qui vont vers des hommes violents ont presque toujours été violentées physiquement ou verbalement par leurs parents (ou un des parents).
Elles reproduisent un shéma tant qu'elles n'en ont pas pris conscience. Comme si elles voulaient retourner vers ce parent violent pour qu'enfin il devienne doux.
En quelque sorte, elles n'ont pas fait le deuil et accepté que leur relation avec leur parent violent était destructrice et que ça ne changerait jamais. Elles gardent malheureusement un espoir, et continue à aller vers ce parent violent ou toute personne lui ressemblant, au lieu de se préserver.

ensuite l'environnement ne se transmute que lorsqu'on atteint les conditions de détachement et de rayonnement calme

En partie, et en partie aussi quand on apprend à s'affirmer avec conviction, de manière ferme et juste.

Une fois j'avais rencontrer une personne très troublée mentalement, j’agitais beaucoup la langue du conseil et du bon sentiment mais rien à faire même changer ses habitudes alimentaires étaient pour lui presque insurmontable, et pourtant il ne cesser de réclamer de l'aide par des détours mais avec dénégation sans jamais l'accepter.

C'est pour cela qu'il faut une demande claire, et sans détours.
Quelqu'un qui se plaint de sa souffrance ne demande pas d'aide. Il demande de l'attention.
Quelqu'un qui demande de l'aide le fait clairement, ou cherche des solutions, et cette recherche apparait dans son discours et dans ses actes.
Celui qui se plaint ne cherche pas de solution.

Je pense tout de même qu'il y a un temps pour tout, il est parfois nécessaire de recevoir de la compréhension et de la compassion, de l'attention et de la douceur avant de pouvoir se mettre dans la capacité de demander de l'aide.

Si le schéma se cristallise ou perdure trop, il ne faut pas le laisser s'établir bien sûr, mais il me semble que parfois on doit pouvoir endosser temporairement le rôle du sauveur, pour le bien de la personne qui manifeste par son comportement le besoin d'être dans ce type d'échange relationnel. Je dis cela notamment par rapport aux propos d'ananie qui explique (je ne sais plus si c'est ici ou sur un autre fil) que lorsqu'il écoute une personne qui se plaint, il prend garder à ne pas acquiescer. Je crois que parfois cela peut faire du bien à la personne d'acquiescer et de lui montrer qu'on la comprend, même si elle n'est pas dans la bonne attitude. Un temps pour tout comme je disais...

Un bon truc aussi avec quelqu'un qui se plaint sans vraiment demander d'aide, c'est de l'écouter avec compassion, en reconnaissant sa souffrance.
Puis de ne surtout pas chercher des solutions à sa place, de n'en proposer aucune (puisque de toute façon, il les démontera une par une), mais de lui demander "comment vas tu faire pour t'en sortir ? as tu une piste ?".
Évidement, il va commencer par dire non, mais si vraiment on tient bon et ne cherche pas du tout à le sauver, en continuant à comprendre sa souffrance mais sans proposer aucune solution, il va finir par en chercher et en trouver par lui-même.


Un exemple pour illustrer afin que se soit plus clair :
Victime : Je souffre de cette situation, c'est horrible, je suis foutu.
Réponse : Oui, ça doit être terrible. Je n'aimerais pas vivre ça.
V : Je ne sais vraiment pas comment m'en sortir. Personne ne m'aide, je me sens seul.
R : Oui, comme si tu étais complètement démunis et impuissant ?
V : Oui c'est ça.
R : ...
R : ...
Ensuite généralement soit V change de sujet et arrête de se plaindre, soit il cherche des solutions.


(EDIT en réponse au post de Air envoyé en même temps) : Je crois que se poser dans l'attitude de sauveur c'est toujours très destructeur pour la victime. Quelle que soit les circonstances.
Ce à quoi je disais qu'il ne fallait pas acquiescer, c'est à son rôle de victime. C'est à dire que l'on peut acquiescer à sa souffrance, la recevoir avec compassion, même la plaindre. Mais en aucun cas il ne faut acquiescer à l'idée qu'elle n'y est pour rien si ce n'est pas vrai ou à celle qu'elle ne peut rien y faire. Car acquiescer à cela l'enferme encore plus dans sa souffrance.

J'étais en train d'écrire ce post quand tu as posté Air.
Et j'ai l'impression que la première partie répondait déjà à ce que tu disais.

Sinon pour l'attention, la compréhension et la compassion, la douceur, je crois même qu'on peut en donner tout le temps à la victime, pas seulement dans un premier temps.
Il faut juste le faire sans la renforcer dans ses illusions.

Je crois qu'il faut être clair sur les définitions.
Quand on parle de sauveur dans le triangle dramatique, le sauveur n'a rien de bon.
Il ne fait rien pour l'autre.
S'il aide l'autre ou lui donne de la douceur, c'est uniquement pour être aimé.
Et souvent quand l'autre ira mieux, il se détournera de lui et pourra même le rejeter parce qu'il ne lui sert plus à se valoriser.

C'est une attitude extrêmement égoïste, même si elle parait altruiste.

Quand on écoute quelqu'un pour son bien avec compassion et douceur, on n'est pas du tout dans le sauveur.
D'ailleurs les sauveurs ne savent pas écouter, ils sont plutôt dans le conseil. Conseil généralement décalé puisqu'ils n'ont pas écouté auparavant la personne pour bien identifier son problème.

Complètement d'accord avec tout ton post Ananie, et je trouve ça important de le re-préciser.
Parce qu'on a tendance à se laisser avoir par cette idée que le sauveur quand même il serait altruiste etc.... ce qui est totalement faux quand il s'agit du sauveur dans le triangle dramatique.

Quand on se place dans l'attitude du sauveur, on fait plus de mal que de bien à la personne que soi-disant on veut aider.

Quelqu'un qui aide une personne sincèrement, dans l'écoute, sans chercher à résoudre ses problèmes à sa place, etc etc.... n'est pas un sauveur au sens de ce triangle.

Oui, et il est important de dire que l'on peut aider les autres à s'en sortir, à travailler sur eux.
Les écouter dans leurs souffrances, parfois leur donner des conseils.
Leur donner de l'amour, de l'attention.

Mais pas dans l'attitude du sauveur, pas pour se valoriser soi-même, parce que là, on n'est pas du tout aidant en fait.

En fait je peux tout simplement expliquer ce qui se passe du point de la victime - ou de la personne qui va mal - que le sauveur cherche à sauver, parce que j'en ai un souvenir très précis quand ça m'est arrivé d'avoir à faire à des sauveurs.
J'étais dans une position où je me victimisais tout en en ayant partiellement conscience et en cherchant à m'en sortir, mais j'avais du mal à m'en sortir, et quand je tombais sur un sauveur, évidemment... ça m'aidait pas beaucoup. (mais je le recherchais aussi puisque je me victimisais, c'était un peu un cercle vicieux...)

Donc le sentiment que ça me donnait dans une conversation avec un sauveur :
- ne pas être ni écoutée, ni entendue, ni reconnue dans ce que je ressentais
- être infantilisée
(voire même être prise un peu de haut, il y a des sauveurs qui ne plaignent pas la victime, au contraire qui lui font un petit peu la morale de manière condescendante mais gentille en même temps façon "c'est pour ton bien")
- sentiment d'intrusion, et de "lavage de cerveau".
Après la discussion, je savais plus où j'en étais, c'était pire qu'avant.

Une simple phrase a renversé tout ce processus, par un de mes proches (mon compagnon) qui a compris d'un coup qu'il ne pourrait pas me sauver et que quelque chose n'allait pas dans le schéma dans lequel on était empêtré.
Cette phrase, qu'il m'a répétée plusieurs fois, conjointe à mes propres efforts pour sortir de la victimisation, ont été un gros déclencheur.
La phrase c'était : "J'ai confiance dans ta capacité à t'en sortir."

En une phrase j'ai eu l'impression de recevoir une énergie énorme, alors que quand on essayait de me sauver j'avais surtout l'impression d'un pompage d'énergie (équivalent à celui que j'émettais moi-même en me victimisant ceci dit).

Mon compagnon a fait un énorme travail sur lui aussi pour arrêter d'essayer de me sauver, et sincèrement je l'en remercie profondément.
Il lui a fallu passer par le fait de me laisser hurler ou me plaindre - parce que je le lui avais demandé explicitement dans un moment de lucidité, en sachant que c'est la seule chose qui m'aiderait - sans intervenir, sans venir me voir, sans chercher à m'aider.

Ca peut sembler extrême à certains, mais c'était comme ça, parce que chez moi la victimisation était liée à une dévalorisation extrême, et à la relation avec mon père qui avait essayé de me sauver aussi (de manière très subtile, et beaucoup moins affichée qu'un "sauveur" qui avance avec des gros sabots et qu'on voit arriver à vingt bornes) : lui c'était le sauveur qui par petites touches exprime le fait qu'il sait mieux que l'autre, et qui distille du doute quant à la capacité de l'autre à trouver ses propres réponses, et son propre chemin. En fait, il traçait ma route pour moi, ce qui est aussi une attitude de sauveur d'une certaine manière.

Donc quand j'avais des crises, je commençais à appeler mon père, ma mère, à me plaindre ou à crier exactement comme quand on ressent un manque - de type addictif, l'addiction au fait que quelqu'un vienne s'occuper de soi, nous prendre dans les bras, et nous consoler etc... bref, nous sauver - ensuite quand personne ne venait puisque mon compagnon avait compris qu'il fallait me laisser, j'appelais "Dieu" (à l'extérieur de moi), et une fois que toutes les émotions de colère, de plainte, d'injustice, etc.... étaient sorties (je retenais rien du tout, j'acceptais que je ressentais ça, en fait j'essayais d'accepter toutes les émotions qui sont liées chez moi à l'attitude de victimisation : impuissance, dévalorisation etc...), au bout d'un moment je me calmais, et je commençais à sentir que je pourrais m'en sortir moi-même.

Il y a eu un certain nombre de crises comme ça.
Quand j'en avais une, une fois que mon compagnon avait intégré qu'il ne devait plus venir me voir, je me sentais en fait soulagée, parce que je savais que j'allais pouvoir vivre cette crise sans crainte qu'un sauveur vienne interrompre le processus.
Je savais que j'allais maudire le fait qu'on vienne pas m'aider, mais que c'était bien que je vive ça, et que c'était justement ça qui me permettrait d'avancer.

Ce qu'il faut comprendre - en tout cas dans ce que j'ai pu en expérimenter - c'est qu'il y a une addiction aux rôles du triangle dramatique qui peut exister, quand ils sont appuyés sur des blessures importantes.
Donc on peut savoir qu'on ne veut pas être sauvé, que c'est mauvais pour soi, parce que ça nous renforce dans la victimisation, quand un sauveur se présente, on peut ne pas réussir à refuser, c'est exactement comme avec une drogue, si je veux arrêter une drogue, même si je le veux vraiment, ben il y a un moment où je vais être très vulnérable si on vient m'en proposer spontanément, et où je n'arriverai pas à refuser, alors que pourtant je le souhaite profondément.
C'est ce qu'on appelle une tentation tout simplement.
Et parfois on a beau avoir une intention sincère de s'en sortir, on n'est pas assez reconstruit intérieurement pour y résister.
Donc il faut absolument que personne ne vienne apporter ce dont on cherche à se détacher.
Sinon cela revient à venir proposer de la came à un toxico qui essaye de toutes ses forces d'arrêter.

Une fois que cette période de grosses crises a été passée, j'ai eu d'autres moments de dévalorisation qui sont revenus, mais maintenant que mon compagnon a totalement intégré, et moi aussi, qu'il ne viendra pas me sauver, je les vis différemment, je m'isole, je prie, et je vis ce que je ressens à ce moment-là.

Voilà.
Je voulais poser tout ça clairement, parce que je pense vraiment important de comprendre qu'un sauveur n'aide jamais celui qui se victimise, au contraire.
Et que le plus beau cadeau qu'il puisse lui faire au contraire, c'est de se détacher lui-même de cette valorisation en tant que sauveur, ce qui n'est pas nécessairement facile non plus (surtout quand on a un comportement de sauveur qui est enraciné dans nos propre souffrances du passé).

Merci sophie pour ce dernier partage.

je reprend 2 citations

sophie a écrit:Donc le sentiment que ça me donnait dans une conversation avec un sauveur :
- ne pas être ni écoutée, ni entendue, ni reconnue dans ce que je ressentais
- être infantilisée
(voire même être prise un peu de haut, il y a des sauveurs qui ne plaignent pas la victime, au contraire qui lui font un petit peu la morale de manière condescendante mais gentille en même temps façon "c'est pour ton bien")
- sentiment d'intrusion, et de "lavage de cerveau".
Après la discussion, je savais plus où j'en étais, c'était pire qu'avant.

sophie a écrit:a peut sembler extrême à certains, mais c'était comme ça, parce que chez moi la victimisation était liée à une dévalorisation extrême, et à la relation avec mon père qui avait essayé de me sauver aussi

Tu exprimes très bien ce sentiment terrible avec un sauveur de ne pas être pris en considération dans ce qui est. Il y a peu je me suis rendu compte, qu' après mes séances avec mon thérapeute j'allais plus mal qu'avant, et pour cause il était a font dans le sauveur.
J'ai pu travailler des choses, mais pas du tout sur mon fonctionnement de victime. Ça n'était pas possible et pour cause:

Mon sentiment de victime n'est pas basé sur une dévalorisation extrême mais au contraire sur une valorisation extrême. Ma mère en bonne sauveuse c'est dit que si elle me disait tout le temps que j'étais formidable je serais bien et heureuse.....et surtout je l'aimerais et on serait toujours dans l'amour entouré de petit bisounours..... sauf que c'est pas ça la vérité et que des fois et bien j'étais pas géniale et je le savais très bien.
Bref en thérapie on est censé comprendre la vérité, se voir tel que l'on est etc...et quand je disais a mon thérapeute mes défauts, aie aie aie, ça passait pas et il me valorisait, et du coup, bah ça me faisait plaisir, sur l'instant, surtout a mon égo et c'était reparti pour un tour, de déprime en rentrant a la maison et en étant face a la vérité.

J'ai arrêter avec ce thérapeute, qui l'a d’ailleurs mal pris (il pense que je fuis sa bienveillance, alors que je fuis son besoin de me dire que je suis formidable pour l'aimer ) ....et moi ça m'a libéré c'est comme ci j'avais dit a ma mère, j'en veut pas de ton amour a deux balle, c'est pas ça, aimer et prendre en considération.

Car finalement ces sauveurs sont vraiment là pour eux et non pour l'autre.

Donc la vérité il y a que ça qui compte et un bon thérapeute qui a la position juste c'est celui qui accueil le "Plus" comme le "moins".

Oui la sur-valorisation c'est aussi un des outils qu'utilise le sauveur.
Et ça a un côté pervers. Parce que à partir du moment où quelqu'un nous aime en nous sur-valorisant, et en niant nos défauts, quelque part, il nous passe le message : "je t'aime parce que tu es parfait". Et en réalité, il ne nous aime pas tel que nous sommes avec nos défauts aussi.

Et bien sur il y a aussi des sauveurs qui utilisent la dévalorisation.
Le truc, c'est qu'ils n'ont jamais un regard juste sur la réalité des choses.

Sophie a écrit:Donc le sentiment que ça me donnait dans une conversation avec un sauveur :
- ne pas être ni écoutée, ni entendue, ni reconnue dans ce que je ressentais
- être infantilisée
(voire même être prise un peu de haut, il y a des sauveurs qui ne plaignent pas la victime, au contraire qui lui font un petit peu la morale de manière condescendante mais gentille en même temps façon "c'est pour ton bien")
- sentiment d'intrusion, et de "lavage de cerveau".
Après la discussion, je savais plus où j'en étais, c'était pire qu'avant.

ça illustre très bien je trouve !

Au niveau des motivations du sauveur, j'ai pu remarquer aussi pour ma part, quand je tombais dans ce rôle, qu'en fait de deux maux je choisissais celui qui me semblait le moindre, mais en ne comprenant pas qu'en fait c'était pareil.
J'ai été en contact dans mon vécu avec des personnes qui se victimisaient beaucoup, et cela avait fini par m'insupporter complètement.
Ca provoquait de la colère en moi ou une irritation très forte, que j'avais du mal à nommer en fait, et je crois que pour ne pas devenir un bourreau quand j'étais en face d'une victime, je m'orientais sur le rôle de sauveur.
Dans un truc insconscient du genre : "bon, il me gonfle à se plaindre celui-là, mais je vais pas l'engueuler quand même, je vais plutôt essayer de l'aider - sous entendu : pour qu'il arrête de se plaindre !".

La motivation restait donc mon irritation profonde face à une victime, et un rejet de son positionnement de victime (ou que je jugeais comme tel aussi, parce que je me trompais aussi parfois, dans un aveuglement lié à mes propres projections), et pour ne pas devenir un bourreau, je jouais le sauveur. Croyant que c'était mieux.
Sauf que ça n'est pas mieux.

Ce que j'avais en toile de fond inconsciente de ce refus de la victimisation, c'était d'une part le fait de m'être faite pomper par des gens dans cette position dans mon passé, mais aussi le fait de ne pas vouloir voir que moi-même je pouvais tomber là-dedans. Je me disais "non moi je tomberai jamais là-dedans, il suffit d'un peu de volonté après tout".

Sauf que c'est faux, il ne suffit pas de volonté, et refouler le fait que l'on peut soi-même aussi basculer dans la victimisation, ça entretient surtout une illusion, et cette colère ou ce rejet des gens qui se victimisent.

Donc bref, je me suis pris un phare dans la figure quand toutes les émotions de dévalorisation sont remontées d'un coup, parce que je me suis rendue compte que ben si, je pouvais aussi me victimiser malgré tout ce que je pensais avant.

Le fait d'accepter cette part en moi a fait péter littéralement les trois rôles en même temps. Ca a mis du temps à lâcher évidemment, ça s'est pas fait en un claquement de doigts grâce à seulement une prise de conscience, mais le processus s'est amorcé.
J'ai compris comment en moi les trois rôles étaient interdépendants, et que je pouvais pas sortir de l'un sans sortir des autres.

Ce processus n'est pas terminé, et je crois qu'il faut de toute manière avoir toujours une vigilance là-dessus, c'est le genre de schéma qui peut ressortir quand on est fortement ébranlé émotionnellement.
Mais bon ça a quand même beaucoup progressé et de ça je suis vraiment contente.
Parce que j'en ressens aussi un fort soulagement.

ananie a écrit:Oui, et il est important de dire que l'on peut aider les autres à s'en sortir, à travailler sur eux.
Les écouter dans leurs souffrances, parfois leur donner des conseils.
Leur donner de l'amour, de l'attention.

Merci de le préciser ananie. Je suis bien d'accord et comme à la lecture de tes messages il ne m'avait pas sauté aux yeux que tu défendais cela, je pense que cela pourrait arriver à d'autre et qu'il est important de très clairement expliquer dans quel contexte on est dans l'attitude du sauveur, et dans quel contexte on se place dans une position d'écoute respectueuse et de compassion.

Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse consistant à cataloguer hâtivement quelqu'un parce qu'à un moment donné il ou elle a eu par exemple une "crise" de victimisation. Il me semble que Sophie le disait, ça peut arriver à tout le monde de prendre un rôle où l'autre, ne serait-ce que temporairement. Et endosser pour quelques minutes ou quelques heures le rôle de la victime peut apporter temporairement un certain soulagement je crois. Cela peut aider à relâcher un peu la pression le temps de souffler, avant de se "réveiller" et de regarder à nouveau lucidement les choses. C'est lorsque cela devient un comportement régulier à la fréquentation des autres que cela peut devenir problématique, je pense.

ananie a écrit:Mais pas dans l'attitude du sauveur, pas pour se valoriser soi-même, parce que là, on n'est pas du tout aidant en fait.

Oui, tout à fait.

Je n'ai - malheureusement - pas beaucoup de temps pour participer activement à ce topic, mais je pense en toute modestie que j'en connais un rayon aussi bien niveau du rôle de la victime que du sauveur (et même un peu le bourreau dans quelques rares circonstances !) !

[Edit : je me rends compte que je parle des victimes sur le topic des sauveurs ]

Air a écrit:Merci de le préciser ananie. Je suis bien d'accord et comme à la lecture de tes messages il ne m'avait pas sauté aux yeux que tu défendais cela, je pense que cela pourrait arriver à d'autre et qu'il est important de très clairement expliquer dans quel contexte on est dans l'attitude du sauveur, et dans quel contexte on se place dans une position d'écoute respectueuse et de compassion.

Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse consistant à cataloguer hâtivement quelqu'un parce qu'à un moment donné il ou elle a eu par exemple une "crise" de victimisation. Il me semble que Sophie le disait, ça peut arriver à tout le monde de prendre un rôle où l'autre, ne serait-ce que temporairement.

Oui complètement d'accord avec tout cela.
Pour ma part, c'est juste que je n'avais pas pensé à apporter cette précision.
Merci de l'avoir fait.

Et c'est effectivement des rôles dans lesquels ont peu tomber temporairement, surtout dans les moments de stress.
Également pour moi.
La victime cela n'a jamais été trop mon truc étant donné que par mon histoire personnelle et mon enfance, j'ai été amené à ne pas trop compter sur les autres pour m'aider.
Je l'ai appris plus tard en travaillant avec des thérapeutes.

Par contre pour le rôle de sauveur ça m'arrive de m'enliser parfois dedans. J'ai remarqué que cela m'arrivait surtout lorsque le mal être de l'autre le rendait agressif et me faisait peur. Comme si je voulais l'aider pour qu'il retrouve la paix et ne m'agresse pas. Et il y a peut-être encore d'autres circonstances que je n'ai pas clairement identifiées, mais pour l'instant c'est surtout celle là que je vois.

Et endosser pour quelques minutes ou quelques heures le rôle de la victime peut apporter temporairement un certain soulagement je crois. Cela peut aider à relâcher un peu la pression le temps de souffler, avant de se "réveiller" et de regarder à nouveau lucidement les choses. C'est lorsque cela devient un comportement régulier à la fréquentation des autres que cela peut devenir problématique, je pense.

Ici, il faut aussi redéfinir, comme avec l'attitude du sauveur.
Car le rôle de victime ne peut en aucun cas apporter un soulagement. Au contraire il nous enfonce encore plus dans le mal être.
Cette attitude consiste à se plaindre pour attirer l'attention des autres, non dans le but d'être soulagé, mais uniquement dans celui d'attirer l'attention des autres. Du coup, on ne peut y trouver aucun soulagement. La victime évite même inconsciemment de se sentir soulagée, car cela voudrait dire qu'elle irait mieux et qu'elle ne pourrait plus attirer l'attention des autres.
Elle va se plaindre aux autres, mais dans cette relation, elle évite d'aller mieux.

Par contre, on peut se plaindre, et exprimer sa souffrance à quelqu'un pour trouver une oreille attentive, déverser sa peine et s'en libérer. Mais quand on est dans cette attitude là, ce n'est pas de l'attitude de victime qu'il s'agit. Je crois que c'est une attitude saine. D'ailleurs ça amène la paix lorsque l'autre nous comprends.
Alors que la victime ne trouve pas la paix, même si l'autre la comprends. Ou alors l'espace d'un instant, mais recommence à se plaindre en boucle ensuite, comme si l'aide de l'autre ne servait à rien et n'était pas reçue.

C'est ça : elle ne reçoit pas l'aide qu'on lui apporte. Elle s'y ferme inconsciemment.


C'est vrai qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans le travers de ne jamais partager sa souffrance et chercher du soulagement auprès des autres.

Mais il y a une grande différence entre chercher du réconfort auprès des autres quand on souffre ; ou se servir de la souffrance (souvent même feinte) pour manipuler les autres afin d'avoir leur attention (que l'on prend, à tord, pour de l'amour).

En fait je pense que ce qui peut être "bon" dans le fait de tomber dans un rôle ou l'autre temporairement, c'est que justement on se rend compte qu'on n'est pas forcément "à l'abri" de ce genre de comportement en soi.

Et cela amène à évoluer encore plus, non pas dans le sens de fuir ou refuser qu'on a expérimenté cela, mais dans le sens au contraire de l'accepter, et de grandir dans l'amour de soi.

Après je rejoins ce que dit Ananie, être dans le rôle de la victime ne fait pas du tout de bien, quand on se victimise vraiment. Ca "creuse" intérieurement plus qu'autre chose.
Par contre, oui, on peut se plaindre, on peut parler avec des personnes de ce que nous vivons et qui ne nous convient pas, et cela sans forcément être en train de se victimiser.

En fait je crois qu'il y a aussi une différence dans la manière d'être à l'intérieur.
Quand on se victimise, on est tourné vers l'extérieur.
Alors que quand on exprime authentiquement de la souffrance, on est tourné vers l'intérieur de soi, et cela change beaucoup l'énergie que l'on émet.
La victime est quelque part coupée d'elle-même, elle cherche la solution à l'extérieur d'elle-même, tout en refusant aussi toute solution.

Celui qui exprime sa souffrance en étant connecté à lui-même ne recherche pas vraiment de solution en fait, il recherche de l'écoute, de la compréhension, de l'empathie, mais en général, connecté en soi on ne cherche pas de miracle à l'extérieur, on exprime ce qu'on ressent, c'est tout.

Et si l'on a besoin de conseils, on peut alors l'exprimer, et les recevoir tranquillement, les prendre ou pas, mais dans tous les cas, il ne s'agit pas de solutions parachutées du ciel comme le messie qui viendrait nous sauver de nos problèmes, il s'agit simplement de recevoir ce que la personne en face a à nous offrir, et cela peut aussi être un conseil ou une suggestion. Car il n'est pas non plus interdit de donner des conseils, c'est pas parce qu'on va donner un conseil, qu'on tombe dans le rôle du sauveur. Là encore, il faut faire la part des choses et ne pas catégoriser trop vite dans tel ou tel rôle selon tel ou tel type de paroles que l'on a.

Ca dépend surtout de comment on se positionne intérieurement.

Par exemple pour en revenir aux victimes, il y a des victimes qu'on voit arriver à cent bornes tellement elles se plaignent fort, on peut voir tout de suite le processus.
Mais il y en a d'autres chez qui c'est beaucoup moins affiché et clair, pourtant elles sont quand même dans une démarche de victimisation.

Donc il faut aiguiser ses antennes aussi je crois, et ne pas se fier seulement aux apparences, et encore moins en effet cataloguer une personne dans telle ou telle catégorie parce qu'elle a adopté tel rôle à un moment.

Après, y'a des personnes qui, objectivement, sont tout le temps dans un rôle de victime, ou de sauveur, ou de bourreau.
Chez ces personnes-là, ce n'est pas ponctuel, c'est permanent, elles ne vivent pratiquement que comme ça.
Sauf peut-être quand elles sont seules ? on n'est pas là pour le savoir de toute façon.

Je crois que selon la part identitaire qu'on a construire sur un tel rôle, on peut plus ou moins rapidement en prendre conscience et en sortir.
Et que le discernement vis à vis d'une victime par exemple, consiste aussi il me semble à percevoir si cette personne est identifiée à ce rôle, et qu'elle ne peut pas s'en défaire autrement qu'en thérapie, ou si c'est un truc ponctuel, qui se réajustera tranquillement après.

ananie a écrit:J'étais en train d'écrire ce post quand tu as posté Air.
Et j'ai l'impression que la première partie répondait déjà à ce que tu disais.

Oui, carrément.

ananie a écrit:Sinon pour l'attention, la compréhension et la compassion, la douceur, je crois même qu'on peut en donner tout le temps à la victime, pas seulement dans un premier temps.
Il faut juste le faire sans la renforcer dans ses illusions.

Oui, il est sans doute impossible de généraliser, mais parfois je crois, il faut aussi se faire un peu "secouer" pour avancer, c'est pour cela que je disais qu'il faut un temps pour tout.

ananie a écrit:Ici, il faut aussi redéfinir, comme avec l'attitude du sauveur.
[...] Cette attitude consiste à se plaindre pour attirer l'attention des autres, non dans le but d'être soulagé, mais uniquement dans celui d'attirer l'attention des autres. Du coup, on ne peut y trouver aucun soulagement. La victime évite même inconsciemment de se sentir soulagée, car cela voudrait dire qu'elle irait mieux et qu'elle ne pourrait plus attirer l'attention des autres.
Elle va se plaindre aux autres, mais dans cette relation, elle évite d'aller mieux.

Par contre, on peut se plaindre, et exprimer sa souffrance à quelqu'un pour trouver une oreille attentive, déverser sa peine et s'en libérer. Mais quand on est dans cette attitude là, ce n'est pas de l'attitude de victime qu'il s'agit. Je crois que c'est une attitude saine. D'ailleurs ça amène la paix lorsque l'autre nous comprends.

[...] Mais il y a une grande différence entre chercher du réconfort auprès des autres quand on souffre ; ou se servir de la souffrance (souvent même feinte) pour manipuler les autres afin d'avoir leur attention (que l'on prend, à tort, pour de l'amour).

Tout est parfaitement clair maintenant.