Jusqu'a quel point etre honnete?

bonjour tout le monde!

je vis plusieurs situations differentes en ce moment, qui me pousse à la question suivante : comment etre honnete et jusqu'où a t-on le droit de l'etre?

je ne sais plus quand il faut uitliser la verité, le mensonge pieu , le silence... je ne sais plus quand on peut s'imposer, ne pas le faire, comment mesurer l'impact que l'honneteté peut avoir sur les autres...
Je peux etre un peu dans tous les extremes, du mensonge a la verité nue, mais je suis partagé entre l'idée de penser à "proteger" ou ne pas heurter les autres, et l'integrité?? doit -on toujours calculer les situations pour les maitriser par la suite ou a t-on le droit d'exprimer notre refus, notre colere, nos sentiments, pour se faire du bien à soi? A quel moment passe t-on de la sincerité, l'athenticité et l'integrité a l'égoisme, l'insouciance, voir la malveillance?

merci de vos reponses!!

bonne question lounaaa ! merci de l'avoir posée !

non , sérieusement j'essayerai de répondre plus tard

il fait beau , je vais sans doute aller au foot

Qu'est-ce que tu appelles "être honnête" lounaaa ?
Dire ce que l'on pense ou ce que l'on ressent ?

C'est difficile de donner une réponse générale sur tout ce que tu abordes, ça peut être assez complexe.
Peut-être qu'il y aurait des choses à aborder déjà de manière distincte.

Déjà pour moi l'honnêteté, c'est en premier lieu en rapport avec soi-même. On peut pas être honnête avec les autres si on ne voit pas bien clair en soi.

Ensuite l'honnêteté par exemple qui consiste à dire ce qu'on pense, ce qu'on ressent, ou ce qu'on fait, c'est plus "efficace" et juste en général quand on parle surtout de soi. C'est à dire que (je prends un exemple super caricatural évidemment et je connais pas ta situation donc bon je te laisse transposer hein ), par exemple, si je dis à quelqu'un : "je me sens mal avec toi, je n'arrive pas à m'épanouir", c'est honnête, bon la personne peut le vivre mal, mais c'est honnête et parfois c'est un peu "obligé" de passer par là pour clarifier une situation.
Par contre dire à l'autre "pffff tu es vraiment chiant, tu me pourris la vie, je suis pas heureux à cause de toi", bon ben ça part peut-être du même sentiment au fond mais sur la forme c'est pas honnête parce que c'est pas juste vis à vis de l'autre, ça le met en cause lui, et ça l'agresse alors qu'on évoque ce que soi-même on ressent.

Après, je pense que ça dépend aussi des gens qui t'entourent.
Dans le sens que certaines relations, quand elles ont été basées au départ sur des mensonges même inconscients, que l'on voudrait par exemple défaire une fois qu'on s'en rend compte, c'est parfois plus difficile que d'être directement honnête avec des personnes nouvelles dans notre vie, parce qu'il n'y a pas de passif, pas de craintes liées au passé, on peut être directement honnête en rapport avec ce que l'on est à ce moment précis.

Il me semble que dans les questions que tu abordes, ça peut notamment être pas évident dans ces rapports qui ont été basés de manière plus ou moins juste à un moment, et qu'on voudrait parfois "redresser" mais sans trop savoir comment, ni si ça va heurter l'autre ou qu'il va plus rien comprendre tout d'un coup.

Je ne crois pas qu'on puisse réellement calculer quoi que ce soit, dans le but de maîtriser.
Le calcul amène au contrôle, mais le contrôle est une illusion.
On peut croire contrôler certaines choses, mais en fait il y a des choses qui nous échappent, et après on est encore plus malheureux et coincé dans une situation qu'on a cherché à contrôler.
La maîtrise à mon sens est dans le présent, et non dans un calcul pour le futur.
Et dans la maîtrise présente, il peut y avoir le fait de dire ce qu el'on ressent si c'est nécessaire pour débloquer quelque chose, si on sent que c'est plus possible de trimballer ce non dit ou ce "mensonge" (même par omission).

Je pense qu'on peut exprimer du refus sans problème, c'est à dire dire non, si quelque chose ne nous convient pas.
Dire que l'on n'est pas d'accord.

Pour la colère, je pense aussi qu'on peut l'exprimer, mais que pour éviter de générer de la violence qui n'aboutira à rien, on a besoin d'abord d'avoir vraiment écouté et reconnu sa colère en soi, et de pouvoir l'exprimer de manière juste (c'est à dire sans "vomir" sur son interlocuteur tout ce qu'on a à lui reprocher de manière accusatrice).

Je pense aussi qu'on peut exprimer nos sentiments, et que là encore tout dépend comme on le fait.
Quand on parle de soi-même, en disant Je, ben oui on peut, cela nous appartient, on a bien le droit de parler de soi si on le décide.
Par contre ça suppose aussi de pouvoir accepter la réponse de l'autre en face, le fait qu'il ne puisse pas entendre ou accepter ça par exemple, le problème souvent quand on exprime ce qu'on ressent c'est qu'on s'attend parfois implicitement à ce que la personne réagisse bien en face.
Mais c'est aps toujours le cas, alors après on lui en veut.
C'est pourquoi pour la colère comme pour tous les sentiments, je pense qu'on les exprime d'autant mieux qu'on est bien connecté à ce que l'on ressent, qu'on l'assume et qu'on le reconnaît, ainsi on l'assume complètement et on le dit de manière juste, pour soi comme pour l'autre.

Je crois aussi que quand on exprime ses sentiments, on ne le fait pas que pour soi, et que si on exprime quelque chose à quelqu'un, alors on le fait dans une relation, ce qui veut dire que l'on prend aussi en compte l'autre.

A mon sens, l'égoïsme par exemple serait de déverser tout ce qu'on ressent juste pour se délivrer soi, sans même se demander comme l'autre va le recevoir ni si ça va lui "servir" à quelque chose, ou si ça va nourrir la relation au final.

Je pense qu'il faut regarder la motivation qui est sous le fait de s'exprimer.
Parfois on veut être honnête, simplement parce qu'on culpabilise de mentir ou de ne pas tout dire à la personne.
Bon ben à mon avis, il vaut mieux d'abord traiter la culpabilité en amont et trouver ue autre motivation à s'exprimer, parce que l'action de s'exprimer appuyée sur une énergie de culpabilité, ça va peut-être pas apporter beaucoup de positif.

En gros, je pense que la plus juste expression et la véritable honnêteté c'est quand on est centré dans le présent, conscient de soi, connecté à ses ressentis, et sans avoir un calcul ou un but précis caché derrière le fait de s'exprimer.
C'est à dire lâcher prise sur les conséquences pour soi, et c'est ça qui permet de savoir si au fond on a vraiment envie de dire ce qu'on a à dire, indépendamment de ce que ça pourrait provoquer comme réaction chez l'autre.

Donc je pense que l'on s'exprime pour se mettre en accord avec soi, et respecter ses valeurs intérieures, mais cela ne rime pas forcément avec "se faire du bien". Parce que parfois c'est pas facile du tout, et ça fait pas de bien sur le moment, de sortir certaines choses pas évidentes à dire, et qui peuvent entraîner un conflit, ou des incompréhension, ou autre.
Donc si on cherche à s'exprimer pour se faire du bien, d'une certaine manière, on ne peut pas vraiment s'exprimer pleinement et autentiquement à mon avis, parce qu'on recherche un but : se faire du bien.
Alors que ça sera pas forcément le cas.

Si je dis à quelqu'un que je me sens en colère contre lui ou elle, ben si la personne réagit très mal, ça v apas du tout me faire du bien sur le moment peut-être.
Mais ça n'empêche pas que ça peut être juste et très honnête de le dire quand même, en acceptant la réaction de l'autre en face, il a aussi le droit de mal réagir, cela appartient à son libre arbitre à lui. Et je n'ai pas à vouloir contrôler ça, pour le coup ça serait "malhonnête", c'est à dire vouloir m'exprimer mais que la personne en face réagisse de la manière qui me fait plaisir à moi.

Pour compléter quand même :
lâcher prise sur les conséquences, c'est évidemment valable avec aussi une certaine lucidité sur la réalité.
Je prends un cas extrême, mais si on est face à quelqu'un de violent qui ne supporte pas la contradiction et qui tape au premier désaccord, ben là il faut évidemment prendre en compte des conséquences éventuelles, et si on veut vraiment s'exprimer, le fait dans des conditions où on ne risque pas sa peau ou son intégrité physique.

Par contre, on s'empêche parfois de s'exprimer parce qu'on a en face de soi quelqu'un qui se victimise et qui va fondre en larmes et nous accuser de méchanceté ou autre, mais c'est pas forcément juste là de s'empêcher de parler. Parce que la victimisation est une forme de manipulation, et que c'est une sorte de chantage quelque part de faire comprendre à quelqu'un qui n'a pas le droit d'exprimer son refus ou sa colère parce qu'on le supporte mal ou que ça nous blesse.

Donc à mon sens c'est toujours un juste équilibre entre soi, la connaissance de soi, et l'autre, et la connaissance que l'on peut avoir de l'autre et de ses réactions.

J'y vois une seule question : le mensonge est-il être honnête ?

Le mensonge nous arrange t'il pour ne pas dire notre sentiment ?
Le mensonge est-il intègre ?
Le mensonge peut'il exprimer ses sentiments, refus et colère ?
Le mensonge nous positionne t'il dans ce qui est juste ?

La vérité est'elle égoiste ?
La vérité est'elle malveillante ?
La vérité est'elle insouciante ?
La vérité calcule t'elle ? maitrise t'elle ?
La vérité renie t'elle ce qui est ?

Dire son sentiment, ne peu en effet ne pas etre entendu par l'autre. Il peu refuser car cela le déstabilise et le remet en question. Il peu aussi ce remettre en question et ce donc d'etre blesser. Mais si il l'entend, alors cela ne peu etre que bénéfique.
La vérité est comme une rose, elle est belle mais elle peu piquer. Peut etre as tu peur de blesser, parceque cela est pour toi douloureux que de voir une personne ce sentir remettre en question, ce qui t'oblige a voir que tu peu faire "du mal", alors que cela n'en est pas ! Le mensonge nous arrange car l'on ce sens en paix, mais c'est une pseudo-paix. En repouse la vérité par peur de faire du mal a l'autre et ce donc de souffrir aussi. Mais c'est un cercle sans fin ... on repouse une situation qui peu nous faire souffrir et cela nous fait souffrir ...

Ce que tu peu calculer, c'est ton objectivité vis a vis de cette situation. Est'on suffisamment objectif ? n'y a t'il pas une souffrance qui ce cache derrière tout cela ?

D'une manière simple, la situation est'elle tolérable ? il y a t'il lieu dans changer car cela touche a ton intégrité.

Je pense qu'il est important de savoir dire non, de dire son sentiment !

Je rejoins entièrement ce que dis Kenzo.

D'ailleurs habituellement on se fait croire à soi-même que l'on ne dit pas ce que l'on pense pour ne pas heurter l'autre, mais en fait c'est pour soi-même qu'on le fait.
Parce que l'on a peur que si l'autre est heurté, il s'en prenne à nous.

Donc pour ma part je dirais aussi qu'il faut toujours être honnête, surtout si l'on aime la personne qui est en face de nous.
Ensuite il s'agit aussi de mettre les formes pour que l'autre puisse assimiler ce qu'on va lui dire. Si on le lui dit en le rabaissant avec un ton supérieur, ça ne va pas forcément être assimilable

Mais quoi qu'il en soit, l'autre peu toujours réagir en nous agressant d'un premier abord, même si l'on s'exprime de manière juste, et il s'agit de pouvoir accepter cela.
Tant qu'on n'est pas capable de supporter de ne pas être aimé des autres, on ne peut pas savoir si l'on ment pour ne pas blesser l'autre ou juste pour se préserver soi-même.

.

Je suis moi aussi d'accord avec Kenzo et ananie, mais je pense aussi que le silence a ses vertus aussi.

Dire la vérité est une chose, l'imposer lorsqu'on ne nous a rien demandé en est une autre. Si par exemple, quelqu'un nous demande notre avis sur quelque chose, sur un comportement ou une attitude qu'il a eue par exemple, je pense qu'il vaut mieux être honnête, en y mettant les formes comme le dit ananie. Mais si on ne nous a rien demandé, il n'est pas forcément pertinent de donner son avis et ainsi de forcer l'autre à recevoir quelque chose qu'il n'a pas demandé et qu'il n'est peut-être pas prêt à entendre.

Je pense que le plus important pour pouvoir être honnête et en maîtriser les limites est déjà d'être honnête envers soi-même.

Et pour pouvoir être pleinement honnête envers soi-même, il faut déjà s'aimer, s'accepter, se respecter, et surtout bien se connaître.

Etre honnête envers soi-même, c'est ne pas se mentir, c'est se voir tel qu'on est, et voir les autres et les situations tels qu'ils sont (du moins en rapport à nous), et non tels que ça nous arrange qu'ils soient (en positif ou négatif).

A partir de là, en étant honnête avec soi-même, je crois que la question de l'honnêteté envers les autres ne se pose pas vraiment, dans le sens où la réponse coule de source, on peut beaucoup mieux réguler le flot de parler/se taire, dire la vérité (ce qu'on pense, en tous cas)/garder les choses pour soi.

Je crois aussi que pour pouvoir être honnête avec les autres, il faut accepter d'en subir les conséquences, puisqu'on se montre tel qu'on est, et tel qu'on voit les autres, ce qui ne plait pas forcément.

J'aurais aussi tendance à croire que la vérité est toujours préférable. Même si elle peut faire mal sur le coup, les mensonges ou les non-dits finiront toujours par faire beaucoup plus de mal, beaucoup plus profondément, à long terme.
La vérité peut créer un choc sur le moment, mais qui peut être salutaire, qui peut par exemple débloquer des choses, faire évoluer une situation et mener à un dépassement (dans une relation, par exemple). Tandis que le mensonge et les non-dits ne peuvent que sauvegarder les apparences, la surface, et contribuer à la stagnation.

Lounaa, pour être honnête avec l'autre, il faut commencer par être honnête envers soi-même.
Pour reprendre un vieux poncif "toute vérité n'est pas bonne à dire", mais si elle doit être libératrice, la dire sans violence apporte souvent soulagement pour celui qui l'exprime et celui qui l'entend.
Quand on est en accord avec soi-même, là est l'honnêteté.

Air a écrit:Mais si on ne nous a rien demandé, il n'est pas forcément pertinent de donner son avis et ainsi de forcer l'autre à recevoir quelque chose qu'il n'a pas demandé et qu'il n'est peut-être pas prêt à entendre.

Je suis d'accord avec ça !
Je faisais plutôt référence pour ma part au fait d'exprimer ce que l'on ressent, ce que l'on éprouve, en parlant de soi, dans les relations avec les proches.

ananie a écrit:

Air a écrit:Mais si on ne nous a rien demandé, il n'est pas forcément pertinent de donner son avis et ainsi de forcer l'autre à recevoir quelque chose qu'il n'a pas demandé et qu'il n'est peut-être pas prêt à entendre.

Je suis d'accord avec ça !
Je faisais plutôt référence pour ma part au fait d'exprimer ce que l'on ressent, ce que l'on éprouve, en parlant de soi, dans les relations avec les proches.

Je suis en accord avec ça aussi

Je crois aussi que honnêteté, sincérité, être entier, vérité sont autant de mots forts différents qui se ressemblent.

Je pense que l'honnêteté est un état d'être qui n'engendre pas forcément un jeu de question réponse.

Etre honnête ça ne veut pas dire se livrer à l'autre
Etre honnête ça ne veut pas dire être obligé de dire la vérité
Etre honnête ça ne veut pas dire être transparent

Etre honnête je pense à rapport avec la notion de "juste", être honnête c'est être juste avec soi même et être juste avec les autres.
Quand aux formes que cela va prendre c'est difficile à anticiper.

M'aimes tu ?, dis le moi honnêtement !

(euh t'es pas obligé de répondre hein, c'est juste pour le sujet !!)

Loryan a écrit:M'aimes tu ?, dis le moi honnêtement !

Ben là avec le sujet sur le new-age je suis un peu agacé comme je l'ai dis...

Mais ce n'est pas contre toi, mais contre des idées.

Et une fois faite la part des choses, je peux dire sincèrement que je t'aime.

Et ce n'est pas un je t'aime général, inconditionnel.
(Je ne sais pas vraiment aimer inconditionnellement tout le monde).
Non, je dis ça par rapport à ce que je connais de toi et aux échanges que l'on a eu jusqu'ici.

A part celui sur le new-age

Loryan a écrit:
Etre honnête ça ne veut pas dire se livrer à l'autre
Etre honnête ça ne veut pas dire être obligé de dire la vérité
Etre honnête ça ne veut pas dire être transparent

Etre honnête je pense à rapport avec la notion de "juste", être honnête c'est être juste avec soi même et être juste avec les autres.
Quand aux formes que cela va prendre c'est difficile à anticiper.

Jje trouve cela très juste et ça m'aide à me libérer des scories d'une histoire pénible avec une personne qui confondait être honnête et être intrusive, insistante et harceleuse.

ananie a écrit:

Loryan a écrit:M'aimes tu ?, dis le moi honnêtement !

Ben là avec le sujet sur le new-age je suis un peu agacé comme je l'ai dis...

Mais ce n'est pas contre toi, mais contre des idées.

Et une fois faite la part des choses, je peux dire sincèrement que je t'aime.

Et ce n'est pas un je t'aime général, inconditionnel.
(Je ne sais pas vraiment aimer inconditionnellement tout le monde).
Non, je dis ça par rapport à ce que je connais de toi et aux échanges que l'on a eu jusqu'ici.

A part celui sur le new-age

Et ça c'est trognon!! Sont mimis tous les deux quand ils nous jouent pas la scène du Niouage !!

Marie a écrit:Sont mimis tous les deux quand ils nous jouent pas la scène du Niouage !!

ananie a écrit:

Loryan a écrit:M'aimes tu ?, dis le moi honnêtement !

Ben là avec le sujet sur le new-age je suis un peu agacé comme je l'ai dis...

Mais ce n'est pas contre toi, mais contre des idées.

Et une fois faite la part des choses, je peux dire sincèrement que je t'aime.

Et ce n'est pas un je t'aime général, inconditionnel.
(Je ne sais pas vraiment aimer inconditionnellement tout le monde).
Non, je dis ça par rapport à ce que je connais de toi et aux échanges que l'on a eu jusqu'ici.

A part celui sur le new-age

Pff vieux saint aigris qui laisse pas les jeunes sortir dans la boite new age !!!

Tu vas voir là une magnifique démonstration d'honnêteté :





..... Idem......

bon , lou , j'arrive après la bataille et les réponses sont fournies

est ce que ces réponses ont répondu à tes questions ?

ou veux tu que l'on approfondisse encore ?

euh, je n'ai pas crée ce topic uniquement pour repondre à MES questions, mais pour une debat en general!!

mais merci a tous de vos reponses!!
j'ai bien entendu et lu toutes les visions de l'honneteté. J'en retiens principalement que le plus important est avant tout d'etre honnete avec soi meme, quand bien meme le mot "honnete" comme je l'ai employé n'est pas vraiment le sens exact de la sincerité et de la vérité...
Honette avec moi meme, je crois l'etre, je sais ce que j'aime, ce qui m'agace, quand je pars en sucette...
Simplement, parfois, ma spontaneité me fait culpabiliser en retard... parce que je n'ai pas "penser a l'autre" par exemple pour citer, en faisant pleurer une patiente à mon travail hier matin!! c'est un genre de situation ou quand on me chauffe, je mesure tres peu mes mots, et reflechis toujours trop tard...
d'ou, j'aurai pu y penser avant, l'adage "tourne ta langue sept fois dans ta bouche avant de parler"!!

Pour ce qui est de dire aux gens ce qu'ils ne sont pas pret a entendre, une fois encore, j'utilise le mensonge pieu, ou la verité sans restriction si on m'invite à en faire part. Je tais par exemple mes infidelités ou certaines choses qui m'agacent jusqu'a ce que je ne le controle plus, mais si on me demande "il y a un soucis?" je ne vais pas toujours prendre le temps d'y mettre les formes...
Pour ce qui est d'exprimer mes sentiments... j'ai toujours plus de facilité a exprimer les positifs (je t'apprecie) que les negatifs (tu es en train de me gonfler) auquel cas, j'utilise encore et trop souvent... la fuite ou l'abstraction!
Pour ce qui NOUS appartient, je suis absolument d'accord, et tu as bien raison sophie, le tout et de dire "je trouve que" ou "je ressens" plutot que d'agresser 'autre ou lui faire porter les torts.
Apres, bien sur nous ne sommes pas responsable de la facon de le prendre de l'autre, mais il est plus intelligent d'y reflechir avant de lacher nos verités...
Ce qui me pousse quand meme a me dire, que quoi qu'il advienne, il faut toujours mediter nos paroles avec nos relations, sous pretexte de malentendu, et que quelque part, "mettre les formes" denature un peu les choses...

bonne apres midi a tous!!

comme tu le dis "mettre les formes " dénature un peu les choses , je le ressens aussi comme cela , mais il est vrai qu'il vaut mieux faire l'effort de bien méditer nos paroles plutôt que de risquer des malentendus parfois irréparables

j'ai compris tout récemment qu' il fallait vraiment que je réserve mes propos "tous à trac " à mes très proches , qui me connaissent et me comprennent déjà très bien

La question est : est-il possible d'être honnête avec soi-même tout en ne l'étant pas vis à vis des autres ?

Très franchement je ne crois pas.

Pour moi ça n'a pas vraiment de sens de différencier l'honnêteté avec soi-même d'avec l’honnêteté vis à vis des autres.

Il faut commencer c'est sur par être honnête avec soi-même pour l'être avec les autres, mais si ça ne va pas jusqu'à l'honnêteté avec les autres, cela détruit également l’honnêteté vis à vis de soi-même.

L’honnêteté doit s'incarner, s'exprimer dans le monde et avec les autres. Si elle reste enfermée en nous, ce n'est pas vraiment de l’honnêteté selon moi.

.

Chacun fait ce qu'il veut en effet.
Pour ma part je ne vois pas l'honnêteté comme un principe moral qu'il faut appliquer, mais comme une énergie saine et constructive qui résonne comme une évidence, même si sur le coup elle peut parfois entraîner des conséquences ou réactions néfastes. Mais à long terme, elle ne peut qu'être salutaire.

On peut certes peut-être expérimenter la malhonnêteté de temps en temps, ou au moins une fois, ne serait-ce que pour constater qu'elle n'engendre rien de bon.

Mais vivre constamment dans la malhonnêteté ne me semble pas pouvoir mener à l'âme.
Il y a bien l'exemple de ces brigands devenus des saints, par exemple dans la tradition bouddhiste tibétaine ou dans l'hagiographie chrétienne médiévale.
Brigands qui pour certains se considéraient comme des saints.
S'ils ont pu le rester aussi longtemps, sans souffrir, c'est qu'ils ne connaissaient pas la culpabilité, vu qu'ils n'avaient pas conscience de ce qu'ils faisaient, parce qu'ils ne regardaient pas en eux-mêmes, justement pour ne pas ressentir cette culpabilité et en souffrir.
Et c'est précisément, ce qui peut paraître paradoxal, au moment de ce revirement de situation, quand ils ont décidé de cesser d'être des brigands pour devenir l'inverse, des saints, quand ils ont décidé d'arrêter de se mentir et de mentir, qu'ils se sont mis à souffrir le martyr. D'une part en réalisant la laideur de leurs actes, d'autre part en payant la conséquence de ceux-ci.
Mais cette souffrance était si intense qu'elle a servi de moteur dans leur quête de sainteté.

Certes, mentir et se mentir à soi-même, ne pas dire et ne pas se dire les choses franchement, peut apparaître comme une protection. Qui protège l'ego. Qui est censée protéger les autres mais ne protège que l'image qu'ils ont de nous.
Une façon de sauvegarder ce qu'on croit être et ce qu'on semble être aux yeux des autres. Les apparences, la surface, l'image. Cela évite de se regarder en face, de voir le fond et la réalité de ce qu'on est (à ce moment là). On peut même se mentir et mentir en prétendant qu'on se regarde en face.

Mais cette protection, si elle est confortable à court terme, ne peut que faire des dégâts à long terme.

Du moins c'est mon opinion.

Cyrille a écrit:si cela doit passer par la malhonneteté alors il n'y a pas d'états d'ames a avoir

Il faudrait des exemples peut-être.
Pour moi notre âme est honnête par nature.
Cela dit je n'entends pas l'honnêteté au sens légal du terme mais plutôt au sens d'être vrai, authentique, de ne pas faire semblant dans le but d'être aimé ou de se sentir supérieur aux autres.
Je l'entends aussi dans le sens de faire ce qui est juste, plutôt que ce qui nous arrange.

Sinon je suis d'accord avec Hermann.