Pour vivre vieux :D

Une petite histoire de Jodo, que j'affectionne particulièrement.

C'est un journaliste qui interview un petit vieillard
- vous êtes très vieux, est-ce que vous avez une méthode ?
- oui, oui, j'ai une méthode
- quelle votre méthode ?
- jamais je ne contredis personne..
- mais ce n'est pas possible !
- oui, oui ce n'est pas possible !

Et pour d'autres textes de Jodo, c'est ici :
http://ecoledutarot.com/lettrejodorowsky.php?id=129&ret=1

Bon ben moi je ne ferais pas de vieux os alors

ananie a écrit:Bon ben moi je ne ferais pas de vieux os alors

Excellent !!!

J'avoue que y'a des fois j'aimerais bien avoir ce genre de réaction spontanée, ça me faciliterait la vie, "oui oui tu as raison, ouh la la... on va pas se prendre la tête hein !"

Et hop, fin de l'histoire
Ceci dit cela peut m'arriver sur certains sujets assez facilement, mais pas sur tous.

Enfin quand je dis ça c'est pas de refouler quelque chose, mais véritablement d'en avoir rien à faire, et de passer outre en économisant son énergie.

Bon ceci dit ce genre de truc ça tue pas mal de discussions dans l'oeuf. On peut penser que du coup il ne reste que les discussions vraiment essentielles, et toutes les autres passent en pertes et profits.

Excellent Je suis fan! C'est pas mal aussi Jodo, merci pour le lien

Sophie a écrit:J'avoue que y'a des fois j'aimerais bien avoir ce genre de réaction spontanée, ça me faciliterait la vie, "oui oui tu as raison, ouh la la... on va pas se prendre la tête hein !"

Pour ma part j'aimerai bien avoir ce genre de réaction spontanée : "non non, je ne suis pas d'accord !" ça me faciliterait la vie aussi.
Mais bon pour l'instant ça ne sort pas tout seul, il me faut un temps de réflexion (et sur un forum, j'ai le temps de réflexion... ceci explique cela ). Mais je me soigne...

Et très franchement, quand on regarde bien dans la vie de tous les jours, les gens qui sont dans la spiritualité sont toujours dans le "oui oui je suis d'accord". Un peu trop peut-être parfois...

Oui en fait je voulais pas forcément dire d'être d'accord non plus

Je voulais dire que dans certains cas lâcher le morceau quoi, genre "Tu veux avoir raison, ben vas-y.... j'ai pas de problème avec ça", et passer à autre chose

En fait globalement je crois que j'aimerais me "foutre" de plus de choses, pour me concentrer sur ce qui est essentiel.
Et ne pas trop perdre de temps ni d'énergie avec ce qui nourrit le mental et des éventuelles querelles de qui a raison ou qui a tort.

C'est un peu ce que je comprends de cette petite histoire de Jodo en fait, finir par se foutre complètement de qui a raison ou tort, laisser filer, et retourner regarder les petites fleurs dans les champs

Mais ça demande une bonne dose de lâcher prise et de confiance je crois, que je n'ai pas toujours.

Peut-être je devrais me mettre au Zen
(cela dit j'en suis absolument incapable, je deviendrais dingo à rester assise comme ça des heures à méditer )

Sophie a écrit:Je voulais dire que dans certains cas lâcher le morceau quoi, genre "Tu veux avoir raison, ben vas-y.... j'ai pas de problème avec ça", et passer à autre chose

Le soucis quand tu dis ça c'est que l'autre revient sans cesse vers toi pour te raconter ses bêtises.
Si tu lui dis que tu n'es pas d'accord, tu te prends la tête pendant 5 minutes et ensuite tu es tranquille le reste de ta vie.

Et puis on peut intégrer une vision globale à ça, parce que les remises en questions de l'autre, et de soi-même (qui elles aussi ne peuvent survenir que lorsque l'on dit que l'on n'est pas d'accord) ne sont pas seulement bénéfiques à nous mêmes, mais à tout le monde en fait.

D'ailleurs ça me vient là tout de suite : c'est peut-être par peur d'être remis en question que l'on ne veut pas dire aux autres que l'on n'est pas d'accord...

Sinon l'histoire est très drôle, mais pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord avec l'enseignement qu'elle donne.

Qui est d'accord avec moi ?

Sophie a écrit:Peut-être je devrais me mettre au Zen
(cela dit j'en suis absolument incapable, je deviendrais dingo à rester assise comme ça des heures à méditer )

Bah moi je l'aime bien l'histoire de Jodo. Je pense que c'est surtout une question de circonstances. Rien que de dire "- oui, oui ce n'est pas possible !" Est tellement grotesque que ça peut très bien convenir dans un certain type de situation. Après faut pas systématiser non plus

Dagda a écrit:c'est surtout une question de circonstances. Rien que de dire "- oui, oui ce n'est pas possible !" Est tellement grotesque que ça peut très bien convenir dans un certain type de situation.

Oui comme ça, ça me parle bien !!

Oui je rejoins bien la vision de Dagda

Sinon Ananie, ce que tu dis s'applique dans le cas d'une personne qui va lâcher si on lui dit qu'on n'est pas d'accord.
Mais y'a des gens c'est l'inverse, au contraire plus tu rentres à discuter avec eux, plus ils continuent, donc ben ... y'a pas le choix à un moment donné, faut lâcher (enfin je crois, dans ma perception des choses en tout cas).

Donc ce que tu as écrit là :

Si tu lui dis que tu n'es pas d'accord, tu te prends la tête pendant 5 minutes et ensuite tu es tranquille le reste de ta vie.

C'est valable dans certains cas, pas tous.

Je pense que c'est aussi une question de vécu ce genre de choses, personnellement j'ai plutôt grandi avec des gens qui aimaient bien se prendre la tête pour pas grand chose et qui adoraient discutailler de tout, à décortiquer jusque le moindre désaccord, avec des grands gestes et tout et tout.
Alors avec des personnes comme ça, ben ce que tu dis ne s'applique pas du tout, parce qu'au contraire ça nourrit encore plus ce qu'ils recherchent.
La seule chose qui marche dans ces cas-là c'est de se taire, voire même de partir.
Ou bien de faire comme le petit vieux, "oui oui, tu as raison".
Au bout d'un moment la personne se rend compte qu'elle parle toute seule, et là, elle s'arrête, (enfin parfois).

Ananie a écrit:Et puis on peut intégrer une vision globale à ça, parce que les remises en questions de l'autre, et de soi-même (qui elles aussi ne peuvent survenir que lorsque l'on dit que l'on n'est pas d'accord) ne sont pas seulement bénéfiques à nous mêmes, mais à tout le monde en fait.

Oui mais je ne suis pas d'accord et c'est pas un mystère, avec toi là-dessus, on l'a déjà évoqué plein de fois.
Pour moi quelqu'un peut se remettre en question quelles que soient les circonstances, et parfois ce qui le fera se remettre en question ça peut être désaccord exprimé, certes, mais parfois aussi (selon les personnes), ça sera surtout une absence de réponse, ou bien lui renvoyer en miroir ce qu'il a émis, à savoir : tu veux avoir raison, ben ok, tu as raison.
Bec dans l'eau, ça fait réfléchir (parfois plus que de rentrer dans une discussion argumentée).

Certaines personnes se nourrissent de la confrontation, donc plus tu leur dis que tu es pas d'accord, plus elles sont contentes en fait, mais ça ne les fait pas se remettre en question pour autant. Et quand tu insistes pour discuter avec elles, ben tu te fais pomper ton énergie, rien d'autre, et il n'en sort rien au final.
Sincèrement, c'est un truc que j'ai vécu, maintes et maintes fois, et je peux vraiment t'assurer qu'il y a des personnes avec qui le désaccord ça ne marche pas et ça ne sert à rien qu'à nourrir des discussions stériles.

Là j'ai du mal à théoriser le truc...

Mais dans mon expérience, quand on se positionne clairement de manière juste, sans vouloir convaincre l'autre (mais en allant quand même au bout de nos arguments), et en exprimant ce que l'on pense et ressent soi, l'autre lâche.
ça peut être juste "moi je ne le sens pas comme ça", sans plus d'explication (parce que l'autre n'en veut pas mais veux juste avoir raison et fait preuve de mauvaise foi si on argumente), mais c'est quand même un désaccord.

En tous cas, dans mon vécu, les gens n'y reviennent pas à 10 fois. Jamais pour être plus précis.

Encore une fois c'est difficile de théoriser.
Il faudrait des exemples concrets pour vraiment illustrer le truc.

Je pense que c'est aussi une question de vécu ce genre de choses, personnellement j'ai plutôt grandi avec des gens qui aimaient bien se prendre la tête pour pas grand chose et qui adoraient discutailler de tout, à décortiquer jusque le moindre désaccord, avec des grands gestes et tout et tout.

Par exemple avec des gens comme ça, c'est sur que si tu restes au niveau intellectuel, à vouloir convaincre, ça ne va pas le faire. Mais si tu parles avec ta vulnérabilité et ta sensibilité, ça va tout changer.
D'un premier abord ça semble être se mettre en danger, mais en fait les gens qui n'acceptent pas leur propre vulnérabilité sont complètement déstabilisés quand tu acceptes la tienne. Et parfois même ça les aide à accepter la leur.


Et puis il y a autre chose qui joue : parfois il faut être patient, car des fois on peut discuter pendant des heures, ça parait stérile, mais au bout du compte tout le monde est d'accord et a vraiment avancé.
C'est normal, ça met du temps pour tout le monde de se remettre en question. Ce n'est pas en 10 minutes que l'on change une manière de penser avec laquelle on fonctionne depuis 10 ou 20 ans ou plus.


Et puis au pire, si vraiment il n'y a pas moyen, mieux vaut ne rien dire que de dire que l'on est d'accord alors qu'on ne l'est pas.
Car cela va selon moi à l'encontre de notre nature véritable. C'est comme de nous mentir à nous-mêmes.

D'un premier abord ça semble être se mettre en danger, mais en fait les gens qui n'acceptent pas leur propre vulnérabilité sont complètement déstabilisés quand tu acceptes la tienne. Et parfois même ça les aide à accepter la leur.

Ok en théorie.
Mais en pratique c'est pas si facile que ça.
Quand en plus tu as, non pas une personne en face, mais dix, ben sincèrement, bon courage...
Je te passe les détails, mais dans mon vécu, c'était rarement une seule personne que j'avais en face de moi, c'était toujours une bonne dizaine (famille-pieuvre), et là c'est une question de rapport énergétique tout simplement.
Et aussi de capacité à être vulnérable au milieu de certaines personnes qui peuvent aussi devenir blessantes, donc en gros se montrer vulnérable c'est risquer de se faire blesser encore plus.
Je travaille à l'authenticité le plus possible, mais par contre je suis pas maso non plus.
Et y'a des fois, dans ce genre de cas, je préfère me taire, dire "oui oui ok tu as raison", sans épiloguer, et laisser l'autre (les autres) dans leur truc.
Je pense que l'on a aussi le droit de se préserver et protéger sa sensibilité.
Que l'on n'est pas toujours obligé de monter au créneau, pour dire son désaccord, que parfois on peut se taire, ne pas répondre, ou laisser à l'autre son délire si ça lui fait plaisir en lui donnant ce qu'il veut.

Parce qu'on est pas toujours obligé de se mettre en danger émotionnellement parlant, ou mettre sa sensibilité en première ligne quand en face il y a des personnes non dignes de confiance (ceci étant appuyé sur des faits objectifs).

Et puis il y a autre chose qui joue : parfois il faut être patient, car des fois on peut discuter pendant des heures, ça parait stérile, mais au bout du compte tout le monde est d'accord et a vraiment avancé.
C'est normal, ça met du temps pour tout le monde de se remettre en question. Ce n'est pas en 10 minutes que l'on change une manière de penser avec laquelle on fonctionne depuis 10 ou 20 ans ou plus.

Oui mais en cela on rejoint ce que je disais plus haut.
Avoir cette patience-là pour des choses essentielles, pourquoi pas, une fois de temps en temps mettre toute cette énergie dans une discussion en effet.
Mais on ne peut pas faire ça à tout bout de champ, sinon on s'épuise tout simplement.
Et passer son temps à "défendre ses convictions", ou à vouloir que les autres se remettent en question, ça me semble à la fois risqué et un peu orgueilleux aussi potentiellement.

Je veux dire à un certain niveau, sincèrement, je souhaite le bonheur de chacun sur cette planète, mais parfois entre le fait de préserver ma sensibilité et le fait de chercher de manière totalement incertaine ou hasardeuse à faire changer de point de vue quelqu'un pour qu'il se remette en question, ben je privilégie ma propre sensibilité.
Et je suis convaincue que c'est un choix qui peut être totalement justifié.
Même avec certaines personnes proches.

Parce que je prends en compte mon état de cet instant-là, et y'a des moments, quand je suis en lunes par exemple, franchement je m'embarrasse pas de détails et de discussions qui me soulent, je lâche tout, l'autre pense ce qu'il veut et c'est lui que ça regarde. Et s'il veut penser ça de moi, ben il pense ça,
Et parfois, il se trouve que contre toute attente ce genre d'attitude renvoie tout autant les gens à leur responsabilité et les fait largement autant réfléchir que de leur rentrer dedans ou de discuter trois heures avec eux.

Et puis au pire, si vraiment il n'y a pas moyen, mieux vaut ne rien dire que de dire que l'on est d'accord alors qu'on ne l'est pas.
Car cela va selon moi à l'encontre de notre nature véritable. C'est comme de nous mentir à nous-mêmes.

Je ne suis pas d'accord.
Je pense que parfois donner en conscience à l'autre ce qu'il veut prendre, c'est une manière de se libérer et de débloquer l'énergie, en rendant à chacun sa responsabilité.

Jodo le dit d'ailleurs dans le reste du lien que j'ai posté, "tu veux des excuses ? ok je te fais des excuses."

Ce qu eje veux dire Ananie, c'est que j'entends ton point de vue mais je pense qu'il n'existe pas qu'une seule voie pour agir, et pour se comporter de manière authentique et juste face à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord.
Je pense qu'il existe plusieurs chemins, et que cela dépend des personnalités, des circonstances, et d'un tas de choses.

Je crois que parfois quand tu as un pit bull enragé en face de toi qui tire pour t'arracher quelque chose des mains, ben le plus sage c'est de le lui donner, et voilà.
Parce que se battre contre lui, ça sert à quoi ?
Se faire mordre ? C'est inutile, et la personne n'aura pas plus évolué après, ni appris grand chose.
Je suis pour les solutions simples, autant que faire se peut, et souvent de bon sens aussi.

Je ne crois pas que donner ce qu'il veut à un pit bull qui le réclame à coups de dents, ça soit se mentir à soi-même ou renier sa nature profonde, je crois que c'est du bon sens, de la sagesse de base, et de la survie (fut-elle énergétique, ou émotionnelle dans le cas dont on parle là).
"Tu veux avoir raison ? D'accord tu as raison."
Et puis voilà.

Par ailleurs je crois qu'une personne après pourra aussi réfléchir en se demandant pourquoi par exemple elle n'a jamais plus personne qui lui parle ou qui lui répond.
Ou bien pourquoi tout le monde lui dit qu'elle a raison alors qu'au fond d'elle, elle sent un bug.
En se demandant si ce qu'elle obtient, ça ne serait pas par hasard ce qu'elle a cherché par son attitude.
Etc...

Je crois qu'on doit aussi accepter de laisser des gens dans leur erreur parfois. (Là je parle de cas où on est vraiment certain que c'en est une, et pas de considérer comme erreur un point de vue simplement différent du notre).
Je crois qu'on a le droit de laisser penser à quelqu'un ce qu'il a envie de penser, et de laisser faire la vie qui si cela est nécessaire à un moment lui proposera de changer sa croyance.

Je crois aussi qu'en certains cas de tension importante (disputes violentes par exemple, ou des liens affectifs délicats), il est parfois utile de lâcher pour calmer le jeu, parce que là aussi c'est du bon sens.

Il m'est arrivé de tout lâcher dans une discussion et de donner totalement raison à la personne simplement pour que ça s'arrête, parce qu'émotionnellement je commençais à être plus que mal.

Et je crois qu'accepter sa vulnérabilité c'est aussi accepter que parfois on ne peut même pas la montrer, qu'on a juste envie de se protéger, et que si les autres prennent ça pour un mensonge, ben tant pis, c'est leur histoire.

Par ailleurs, sur un autre sujet :
Je crois profondément à la remise en question individuelle, qui émane de soi, et non de ce qu'a dit quelqu'un d'autre.
je pense que les prises de conscience les plus importantes ne viennent pas de l'extérieur mais de l'intérieur de nous-même.
Et qu'une discussion, oui ok ça peut faire bouger un point de vue, mais ça n'a pas le même pouvoir intérieur qu'une prise de conscience qui émane d'une réflexion sincère et authentique que l'on a enclenchée soi-même, en observant certains faits.

je pense à ce film de Coline Serreau qui s'appelle La crise.
Et je trouve le cheminement de ce bonhomme, joué par Vincent Lindon, vraiment touchant, parce qu'en fait il se prend baffe sur baffe, et de fil en aiguille il commence à comprendre : qu'il vit comme un égocentrique, qu'il n'écoute jamais personne mais qu'il se plaint que personne ne l'écoute, etc etc...

La seule peut-être à un moment qui lui claque le beignet c'est sa mère
En lui expliquant qu'elle le torche, l'écoute, le console, depuis trente ans sans penser à elle, et que bon ben là ça suffit quoi.
Et qu'elle se barre avec son amant parce que ras le bol, elle a envie de vivre.

Mais globalement il fait son chemin tout seul, et du coup le personnage évolue d'une manière vraiment belle, parce qu'il comprend par lui-même, et que les prises de conscience sont comme des fleurs qui émergent de l'intérieur, personne d'autre ne les a semées que soi-même, ça prend peut-être plus de temps d'évoluer comme ça, mais c'est beaucoup plus solide et durable à mon sens.

Ce qu'on a appris de soi-même, on ne le perd jamais.
Alors que ce qu'on a appris en écoutant et en intégrant le point de vue de quelqu'un d'autre, c'est beaucoup moins solide à mon sens, en tout cas pour moi dans mon propre fonctionnement.

Je tiens à préciser que je ne parlais pas de chercher à changer le point de vue de quelqu'un, surtout quand on sent bien que c'est impossible, mais de ne pas non plus dire que l'on est d'accord alors qu'on ne l'est pas.

Parce que en faisant ça on donne encore plus de pouvoir à l'autre sur nous et ensuite quand on rencontre à nouveau cette personne, on se sent encore plus faible et démuni. Et ensuite cela cultive en nous une peur de l'autre, et un sentiment que l'on peut être à sa merci.
On en arrive à craindre de se retrouver en sa présence.

C'est vrai que parfois il vaut mieux ne rien dire mais jamais dire qu'on n'est d'accord, jamais donner à l'autre ce qu'il attend, parce que s'il est dans l'irrespect et dans cette attitude dominatrice c'est justement pour ça, pour que tout le monde lui dise qu'il est d'accord.
Parfois il suffit de se taire, d'écouter sans donner son avis.
Et ensuite peu importe si l'autre nous agresse. Mieux vaut être en plein accord avec soi-même et agressé que l'inverse.

Avant j'étais beaucoup dans le "oui oui tu as raison" et maintenant je me force à ne jamais rentrer là dedans et je ne m'en porte que mieux.


Dans la crise, le point de départ de la remise en question de Vincent Lindon c'est quand même sa femme qui se barre. Il y a quelqu'un qui lui exprime son désaccord d'une certaine manière et c'est cela qui déclenche tout.
Il est viré aussi de son boulot il me semble.
De plus il est aidé par ce que lui disent certaines personnes dans son cheminement, et par leur manière de se comporter avec lui.
Et les gens qu'il rencontre n'hésitent pas à lui mettre une bonne claque quand il y en a besoin.
Sa mère, sa soeur, Timsit qui lui parle très franchement à un moment, la vieille dame qui lui parle de sexualité, et d'autres encore que j'oublie.
Je ne trouve pas du tout qu'il fait son chemin seul, bien au contraire. Ce chemin en complètement déclenché par l'intervention des autres.
Dans tout ce film, transparait la remise en question et l'évolution des gens grâce aux autres. D'ailleurs c'est quelque chose qui est presque toujours présent dans les films de Coline Serreau.

Je l'ai vu plein de fois, je l'adore ce film.

"Le monde n'avance que grâce à ceux qui s'y opposent" (Goethe)

Et c'est vrai : tous ceux qui ont fait avancer le monde socialement, spirituellement, philosophiquement... sont ceux qui s'y sont opposés.
Jésus, Bouddha, Gandhi, les révolutionnaires...etc.

Cela ne veut pas dire rejeter les gens, mais s'opposer à l'idéologie admise communément par tout le monde... Et qui leur nuit.

Pour ce qui me concerne, je ressens comme une exigence beaucoup trop grande le fait de penser devoir s'opposer systématiquement quand on n'est pas d'accord.

Et je continue aussi à penser que ce n'est pas le seul chemin pour que des choses avancent.

A des échelles politiques, mondiales, oui, peut-être, l'évolution se nourrit souvent des oppositions.

Mais à des échelles individuelles je crois que ce n'est pas toujours exactement pareil.

Par rapport au fait d'avoir peur d'être en la présence de certaines personnes, je pense qu'il y a des gens dont on a parfaitement raison de craindre leur présence, et ce d'ailleurs au-delà même du fait de leur dire "tu as raison", ou pas.

Pour moi, lorsque l'on écoute un besoin authentique de se protéger, de protéger sa sensibilité, on n'augmente pas forcément pour autant le pouvoir d'une personne sur soi.
Mais on reconnaît que cette personne a un certain pouvoir sur nous à ce moment-là, et quand on commence à le reconnaître on commence aussi à pouvoir s'en libérer, et à mon sens cela est indépendant de ce qu'on peut dire ou non à la personne.
Peut-être qu'elle ne saura jamais que l'on a travaillé intérieurement pour se libérer d'elle, ça n'est pas très important, l'important c'est de récupérer déjà son énergie, et de se libérer.

Tout ce que tu dis là, pour moi ça s'applique quand on est déjà sorti de situations difficiles, qu'on a déjà récupéré une bonne part de son énergie, et de soi-même.
Mais parfois on doit aussi accepter que c'est pas le cas et que si on s'oppose on se met beaucoup plus en danger que l'inverse.

Je pense que parfois on n'a pas la capacité à s'opposer, et que ce qui est le moins énergivore c'est de donner à l'autre ce qu'il veut.
Et que c'est un choix justifié dans certains cas.

Et cela colle avec ce que tu dis, les gens que tu cites, Jésus, Bouddha, oui ok, mais moi je suis pas Bouddha ni Jésus.
Je suis un être humain avec ses zones de fragilité, plus ou moins grandes selon les moments, et je crois que la meilleure chose que je puisse faire "pour le monde", c'est déjà d'être moi-même, et de me respecter y compris dans mes besoins émotionnels, sensibles, y compris dans le fait de préserver mon énergie.

Et pour finir, il me semble que parfois dire "oui tu as raison", ben ça flanque une bonne claque à notre orgueil, et que c'est pas si mal.
Je crois que c'est un bon exercice parfois de se mettre en position où l'on donne raison à quelqu'un, et ce même quand on sait qu'on n'est pas d'accord, parce que ça relativise aussi beaucoup notre importance, l'importance que peut avoir ce que l'on pense, et ça permet aussi de lâcher certaines choses.

Pour finir, je vais prendre un exemple historique
Chez les chrétiens, il y a eu des martyrs, c'est à dire des gens qui ne reconcent jamais, qui ne renient jamais leur foi, quitte à mourir.
Donc si je fais le parallèle avec ce qu'on dit là, ben c'est exprimer son désaccord jusqu'au bout, peu importent les conséquences.

Chez les indiens quand les conquistadors sont arrivés, quand ils ont compris qu'ils se feraient massacrer jusqu'au dernier s'ils se convertissaient pas, et qu'en face d'eux ils avaient des gens dangereux qui ne se remettraient pas en question, certains hommes de connaissance pour préserver leur culture, leurs enseignements, leur sagesse, sont même allés se planquer jusque là où on irait pas les dénicher : dans l'église elle-même. Ils sont devenus des prêtres ou autres.
Ils n'ont pas renié leur culture et leur être authentique, mais ils sont pris en compte les paramètres du monde à ce moment-là, et ils ont privilégié le fait qu'il valait mieux rester en vie, et transmettre leurs enseignements de manière cachée pendant un certain temps.
Ils ont menti en apparence, oui sans doute, n'empêche que dans ce cas-là ça me semble du bon sens.

Le christianisme s'est battu pour exister (résultat d'ailleurs il est devenu lui-même un agresseur avec le temps, peut-être en partie aussi parce qu'il s'est construit dans l'opposition permanente, son terreau a été l'opposition, le conflit, le désaccord).
Les cultures indiennes ont travaillé plus dans le temps, tel l'esprit du Serpent qui se glisse partout . Sans chercher à imposer quelque chose, ni à forcément exprimer leurs désaccord, peu importe, parce que l'Esprit sait, ce qui est dans notre coeur.

Je pense qu'il existe plusieurs chemins, que l'on peut se battre et s'affronter pour exister, et "faire avancer le monde", mais que l'on peut aussi dire oui d'accord, si tu veux, face à quelqu'un qui est borné, dans le pouvoir, ou autre, et continuer ce que l'on a à faire en réservant son énergie (et sa vie) pour cela.

L'exemple est évidemment extrême, peu de cas de désaccords du genre banals ou quotidiens mettent notre survie en danger, du moins physiquement.

Mais pour moi, cela s'applique aussi quand on est trop vulnérable à un moment, et je pense que si on en fait le choix en pleine conscience et qu'on sait pourquoi on le fait, dire à l'autre ce qu'il veut entendre, lui donner raison pour désamorcer le truc, et le renvoyer dans ses buts, c'est une solution qui peut être juste et justifiée.

Pour moi le lâcher prise et le renoncement volontaire et conscient ont un énorme pouvoir de transformation, intérieur, comme extérieur.
Une personne qui se nourrit de conflit, et de contradiction, on peut soit essayer de lui apporter une autre énergie, une autre vision, exprimer un désaccord etc...
Soit ne lui donner aucune énergie et lui renvoyer la sienne comme on renverrais une balle.
Parfois le choc de recevoir ce qu'on a émis est plus efficace que de rencontrer une opposition extérieure.

Donc j'entends et je pense qu eje comprends jusqu'à un certain point ton point de vue, mais je ne crois pas que ça soit le seul chemin, etje pense que dire "tu as raison" peut être juste en certaines circonstances.

Admettons, mais il faut une sacré conscience ( les indiens prêtres) ou une relation qui n'impliquera que les mots (pour peu que cela existe), parce qu'autrement on peut se trouver dans le sillages d'actes (cette fois ci)qui découlent de ce a quoi on a acquiescé. ...?
En fait pour moi, tout dépend du contexte et des enjeux de l'acquiessement.

Sophie, tu devrais répondre à ananie : "oui tu as raison"

Bonjour

air a écrit:Sophie, tu devrais répondre à ananie : "oui tu as raison"

Réglé comme sur du papier à musique



On a souvent raison d'avoir tort et souvent tort d'avoir raison
dès que l'on est de bonne foi pour une mauvaise cause
ou de mauvaise foi pour une bonne cause...


Bon présent à toi et à tous

Sophie a écrit:Pour ce qui me concerne, je ressens comme une exigence beaucoup trop grande le fait de penser devoir s'opposer systématiquement quand on n'est pas d'accord.

Je ne parle pas de s'opposer systématiquement, mais de ne pas se renier soi-même.
Et comme je l'ai dis, parfois ça passe par ne rien dire, faire silence.

Par rapport au fait d'avoir peur d'être en la présence de certaines personnes, je pense qu'il y a des gens dont on a parfaitement raison de craindre leur présence, et ce d'ailleurs au-delà même du fait de leur dire "tu as raison", ou pas.

ça dépend.
S'il y a un danger réel, une possibilité d'agression physique par exemple, alors oui, je suis d'accord.
Si on a peur parce que l'autre ne veut pas entendre notre avis, alors c'est de nous mêmes que nous avons peur : nous avons peur de ne plus pouvoir exprimer notre avis face à cette personne, et de nous renier nous-mêmes.
Quand on y regarde bien, c'est cela qui se passe.

Mais la personne ne nous oblige pas, couteau sous la gorge, à dire "oui, oui, tu as raison" et elle ne va pas nous tuer si on dit que l'on n'est pas du même avis ou que l'on fait silence.
En fait on n'est pas vraiment en danger, c'est une angoisse, dans laquelle il y a des choses inconscientes qui se jouent et qui sont à démêler pour qu'elle se libère.

De plus cette peur joue ensuite sur beaucoup d'autres choses, bien plus qu'on ne s'en rend compte :
- Elle empêche par exemple de s'ouvrir complètement à autrui ou de montrer aux autres sa vulnérabilité. Parce que si je m'ouvre, mais qu'à un moment donné il est possible que l'autre ne me respecte pas, ne m'entends pas du tout, et que j'ai du mal à le dire, je vais me sentir piégé.
- ça joue aussi au niveau sexuel : comment lâcher prise vraiment si j'ai peur à un moment donné que si l'autre me manipule je ne saurais ps lui exprimer mon désaccord.
Et ça joue encore à d'autres niveaux (en générant dépression, angoisses, phobies...etc).

Chez les indiens quand les conquistadors sont arrivés, quand ils ont compris qu'ils se feraient massacrer jusqu'au dernier s'ils se convertissaient pas, et qu'en face d'eux ils avaient des gens dangereux qui ne se remettraient pas en question, certains hommes de connaissance pour préserver leur culture, leurs enseignements, leur sagesse, sont même allés se planquer jusque là où on irait pas les dénicher : dans l'église elle-même. Ils sont devenus des prêtres ou autres.

Les amérindiens sont aussi un peuple de guerriers, et il y en beaucoup aussi, surtout en Amérique du nord qui se sont rebellés.
Et si tous avaient fait comme ceux que tu cites, la culture amérindienne n'existerait plus aujourd'hui.

Mais pour moi, cela s'applique aussi quand on est trop vulnérable à un moment, et je pense que si on en fait le choix en pleine conscience et qu'on sait pourquoi on le fait, dire à l'autre ce qu'il veut entendre, lui donner raison pour désamorcer le truc, et le renvoyer dans ses buts, c'est une solution qui peut être juste et justifiée.

Voilà c'est ça, ce passage m'aide à théoriser : Ce n'est le fait d'être vulnérable qui fait que l'on dit à l'autre "oui, oui, tu as raison", mais c'est le fait que l'on porte en soi la possibilité de dire "oui oui tu as raison" lorsque l'on n'est pas d'accord, qui nous rend vulnérable.
Car on sort de l'intégrité de notre être, et on se prive du même coup de sa force.

Sinon je précise encore que je ne parle pas nécessairement de se battre et de s'affronter.
Et j'ajouterai aussi que l'on peut se battre en lâchant prise et sans but de convaincre, ce qui fait que l'on ne perd pas son énergie, que l'on ne s'épuise pas.

Et pour finir, il me semble que parfois dire "oui tu as raison", ben ça flanque une bonne claque à notre orgueil, et que c'est pas si mal.

Je ne crois pas. Je dirais même que ça préserve notre orgueil. Parce que s'opposer ou faire silence est généralement très mal vu en société.
Par contre ce "oui tu as raison" est extrêmement utilisé, et de plus il y a toujours dedans une pointe d'ironie, d'agressivité masquée.
Laisser tomber et se préserver, tout en restant vrai, pour moi c'est plutôt faire silence.

Enfin j'ajouterai pour ma part que c'est en ne me reniant jamais moi-même pour me préserver que je me préserve véritablement, et que je ne perds pas d'énergie.

Sophie a écrit:Pour moi, lorsque l'on écoute un besoin authentique de se protéger, de protéger sa sensibilité, on n'augmente pas forcément pour autant le pouvoir d'une personne sur soi.
Mais on reconnaît que cette personne a un certain pouvoir sur nous à ce moment-là, et quand on commence à le reconnaître on commence aussi à pouvoir s'en libérer, et à mon sens cela est indépendant de ce qu'on peut dire ou non à la personne.
Peut-être qu'elle ne saura jamais que l'on a travaillé intérieurement pour se libérer d'elle, ça n'est pas très important, l'important c'est de récupérer déjà son énergie, et de se libérer.

Oui, seulement être libéré intérieurement par rapport à une personne c'est pouvoir être avec elle, sans être dans l'angoisse ou la gène. C'est être bien et en paix, même en présence de cette personne.
Sinon c'est qu'on n'est pas libéré.

Et on ne peut pas être bien face à quelqu'un avec qui on se sent obligé de faire semblant d'être d'accord.
En tous cas je ne l'ai jamais vu de ma vie chez qui que se soit.
J'ai vu des gens qui disaient qu'ils étaient bien oui, mais dont toute l'attitude en présence de la personne en question démontrait le contraire.
Par exemple si on est vraiment bien avec le fait de dire à quelqu'un "oui je suis d'accord avec toi" (alors qu'on ne le pense pas) alors pourquoi fuir la personne en question ?

Je le vois aussi dans mon expérience personnelle : depuis que j'ai banni complètement ce "oui oui je suis d'accord", il n'y a presque plus personne avec qui je me sens vraiment mal à l'aise. Et quand c'est le cas soit je travaille sur moi et ça se résout, soit c'est la personne en question qui m'évite.

Le fait qu'une personne ait un pouvoir sur nous ou pas est indépendant de ce que l'on veut dire ou non, mais pas de ce que l'on peut dire ou non.
Si on ne peut pas c'est que la personne bouffe notre énergie, même quand elle n'est pas là.
Parce que la limitation à laquelle elle nous renvoi est en nous.

Mais il y a des gens avec qui on n'a pas forcément à "être bien", il y a des personnes que l'on n'a tout simplement plus envie de revoir, parce que ce qu'elles sont et ce que l'on est de toute manière ne peut pas permettre d'avoir une relation.

Avec certaines personnes de ma famille, je ne me sens ni bien ni en paix avec elles tout simplement parce que j'ai plus rien à partager avec, et que pour moi elles représentent à peu près pareil que l'inconnu dans la rue. Donc quand je suis avec elles, j'ai juste la sensation de pas être à ma place, ou avec les personnes avec qui je devrais être.

Et il y a des gens dont je tolère la présence de temps en temps parce que je le fais pour une autre personne qui m'est chère, et que si je ne vois pas l'une, je ne peux pas voir l'autre.
Et que je refuse de me priver d'une personne importante pour moi simplement parce qu'une autre m'indispose.
Donc je tolère et je supporte la présence de certaines personnes, sans en avoir peur ni être mal à l'aise, mais en me faisant profondément ch... quand elles sont là, et en ressentant parfois de l'agacement aussi, oui, parce que ce sont des personnes qui monopolisent toute l'attention et qui bouffent l'énergie des autres.
Mais ça ne fait rien, j'ai laissé tomber et je ne m'oppose plus à elles, parce que c'est inutile, et que ça ne fait qu'envenimer les choses, alors que tout ce qui m'importe là-dedans c'est une personne, qui m'est très chère.

Ananie a écrit:Ce n'est le fait d'être vulnérable qui fait que l'on dit à l'autre "oui, oui, tu as raison", mais c'est le fait que l'on porte en soi la possibilité de dire "oui oui tu as raison" lorsque l'on n'est pas d'accord, qui nous rend vulnérable.

Il y a des situations où cela n'est pas si simple.
Il y a des moments où l'on peut être très vulnérable, selon ce que l'on vit, intérieurement.
Et cela n'a rien à voir avec le fait de porter en soi le fait de pouvoir dire "tu as raison", cela a à voir avec ce que l'on vit à ce moment-là, et se retrouver dans une situation de conflit quand on est dans un état de fragilité important, c'est parfois impossible à gérer.
Je pense qu'il faut savoir reconnaître ses propres limites parfois, et aller au plus simple pour couper quelque chose qui devient dangereux sur le plan émotionnel.

Je pense aussi que quand on a refoulé beaucoup de choses dans sa vie, on ne peut pas tout faire sortir d'un coup et que l'on doit préserver certaines barrières, pour les enlever progressivement.
Sinon c'est des coups à se foutre par la fenêtre.

J'ai vécu cela avec quelqu'un une fois, dans un conflit, qui venait se sur-ajouter à une situation déjà très pénible que je vivais.
Il y avait un énorme problème de communication, on ne s'en sortait pas et on se blessait sans arrêt, c'était insupportable.
A un moment j'ai lâché et j'ai dit : tu as raison, je m'excuse, c'est de ma faute, désolée. Je vais m'isoler pour réfléchir.

Et j'ai coupé la communication.
Ce qui a déjà permis d'arrêter l'hémorragie, de me reconstruire, d'évacuer petit à petit toutes les émotions liées à ça, mais aussi à tout le reste.
Ensuite seulement reprendre contact avec la personne et reposer les choses à plat où chacun a pu dire clairement les choses, de manière beaucoup plus calme.

Le truc Ananie, c'est que parfois on est totalement seul face à une situation comme ça, et on n'a nulle part, ni en soi ni autour de soi, pour arriver à s'affirmer, et à accepter le conflit que cela crée, et les souffrances qui en résultent.
Donc de deux maux il faut parfois choisir le moindre, faire preuve de bon sens et tout lâcher sans réfléchir, pour se préserver dans l'instant.

Et ça n'a rien à voir avec le fait de porter en soi la possibilité de dire "tu as raison", je suis affirmative là-dessus, en tout cas pour ce qui concerne la situation que je rapporte là.

J'étais absolument incapable de dire cela à quelqu'un au moment de ma vie où est arrivée cette histoire, ben ce jour-là je l'ai appris, et cela m'a coûté, mais derrière ça m'a aussi permis de me remettre d'aplomb, de me recentrer et de régler ce problème petit à petit à mon rythme, et non pas non plus dans l'énergie du conflit, de la réponse immédiate, où les émotions s'emballent, et où on voit de moins en moins clair.

J'ai répondu tu as raison parce que la personne avait en partie raison, mais que c'était le bordel dans ma tête pour démêler sur quoi elle avait raison ou pas, donc je lui ai tout mis dans le même paquet : tu as raison, en bloc.
Et on fera le tri après.
Et ça a pris du temps.