L'orgueil

Rappel du premier message :

L’orgueil est un trait de caractère qui est très souvent pointé du doigt en spiritualité mais qui n’est pas souvent défini clairement. Commençons donc par en fournir une définition. Assez souvent, l’orgueil est défini comme un synonyme de la fierté. Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses, et je préfère une définition telle que celle qu’on peut trouver sur wikipédia :

« L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle […], à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser. »

(je n’ai conservé que la partie qui correspond précisément à ce que j’entends personnellement par orgueil, pour la définition originale complète, voir ici).

J’apprécie cette définition parce qu’elle considère qu’il est possible d’avoir une fierté légitime sans que cela soit de l’orgueil. Ce dernier étant considéré comme une attitude négative, il me semble important de faire la distinction avec la notion constructive et positive de fierté, par exemple pour un travail bien accompli ou pour le fait d’avoir réalisé une chose que l’on considère importante.

J’apprécie également la nuance sur le fait que l’opinion avantageuse que l’on a de soi est souvent exagérée, donc pas toujours. Autrement dit, l’orgueil peut selon les cas correspondre à une vision objective de la réalité, ou à une vision fantasmée. Les deux cas sont possibles et dans ces deux types de circonstances, on pourra parler d’orgueil à juste titre.

La distinction principale à retenir entre fierté et orgueil est que la fierté est légitime et que l’orgueil ne l’est pas.

L’orgueil peut se manifester d’une infinité de façons différentes, et c’est l’un des défauts qui nous accompagne le plus longtemps sur notre chemin d’évolution.

Je crois qu’on peut dire que tout le monde est orgueilleux, c’est un travers qui me semble intimement lié à la psyché humaine. Il émane de l’affrontement entre d’une part nos structures et modes de fonctionnement internes, nos ambitions, nos souhaits, nos rêves, et d’autre part la réalité concrète qui semble parfois nous affronter, nous résister, par exemple lorsque nous vivons une situation d’échec. C’est une forme d’aveuglement, une réaction de défense qui vise à ne pas ébranler notre fragile équilibre interne, à le préserver des remises en question douloureuses car il est bien plus facile et rassurant de penser que lorsque quelque chose ne va pas dans notre vie, c’est en raison de facteurs externes, et pas de notre propre responsabilité. La fonction principale de l’orgueil est donc agir comme un facteur de stabilisation, qui nous éviter de nous remettre en question lorsque quelque chose ne va pas dans notre relation à autrui, dans notre travail, ou dans toute autre situation où nous sommes amenés à échanger avec le monde extérieur.

Le problème, c’est que pour évoluer, il est nécessaire de savoir se remettre en question. L’orgueil s’oppose donc à notre évolution puisqu’il cherche avant tout à nous faire éviter ces remises en question. L’orgueil c’est la stagnation de notre conscience et c’est donc un adversaire redoutable à l’évolution spirituelle.

Ceci d’autant plus qu’il est capable de revêtir de multiples formes, souvent très subtiles et bien délicates à identifier. Délicates à identifier… Chez soi ! Car une autre caractéristique de l’orgueil est qu’il est bien souvent plus facile à reconnaître chez autrui que chez soi-même. L’une des premières tâches à réaliser dans notre travail sur l’orgueil, c’est d’apprendre à le reconnaître chez soi, et cesser un peu de pointer du doigt celui qu’on découvre chez l’autre, ce qui est sans intérêt.

On peut être gentil par orgueil, on peut également être humble par orgueil, mais aussi altruiste, courageux, compatissant, etc. Bref, l’orgueil peut aussi bien être visible comme le nez au milieu de la figure, que se tapir dans les recoins les plus cachés de notre personnalité, ou se dissimuler derrière d’apparentes belles qualité d’âme. Lorsqu’il se cache derrière des vertus, l’orgueil est là encore un moyen de nous éviter de nous remettre en question, c’est inutile, puisque nous avons ces belles qualités !

Il ne faut pas espérer le terrasser définitivement avant d’être arrivé au bout du chemin… Mais d’ici là, pour avancer dans notre travail sur l’orgueil, apprenons à le reconnaître en nous, à l’accepter et même à le remercier ! Oui, remercions cet orgueil qui nous a préservé alors que nous étions trop fragile pour nous en passer et pour accepter de remettre en question nos comportements sans nous mettre en danger.

Lorsque nous nous sentirons prêts à évoluer vraiment, à remettre en question certains acquis dont nous pensions par aveuglement qu’il nous aidaient, ou qu’il étaient une partie de nous, alors qu’il ne s’agissait en vérité que d’un poids extérieur qui nous encombrait et nous faisait stagner, alors nous pourrons apprendre à découvrir les multiples visages que l’orgueil revêt en nous et à les débusquer un à un, avec patience et bonté, et à réaliser en nous les changements indispensables pour nous faire avancer sur notre chemin.

Kenzo a écrit:je vois souvent en la lecture des qualifications pour être disciple, une qui revient souvent : la confiance en soi . L'on peu donc considérer que la confiance en soi, si elle n'est pas orgueilleuse (compensation), serait être une juste affirmation de soi, en reprenant par ce dernier ton propos.

Il se trouve que mon maître m'a parlé de cela lors de ma dernière visite, je vais vous citer ce qu'il m'a dit :

Il faut que tu aies une grande confiance en toi. La reconnaissance de Dieu en nous doit produire cette confiance totale en soi, puisque Dieu t’habite entièrement, et qu'il n'y a pas un endroit ou Dieu n’est pas en toi

(j'ai légèrement reformulé pour adapter le texte oral à l'écrit).

Kenzo a écrit:
(qui serait une qualité (on le Voie, oui chez les Eveillé mais aussi dans l'inconscient collectif du mythe du Héros) (Prajnanpad insistait souvent sur ce point allant jusqu’à dire que la Voie n'est pas pour les gens qui sont faible dans la vie)

J'ai déjà paraphrasé mon maître qui sur ce point m'a déjà dit plusieurs fois : "la voie (du Kriya) n'est pas faite pour les tièdes". Après y avoir réfléchi je partage pleinement cette opinion.

ananie a écrit:A la base à mon sens l'orgueil nait d'un regard extérieur sur soi-même : on se fait une image de soi en se disant "je suis comme ci ou comme ça". C'est la racine de l'égo selon moi : au lieu de reposer dans l'être, on se fait une image en se disant "ce corps, ces pensées, ces émotions" c'est moi.
Ainsi on se sépare des autres : on s'identifie à notre personnalité au lieu de demeurer simplement dans la vie. Et à partir du moment où l'on se sépare notre moi devient plus important que celui des autres, supérieur dans notre esprit à celui des autres.

J'aime beaucoup cette définition et elle correspond bien à ce que je ressens. J'avais pensé fugitivement à exprimer le lien entre l'orgueil et l'ego dans mon post initial et puis j'ai oublié, mais je ne sais pas si j'aurais su le faire aussi bien que toi

Je nuance juste la dernière phrase, qui d'ailleurs à mon sens illustre comme je disais précédemment que la notion de supériorité est une conséquence et pas une cause de l'orgueil (la cause étant l'image que l'on se construit de soi-même, ce que j'ai voulu dire par "l'orgueil est avant tout quelque chose en soi et pour soi") : On peut être orgueilleux d'être montré du doigt comme inférieur, comme le cancre en classe qui en tire de la fierté, car l'infériorité pour l'un est une supériorité pour l'autre. Certains seront orgueilleux d'être plus vertueux, d'autres d'être moins vertueux, d'être plus riches / moins riches, plus gentils / moins gentils, plus tolérants / moins tolérants, etc.

Air a écrit:Je nuance juste la dernière phrase, qui d'ailleurs à mon sens illustre comme je disais précédemment que la notion de supériorité est une conséquence et pas une cause de l'orgueil (la cause étant l'image que l'on se construit de soi-même, ce que j'ai voulu dire par "l'orgueil est avant tout quelque chose en soi et pour soi")

Oui je vois ce que tu veux dire.
Tout dépend ce que l'on entend par orgueil.
En fait l'orgueil dans ma définition je le place juste après l'égo (qui est la croyance en un moi). Il nait de l'égo.
Et en fait l'égo lui même nait d'une division et d'une comparaison : division entre "ce qui est moi" et "ce qui n'est pas moi". Mais là il n'y a pas forcément encore d'orgueil selon moi.

L'orgueil vient ensuite, à mon sens, lorsque l'on compare ce moi au moi des autres.

Certains seront orgueilleux d'être plus vertueux, d'autres d'être moins vertueux, d'être plus riches / moins riches, plus gentils / moins gentils, plus tolérants / moins tolérants, etc.

Et c'est toujours par rapport aux autres : plus vertueux que les autres, moins vertueux que les autres, plus ou moins riche que les autres...etc.
Il n'y a pas de plus ou moins si ce n'est pas par rapport à quelqu'un d'autre.

Disons que l'orgueil et la comparaison sont une conséquence de l'égo.
Je dirais même la toute première conséquence, immédiate.

C'est pour cela que les chrétiens placent l'orgueil à la racine des autres déviances.

Et par rapport à cet égo qui divise, il est intéressante de noter que l’étymologie du mot "diable" veut dire "celui qui divise".

Il faut que tu aies une grande confiance en toi. La reconnaissance de Dieu en nous doit produire cette confiance totale en soi, puisque Dieu t’habite entièrement, et qu'il n'y a pas un endroit ou Dieu n’est pas en toi

Magnifique

Bonsoir les amis

Bon, je vais y aller de ma petite définition aussi, vous me direz si je n'exagère pas trop ;-))
J'ai une habitude de toujours avoir mes propres définitions sur ces choses qui touchent à la psychologie de l'homme car celles des dictionnaires me semblent presque toujours basées sur un point de vue matérialiste, limité, qui ne permet pas une réelle remise en question de soi, ou seulement à la surface, de façon insuffisante...
Ce qui m'ennuie profondément car si on ne fait pas les choses pour s'améliorer, alors à quoi bon...

L'orgueil pour moi est l'identification à notre corps physique et à lui seul, de telle façon que cela conduit inévitablement à faire à autrui et au monde ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse, et ceci, par la pensée, l'acte, et la simple conscience. (car un état de conscience orgueilleux, même sans actes ni paroles, a une influence néfaste sur le monde spirituel, puis sur le monde physique).
Ce processus se fait logiquement parce que si on résume notre être à notre corps, et bien, on résume la vie à notre corps, le monde à notre corps, et partant, nos actes seront indexés sur cette croyance et on sera orgueilleux et égoïste en ne voyant que nos propres qualités, nos propres besoins, puisque le monde se résumera à nous.
Ainsi, l'orgueil est le sens de l'ego et se trouve donc à la base de tous les autres défauts.
(je place l'orgueil dans la marmite de l'ego, hein, c'est la même tambouille, c'est un corollaire comme on dit).

Je ne suis donc pas d'accord avec le point de la définition de départ qui dit que, je cite :
« L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle […], à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser. »

==> Voilà. c'est ce que je disais avant ma définition, en n'allant pas à la cause spirituelle profonde des choses, le dictionnaire finit par s'emmêler quelque peu les pinceaux et accepter des choses plus ou moins douteuses, selon moi.
Ici, la définition dit "le plus souvent exagérée", ce qui revient à dire que l'orgueil est parfois objectif et juste.
Personnellement, je ne pense pas cela, l'orgueil me semble toujours être au moins un peu déplacé et lié à une insuffisance de notre état de conscience et à des vues et limitations illusoires imposées par l'ego.
Objectivement, Einstein n'a pas réussi ses travaux tout seul, il a bénéficié d'un monde d'instructions et d'enseignements, d'un monde qui l'a nourrit et protégé, d'un monde qui l'a porté, mis au monde ! , sans compter qu'une intuition sublime, au-delà du mental, émane de l'esprit universel et non d'un ego illusoire, comme pour les grands compositeurs qui reproduisent ce qu'on appelle parfois "la musique des sphères", en tout cas, d'une sphère universelle. Ce sont des intuitions soudaines et justes qui émanent d'une connexion au Tout, à l'harmonie universelle, et partant, considérer que l'on a soi-même tout fait en s'enorgueillissant de cela, me parait être une illusion totale.
Personne n'est seul. C'est un leurre et un mirage total et la mort existe pour nous le rappeler, pour projeter vers l'infini et remettre la vérité sur les rails, la mort du corps ne survient pas par chaos ni par hasard.

En revanche, il est bien évident qu'il faut se méfier des commentaires qui sont faits sur les actes d'autrui. Qualifier de "sursaut d'orgueil" une attitude qui a permit un succès, c'est une formule toute faite : l'être humain est bien trop complexe pour permettre de décrire de l'extérieur les motivations exactes d'un comportement. Il peut y avoir entre autres choses, la joie intérieure, l'amour de ce que l'on fait, tout simplement. Amour qui apporte l'inspiration d'ailleurs...
Et l'amour, l'estime de soi, la confiance en soi, n'est pas de l'orgueil du tout d'après moi, c'est au contraire une intuition exacte que l'on a des capacités infinies, au delà de nos petites personnalités illusoires. Et il est donc normal dans ce cadre que cela soit indispensable à l'équilibre humain.

Pour l'histoire de voir l'orgueil chez les autres, ou de se comparer avec autrui, je trouve aussi que ce n'est qu'une conséquence de l'orgueil et non la source du problème. Et d'ailleurs, ce genre de comparaison n'est pas vraiment authentique et neutre, elle est entachée dès le départ par le désir de voir ce qui nous place au-dessus et ferme la vision flatteuse que l'on pourrait avoir de l'autre. Donc, les dés sont pipés dès le départ de la comparaison, ainsi l'orgueil est antérieur à la comparaison.

Reste le problème de la fierté.
Je reste dubitatif là-dessus car tout dépend de ce que l'on met dans ce mot, c'est encore bien plus vague que l'orgueil, et je me méfie de ce qui est vague. Quand il y a trop de vagues, on coule !
Donc, bon... souvent, d'après ce que j'ai vu, je n'aime pas trop ce qu'il y a derrière ce mot... Les Kampas du Tibet sont beaux et fiers, dit-on, oui, ben, ce sont les seuls qui sont un peu violents là-bas...
Quand j'entends quelqu'un dire "je suis fier de mon pays ou de ma femme", idem, je n'aime pas ce qui résonne derrière... L'identification à une illusion est orgueil puisque l'âme SAIT que cette pensée est fausse, donc c'est l'ego qui choisit de "faire semblant" pour s'auto-cajoler, se rassurer. On aime un pays, on n'est pas d'un pays. ("être d'un pays" ne mange pas de pain, on peut le trahir et le mener à la destruction, tel hitler, staline, etc. Alors que l'aimer amène la Grâce et l'inspiration sur lui, aimer attire Shakti. Seul l'amour est, le reste est du pipeau égotique selon moi). Quand on aime, on n'a pas besoin d'être fier, il n' y a pas de place pour autre chose que l'amour. S'il y a de la place pour autre chose que l'amour, c'est que ça vient de l'ego, et donc, bon... Mr Orgueil n'est pas loin, il n'est pas là complètement peut être, mais il frappe à la porte et réclame activement sa place...(et si on lui ouvre pas, il finira par défoncer la porte car c'est un rustre et un goujat).
Alors, dernier point sur ce problème de fierté, "être fier d'avoir accompli une belle chose, ou une chose nécessaire."
C'est certainement le point le moins orgueilleux de la fierté, oui, mais, comment dirais-je.... je n'aime toujours pas ce mot de fier, ya rien à faire... ya rien à fier...
C'est pas que fier rime avec fer, mais bon...
Je préfère largement dire : "je rends Grâce à Dieu de m'avoir permis d'obtenir ce résultat ou de m'avoir inspiré" ou "je suis heureux d'avoir accompli un acte qui me semble inspiré par le Tout" ou "je suis heureux d'avoir été connecté à une inspiration juste" ou "je suis heureux de ce résultat", tout simplement... etc
Perso, je ne le formule pas toujours en mots mais je remercie Dieu à l'intérieur, de façon dévotionnelle, par le ressenti, par l'amour...
Mais fier, non, j'peux pas... en tout cas, je refuse le mot. (parce qu'à l'intérieur, il peut y avoir de la fierté bien sûr, mais je la décris alors comme un défaut d'orgueil et non comme une chose positive).

Finalement, sur la protection que procurerait parfois l'orgueil, oui, dans les cas que vous citez, pour dépanner un blocage dans l'évolution, en cas de faiblesse, mais à court et moyen terme seulement, parce qu'à long terme, ça n'est pas la panacée, c'est la cata, ce n'est pas un mode de fonctionnement car c'est finalement involutif, d'après moi en tout cas....

Alors que sans orgueil, non seulement on ne verrait jamais l'orgueil chez les autres, (c'est à dire qu'on ne les identifierait pas à l'orgueil qu'ils montreraient), mais en plus, cela éloignerait dans l'esprit tous les problèmes puisqu'on serait transparent. Un Sage réalisé ne subit des événements que physiquement, que parce qu'il a choisit cette vie pour venir en aide à l'humanité, mais dans l'esprit tout glisse sur lui.... Un animal ne l'attaquera pas par exemple, il en sera très proche...et uni au tout, à la vérité..

L'absence d'orgueil est donc la meilleure protection au final, et le meilleur creuset pour le bonheur et l'amour véritable...
(voyez, moi je ne suis pas un goujat, j'enfonce seulement des portes ouvertes.. )

Greenman a écrit:L'orgueil pour moi est l'identification à notre corps physique et à lui seul, de telle façon que cela conduit inévitablement à faire à autrui et au monde ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse, et ceci, par la pensée, l'acte, et la simple conscience. (car un état de conscience orgueilleux, même sans actes ni paroles, a une influence néfaste sur le monde spirituel, puis sur le monde physique).
Ce processus se fait logiquement parce que si on résume notre être à notre corps, et bien, on résume la vie à notre corps, le monde à notre corps, et partant, nos actes seront indexés sur cette croyance et on sera orgueilleux et égoïste en ne voyant que nos propres qualités, nos propres besoins, puisque le monde se résumera à nous.
Ainsi, l'orgueil est le sens de l'ego et se trouve donc à la base de tous les autres défauts.
(je place l'orgueil dans la marmite de l'ego, hein, c'est la même tambouille, c'est un corollaire comme on dit).

Oui l'égo, la croyance en un moi est la base, le point de départ de l'orgueil, mais selon les définitions, il n'est pas l'orgueil lui-même. L'orgueil c'est quand même un mot qui exprime la supériorité.
L'égo induit immédiatement et obligatoirement l'orgueil, c'est un corolaire comme tu dis.
Mais de même que la chaleur est un corolaire du soleil, on ne peut pas dire que la chaleur est le soleil (même si elle en est obligatoirement issue).

Et puis le voir comme une conséquence de l'égo et un esprit de supériorité est aussi intéressant dans le sens où cela permet de travailler dessus ici et maintenant, en essayant de repérer partout où l'on se compare, de regarder pourquoi on le fait et d'éviter de le faire.
Cela permet de gérer l'orgueil et de le faire diminuer petit à petit.
Tout cela en attendant d'être capable d'aller voir la racine de l'égo et de la défaire, et là, de se libérer de l'orgueil définitivement.

Dans le nuage d'inconnaissance, un livre chrétien d'un auteur inconnu, il est dit qu'il y a deux sortes d'humilité :
- La première est limitée et doit se cultiver. Elle consiste à bien se connaître soi-même et à connaître Dieu. De cette connaissance nait la conscience évidente que l'on est bien loin de la perfection. La suite consiste à se faire de plus en plus petit pour que Dieu puisse grandir en nous et prendre de plus en plus de place.
- La deuxième consiste à ne plus avoir aucun sentiment de son propre moi (parce que Dieu a pris absolument toute la place en nous). C'est l'humilité aboutie.


Sinon pour moi l'égo (et c'est le cas dans le bouddhisme également, et il me semblait aussi dans l'hindouisme) n'est pas uniquement l'identification au corps physique mais aussi aux pensées, émotions, et même aux possessions, à sa famille, son groupe d'amis...etc.

Les morts par exemple ont toujours un égo alors qu'ils n'ont plus de corps physique.

De plus, en mettant ça en lien avec l'orgueil, la tendance à se sentir supérieur par rapport aux pensées ou sentiments qui nous animent est souvent bien plus forte que celle de se sentir supérieur en fonction de notre corps physique (mais c'est vrai que je parle ici de l'orgueil, et pas de sa cause qui est l'égo).

Je rejoins bien la définition de Air sur l'orgueil.

Bien que ce soit une caractéristique liée à l’identification l'égo je trouve dommage d'en faire un corolaire car on perd en clarté par le fait que l'égo est belle est bien une grosse marmite. Mais de fait presque tous les défauts humains, et bien des qualités se retrouve dans le sac de l'égo.

Je trouve intéressant de comparer orgueil et fierté, ainsi que orgueil et humilité.

Orgueil semble un mot à 100% péjoratif dans le langage courant, je ne lui connais pas d'application gentille ou de circonstances atténuantes.

Fierté est un mot bien plus mitigé, parfois la fierté est associée à de l'intransigeance et de l'orgueil mais bien souvent à de la noblesse et de l'intégrité.

Humilité qui pourrait-être l'antithèse de orgueil a un sens très largement bien perçu avec cependant un soupçon de faiblesse ou de peur.

Je trouve que le mot latin "superbia" est très intéressant car il renvoie l'orgueil vers une identification dans le but d'être superbe, de briller, de s'affirmer.
La fierté est elle aussi une identification, mais beaucoup plus structurelle, plus intime qui touche vraiment à une sentiment de respect de ce qu'on croit être son existence.
Il règne entre les deux la même définition (donnée par je sais plus qui) que patriotisme et nationalisme , l'un est l'amour des siens ou de soi (fierté) l'autre et la haine des autres ou contre soi (orgueil).
La différence se fait à mon sens selon un certain degré de "positif" (amour) ou de "négatif" (haine)

J'ai souvent lu que l'orgueil serait le défaut le plus difficile à combattre au cours de l'évolution spirituelle en raison peut-être de ce sentiment de grandeur par rapport à autrui qui peut naitre dans le plus petit recoin de nos pensées lors de chacune de nos avancées sur le chemin de l'évolution.

L'humilité pourtant chemin de l'anti-orgueil par excellence, n'échappe pas à ce risque, car combien il est facile de partir dans l'humilité non pas pour combattre son orgueil, mais pour le cacher.
On dit de l'humilité qu'elle peut être fausse et parfois même les plus humbles peuvent l'ignorer

.

@Green,

je pense qu'il s''agit plus de l'identification du nom que de la forme (le corps). Le corps est un sanctuaire et un instrument (yoga).

La petite graine qui mène à la fleur parfaite

L’humilité et la simplicité aide à la germination de la tolérance et du pardon qui mène vers la compassion et l’amour. Soyons cette petite graine qui mène à la fleur parfaite, à l’éclosion de la « sagesse »


il est difficile d’atteindre le cœur d'une rose (une rose sans épines)

Domi, le dessin de la rose est de toi ?

Marie a écrit:Domi, le dessin de la rose est de toi ?

Cela est arrivé pendant une transfiguration en 2010, aussi je dirai que physiquement ‘oui’ et seulement ainsi. J’ai été l’instrument d’une force qui me dépassait, dont j'ai été le serviteur

Permet-on alors que je le ré utilise ?

Oui Marie

Merci .

la seule clef est d'être bien avec soi même, pas au sens de notre ego mais au sens de notre être et notre âme qui sont les seuls a être capable de savoir si c'est le moment de travailler quelquechose,
l'orgueil n'est pas plus un defaut qu'une qualité, il peut etre un outil, un aspect, etc.. il n'est pas a haire, il n'est inscrit que dans une facette de nous, même si celle-ci est celle tranditionnellement remarquée dans notre société, qui a autant de dicernement qu'un pigeon écrasé sur une vitre,
la vie n'est pas parfaite, nous ne somme pas parfait, et rien n'a a l'être puisque le but est d'experimenter, donc rejouissons nous d'être imparfait car l'univers et la vie nous veux ainsi, tout est parfait.
Mais arrive un moment dans notre avancement ou l'une des parties de nous nous pousse à travailler certains aspects qui ne nous correspondent plus, si on est capable de l'ecouter cela ce passe bien, sinon arrive des gens chiants, des clashs, etc.. qui ne sont que nous même qui nous parlons,
c'est alors qu'il faut prendre l'opportunité pour devenir autre chose, parcque c'est le moment, parcque notre être le veut, parcque c'est necessaire pour continuer la route.

absoluement d'accord avec toi!

Cyrille a écrit:la seule clef est d'être bien avec soi même, pas au sens de notre ego mais au sens de notre être et notre âme qui sont les seuls a être capable de savoir si c'est le moment de travailler quelquechose,
l'orgueil n'est pas plus un defaut qu'une qualité, il peut etre un outil, un aspect, etc.. il n'est pas a haire, il n'est inscrit que dans une facette de nous, même si celle-ci est celle tranditionnellement remarquée dans notre société, qui a autant de dicernement qu'un pigeon écrasé sur une vitre,
la vie n'est pas parfaite, nous ne somme pas parfait, et rien n'a a l'être puisque le but est d'experimenter, donc rejouissons nous d'être imparfait car l'univers et la vie nous veux ainsi, tout est parfait.
Mais arrive un moment dans notre avancement ou l'une des parties de nous nous pousse à travailler certains aspects qui ne nous correspondent plus, si on est capable de l'ecouter cela ce passe bien, sinon arrive des gens chiants, des clashs, etc.. qui ne sont que nous même qui nous parlons,
c'est alors qu'il faut prendre l'opportunité pour devenir autre chose, parcque c'est le moment, parcque notre être le veut, parcque c'est necessaire pour continuer la route.

Bravo et merci Cyrille de présenter les choses d'une manière si vivante et constructive.

Bonjour Greenman, merci pour ta contribution qui apporte un autre éclairage, très intéressant, sur tout cela. Je voudrais revenir sur un point :

Greenman a écrit:Je ne suis donc pas d'accord avec le point de la définition de départ qui dit que, je cite :
« L'orgueil Superbia en latin, est une opinion très avantageuse, le plus souvent exagérée, qu'on a de sa valeur personnelle […], à la différence de la fierté qui n'a nul besoin de se mesurer à l'autre ni de le rabaisser. »

==> Voilà. c'est ce que je disais avant ma définition, en n'allant pas à la cause spirituelle profonde des choses, le dictionnaire finit par s'emmêler quelque peu les pinceaux et accepter des choses plus ou moins douteuses, selon moi.
Ici, la définition dit "le plus souvent exagérée", ce qui revient à dire que l'orgueil est parfois objectif et juste.
Personnellement, je ne pense pas cela, l'orgueil me semble toujours être au moins un peu déplacé et lié à une insuffisance de notre état de conscience et à des vues et limitations illusoires imposées par l'ego.

Je suis d'accord avec toi qu'il y a quelque chose de pas clair dans cette définition. Ça me "gratouillait" un peu quelque part , alors merci de me donner l'occasion d'y revenir pour préciser ma pensée .

J'ai dit un peu plus loin que le passage que tu cites que l'orgueil n'était pas légitime, mais je dis également qu'il peut être objectif, et cela peut paraître contradictoire. En fait ce que j'essaye d'expliquer et je trouve cela assez subtil, c'est que bien qu'il puisse être basé sur des qualités ou caractéristiques que l'on possède de façon objective (des facultés intellectuelles, artistiques, humaines, ...), il n'est pas légitime parce qu'il fait abstraction de plusieurs choses : d'une part de ce que tu appelles les limitations illusoires imposées par l'ego, et le fait que l'on n'est jamais seul à faire quelque chose ; d'autre part, ce constat objectif est utilisé mal à propos pour en tirer un sentiment de supériorité. C'est en ce sens que je dit qu'il n'est pas légitime.

pour moi l'orgueil est toujours négatif et donc à combattre

par contre je distingue la fierté que j'appelle légitime , c'est un sentiment de satisfaction et non de supériorité

greenou n'aime pas ce mot : fier , fierté ; je le comprends parce qu'il est souvent mal utilisé , à la place d'orgueil souvent , et du coup de nos jours il est limite péjoratif

et puis il en est des mots comme des personnes , certains mots nous plaisent , on les utilise souvent , d'autres on ne sait pas trop pourquoi nous rebutent et on ne les emploie jamais

on pourrait philosopher d'ailleurs là dessus ...l'origine de cet amour ou ce désamour de certains mots

ben en bonne orgueilleuse que je suis, je ne vois pas un défaut averé dans l'orgueil!
Quand bien meme l'image que l'on a de nous meme est surestimée ou sur-valorisé, à qui est ce que ca nuit? N'est on pas plus heureux intimement en s'aimant, meme trop, qu'en cherchant à se cacher au monde et a soi meme?
Oui, en effet aciuvilem, ca va de paire avec une grande confiance en moi!
La fierté en revanche, peut avoir deux connotation, Etre fier de quelque chose que l'on est parvenu a reussir, et etre fiere de son image et ne pas supporté qu'elle soit egratigné. Auquel cas, oui, elle s'apparente à l'orgueil je pense.

Tout depend de ce qu'on fait de cet orgueil ensuite, l'arrogance ou le dedain ne sont pas obligatoirement lié a l'orgueil! Je pense au contraire qu'en reconnaissant un défaut, le tout n'est pas de "l'enrayer" mais de le maitriser et de le transmuter en quelque chose de positif.
C'est pour cela que je me surpasse sans cesse, pour etre à la hauteur de "la barre" que je fixe toujours plus haut! que voulez vous, je suis douée...

c' est une question de définitions de mots lounnaaa

c'est l'éternel problème , on pense la même chose mais on ne l'exprime pas avec les mêmes mots

dans ma définition , je ne te trouve pas du tout orgueilleuse mais plutôt fière , dans le bon sens du mot , et c'est donc une qualité pour moi

attention de ne pas trop vouloir en faire (des exploits avec la barre haute ), ménage toi puisque tu t'aimes , ne vas pas au delà de tes forces , de notre côté on t'aimera tout autant si tu laches du lest

.