Souffrance et voie spirituelle...

Bonjour à tous

Mon point de vue sur le sujet :

Je ne pense pas qu’il soit utile ni même justifié de faire une différence entre les différentes formes de souffrances. Car toutes proviennent d’une rupture en soi, d’une scission entre notre Soi (fondamental) et notre conscience habituelle. D’une scission, de la dualité, on pourrait dire.

Ainsi, on pourrait voir dans toute situation de souffrance une multitude de causes. Par exemple, si je me sens mal aujourd’hui, c’est sans doute parce que j’ai vécu dans le passé un certain nombre de situations qui m’ont marquées et qui laissent des empreintes (traumatismes) sur mon individualité présente. Mais quelle que soit la cause extérieure et apparente de la souffrance, celle-ci ne peut être résorbée que si elle est dépassée, c’est-à-dire que s’il y a ce retour en soi vers une conscience plus large. Car la souffrance ne peut trouver un siège en soi que dans une individualité restreinte.
Ce qui revient à dire que la seule façon que nous avons de combattre l’obscurité c’est d’allumer la lumière.

Oui la souffrance physique fait partie de la vie, et ceci depuis la nuit des temps... Toutefois le chemin qui mène à la connaissance de soi permet dans un premier temps de la réduire et... sans doute même, à certain stade, de la dépasser complètement...
Référence faite à cette histoire où l'on raconte que le Bouddha s'étant blessé, un disciple lui dit :
"Seigneur, comme vous devez souffrir !" et lui de répondre : "Oui, ça a mal"

Mais bon, je ne tente pas d'inculquer une croyance ici, je reporte cette histoire pour ce qu'elle suscite de réflexion.

Mais il certain toutefois que lorsque l'on a une attitude plus ouverte dans la vie, plus positive, que l'on s'oriente vers ce qui favorise la vie, on réduit considérablement notre souffrance.
La souffrance semble justement être là pour nous pousser, elle est un signal. Et lorsque l'on vit un niveau de souffrance important, qu'elle soit psychologique ou physique, on devrait justement se remettre en question, réajuster les choses dans notre vie.
Mais il y a parfois en soi une sorte de refus, un refus de se remettre en question... on peut y voir l'emprise d'une conscience individuelle qui refuse le changement... Mais je crois que ce qui incite cette conscience individuelle à refuser le changement, d'une façon sous-jacente et souvent invisible, c'est une sorte de peur... la peur de se perdre soi-même, de se dissoudre dans le Soi.

Mais en fait le degré de souffrance que l'on peut connaître n'est pas révélateur de notre niveau d'évolution, car on peut connaître des souffrances très intenses et ceci même si l'on se trouve juste sur "le seuil" (du SOI). Car par ce moyen les forces qui soutiennent la vie tentent de nous faire poursuivre ce chemin d'évolution qui ne se limite pas à la vie dans une conscience individuelle.

Aussi étonnant que cela puisse paraître cette incitation est là pour nous amener à reconnaître que la conscience individuelle est bel et bien enfermée et qu'elle n'a pas la clé, c'est-à-dire la possibilité de se libérer elle-même ; ce qui revient à dire reconnaître que notre niveau qui sert à penser, à interagir avec les autres, n'est pas libéré. Et reconnaître ce qui peut nous sembler vil et petit en soi, amène, me semble-t-il, du même coup, l'ouverture... qui amène la révélation intérieure de ce niveau insondable de soi... Et à ce moment-là, tout ce qui nous semblait petit en soi, est recouvert par l'amour.

Là, le lien se rétablit (entre le soi et le Soi)... mais il y a cet étonnant paradoxe, où il faut accepter d'être petit, pour que, grâce à cet insondable en soi, par Lui, nous ne soyons plus petit.

Bonjour Jean-Yves, bonjour à tous,

J'ai lu ton texte avec attention et je dois dire qu'au vu de ma propre expérience de la souffrance je suis bien d'accord avec toi.

Il n'y a en effet qu'en s'abandonnant, qu'en s'en remettant au Très Haut en soi qu'on peut entrevoir d'une part notre grandeur (en tant qu'Être et non en tant qu'individu séparé), d'autre part la porte qui mène à la fin de cette souffrance, qui en effet n'est qu'un outil d'évolution (oui!) pour notre libération.

Tu écris :

La souffrance semble justement être là pour nous pousser, elle est un signal. Et lorsque l'on vit un niveau de souffrance important, qu'elle soit psychologique ou physique, on devrait justement se remettre en question, réajuster les choses dans notre vie.
Mais il y a parfois en soi une sorte de refus, un refus de se remettre en question... on peut y voir l'emprise d'une conscience individuelle qui refuse le changement... Mais je crois que ce qui incite cette conscience individuelle à refuser le changement, d'une façon sous-jacente et souvent invisible, c'est une sorte de peur... la peur de se perdre soi-même, de se dissoudre dans le Soi.

Je crois que l'individu refusera toujours le changement et la remise en question puisque c'est de sa survie qu'il s'agit (illusoire certes mais l'égo y croit dur comme fer). Se dissoudre dans le Soi c'est la mort de l'égo, c'est une terreur pour lui. Le salut ne peut passer que par l'abandon c'est certain.

Mais en fait le degré de souffrance que l'on peut connaître n'est pas révélateur de notre niveau d'évolution, car on peut connaître des souffrances très intenses et ceci même si l'on se trouve juste sur "le seuil" (du SOI).

J'irai même jusqu'à dire qu'elles peuvent être particulièrement fulgurantes, surtout après avoir reçu des grâces. La Lumière attire l'ombre, et plus elle se montre au grand jour plus nous sommes éprouvés il me semble.. Comme si nous étions mis à l'épreuve chaque fois un peu plus, pour voir jusqu'à quel point nous sommes capables d'abandon. C'est une impression en tous cas, et ce passage me parle beaucoup. Les souffrances s'intensifient dans leur puissance. Il arrive un moment où le refus justement n'est plus possible.

Tu écris aussi :

Aussi étonnant que cela puisse paraître cette incitation est là pour nous amener à reconnaître que la conscience individuelle est bel et bien enfermée et qu'elle n'a pas la clé, c'est-à-dire la possibilité de se libérer elle-même

Complètement d'accord. On a beau tergiverser de mille manières la libération n'est pas et ne sera jamais mentale. Elle n'est pas accessible avec notre volonté, mais uniquement avec Sa volonté.
La souffrance est elle aussi un module de recherche, un outil sur le chemin de l'évolution, elle a sa raison d'être et finalement, si on a assez d'humilité pour ne pas la laisser nous anéantir, elle peut être une précieuse alliée.
N'avez vous pas constaté les bénédictions que vous recevez quand, enfin, vous avez lâché prise à une souffrance (qui n'est peut être rien d'autre qu'une résistance), quand vous avez imploré l'aide du Très Haut en vous même, quand vous vous êtes abandonné à Lui?

Oui la souffrance ne peut pas se régler, tout au moins entièrement et/ou définitivement par notre unique conscience individuelle (séparée et illusoire donc) je suis bien d'accord, et ce même si nous allons (pour la plupart) tenter mille stratégies pour éviter l'abandon au Soi comme tu dis, qui plus est mille stratégies qui privilégieront toujours un certain "confort" (du point de vue de l'égo).

Elle est une grâce si on est capable de la recevoir, de l'écouter, de l'accueillir en la remettant au service de.. Dieu, de l'Amour, du Haut en soi, de notre conscience supérieure, divine, peu importent les mots.

4° de couverture "DIVINE BLESSURE" . Jacqueline Kelen combat cette tyrannie du confort, qui voudrait faire l'impasse sur la vocation spirituelle de l'humain. Spécialiste des mythes, elle convoque ici ces héros, dieux et saints qui nous rappellent par leur blessures et leurs épreuves, que l'homme n'accède pas à sa plénitude dans la facilité : Achille et Ulysse, Lancelot et Tristan, Osiris dépecé et le Christ crucifié, tous nous disent, ainsi que le Jacob de la Bible ou les mystiques chrétiens et soufis, que la déchirure est aussi ouverture. Il n'est pas de blessure qui ne renvoie à la blessure de l'Amour"

Un ouvrage qui semble graviter autour de votre thème de réflexion...

Bonjour à tous

Wohpé

Je ne sais pas si c’est ce que tu as souhaité exprimer VARNAV, mais je soulève l’idée qui suit sur les textes spirituels car je trouve qu’elle est intéressante :

Il n'y a sans doute pas lieu pour autant de rentrer dans un "culte" de la souffrance, comme cela a été, malheureusement le cas, dans différentes traditions (je crois qu’ici, il y a eu une incompréhension des textes). L'accepter lorsqu'elle survient dans notre vie, c'est une chose... la rechercher, c'en est une autre. Et encore "l'accepter" signifie accepter le ressenti de souffrance, cela ne signifie pas non plus que l'on doive l'accepter dans le sens de rester dans l'inertie et ainsi ne pas réajuster notre vie pour ne pas souffrir.
En d'autres termes, si l'on souffre parce qu'on a la main dans le feu... on la retire...
L’orientation vers le bonheur est sans doute ce qu’il y a de plus favorable, de plus naturel… c’est dans le sens de la vie… Tout comme le tournesol qui se tourne vers la lumière…

C’est-à-dire que si on aborde les textes de différentes traditions sans les confronter à l’expérience directe en soi, on risque fort, d’une part, d’arriver à une compréhension très approximative, voire fausse ou même qui va l’encontre de leur sens réel… car ils ont, pour certains, traversés les siècles et de plus ils n’ont en fait d’utilité que si on souhaite intégrer la sagesse qu’ils dégagent dans notre propre vie.

Chaque humain est un "sac d'expériences" qui se confronte à d'autres "sacs d'expériences" objectives ou subjectives, voir les deux simultanément d'où les limites de toutes analyses psychologiques. L'autre m'est irréductiblement étranger et cela je me dois de l'accepter malgré les fortes ambiances empathogènes ou enthéogènes océaniques que l'on peut éprouver ou traverser. Sortes d'endorphines psychologiques... qui peuvent suffire à l'extinction de toute forme de souffrances. Dans sa "sagesse" le Bouddha est étrangement proto-lacanien ou Lacan post-bouddhiste : "Oui, ça a mal"

Jean-Yves a écrit:Bonjour à tous

Wohpé

Je ne sais pas si c’est ce que tu as souhaité exprimer VARNAV, mais je soulève l’idée qui suit sur les textes spirituels car je trouve qu’elle est intéressante :

Il n'y a sans doute pas lieu pour autant de rentrer dans un "culte" de la souffrance, comme cela a été, malheureusement le cas, dans différentes traditions (je crois qu’ici, il y a eu une incompréhension des textes). L'accepter lorsqu'elle survient dans notre vie, c'est une chose... la rechercher, c'en est une autre. Et encore "l'accepter" signifie accepter le ressenti de souffrance, cela ne signifie pas non plus que l'on doive l'accepter dans le sens de rester dans l'inertie et ainsi ne pas réajuster notre vie pour ne pas souffrir.
En d'autres termes, si l'on souffre parce qu'on a la main dans le feu... on la retire...
L’orientation vers le bonheur est sans doute ce qu’il y a de plus favorable, de plus naturel… c’est dans le sens de la vie… Tout comme le tournesol qui se tourne vers la lumière…

C’est-à-dire que si on aborde les textes de différentes traditions sans les confronter à l’expérience directe en soi, on risque fort, d’une part, d’arriver à une compréhension très approximative, voire fausse ou même qui va l’encontre de leur sens réel… car ils ont, pour certains, traversés les siècles et de plus ils n’ont en fait d’utilité que si on souhaite intégrer la sagesse qu’ils dégagent dans notre propre vie.

tout à fait d'accord avec toi jean yves

d'ailleurs Jésus n'a pas recherché la souffrance , il a même une réputation de bon vivant , tout comme le job de la bible (varnaf je crois que tu as confondu job et jacob car ce dernier n'est pas caractérisé par de grandes souffrances contrairement à job qui a été pris pour cible par Satan pour l'amener à maudire Dieu ,job n'a pas perdu sa foi et Dieu lui a redonné le bonheur )

la souffrance doit pouvoir être dépassée , transformée , mais pour cela et je suis d'accord avec wohpé aussi , il faut s'abandonner "dans les bras de Dieu" notre rocher , notre refuge , sachant que toute souffrance n'est pas voulue par lui et ne vient pas de lui .

Celui qui n'entre pas dans son interiorité de son propre gré , les souffrances se chargeront de le faire pour lui

Pour information, ce bouquin "Divine blessure" n'est pas un appel au culte d'un quelconque dolorisme, mais tout le contraire.

Lola, je ne suis pas certaine que toute souffrance ne soit pas voulue par Lui et ne vienne pas de Lui.
N'est Il pas là pour nous rappeler notre Immense dette ?

Comme l'écrit Tijani :

par tijani
Celui qui n'entre pas dans son interiorité de son propre gré , les souffrances se chargeront de le faire pour lui

Si arrive un moment ou TOUT nous manque, surtout parce que nous passons notre vie à manquer à l'Amour en fait, de quoi pourrions nous vivre sinon de Lui ? Son manque (et par là même notre manquement) est pour moi la cause et la source de toutes nos souffrances.

Si nous n'y allons pas de notre plein gré oui, les souffrances se chargeront de le faire. Nous devrons
nous déposséder et n'être plus rien pour laisser la place à l'Amour.
Nous ne pourrons acquérir Sa vraie connaissance sans renoncer à nous même.
Rude Loi, mais indiscutable je crois.. et les résistances sont nombreuses... Mais je crois qu'il est bon de rester fidèle à ses souffrances, puisqu'elles sont les choix de notre propre cœur. Tant qu'elles sont là, c'est que nous avons besoin d'elles pour avancer sur le chemin.


Varnaf merci pour ton conseil de lecture d'ailleurs, je crois qu'elle est de circonstance

Bises à vous tous. Le chemin continue..

Quelle "dette" wohpé ? Déjà un "banquier" à l'aube de l'humanité ? "JE" te crée... TU me dois...!!! Et si on inverse les choses ? On pourrait aujourd'hui écrire une "parabole des banques".... Coupable d'exister...? Pour garder "l'Innocence" nous aurions dû rester des "animaux"...? Toute une problématique bien "inutile"... dommage qu'elle concentre un tel "intérêt"... mais il est vrai que "ça" évolue dans un système bancaire.... La faute originelle est une véritable "mal et diction", un dit mal dit... Les dés sont pipés... et le problème se corse du fait qu'on le sache Même les approches statistiques en deviennent plus "complexes"

Bon gré, mal gré, souffrance et douleur sont aussi des aiguillons de l'émergence de la "conscience" et de l'évolution... et son berger sont le hasard...et la nécessité et non la culpabilité.

wohpé a écrit:Lola, je ne suis pas certaine que toute souffrance ne soit pas voulue par Lui et ne vienne pas de Lui.
N'est Il pas là pour nous rappeler notre Immense dette ?

Bonjour

Je pense qu'il a ici une nuance... entre ce qui est voulu par Lui, et ce qu'il laisse faire...
Un peu comme des parents qui laissent leurs enfants vivre leur vie... bien sûr que les parents ne souhaitent pas voir leurs enfants souffrir... mais en même temps c'est leur vie et s'ils font certaines choses qui sont "contre nature" ou qui vont à l'encontre de la vie, il souffriront c'est sûr...
Mais ils n'empêche que les parents n'aiment pas voir leurs enfants souffrir.

De la même façon qu'il y a cette nuance dans l'évangile selon Saint Jean... Nuance entre "Tout fut par Lui" et "Rien de ce fut ne fut sans Lui"... C'est-à-dire, nuance entre ce qu'il a lui-même impulsé de par son propre coeur, c'est-à-dire une vie sans souffrance... et les mécanismes de la création qu'Il "a créé" et qui comporte la souffrance. Et dans ces mécanismes-là, il y a la souffrance pour nous rappeler à nous-même chaque fois que nous dévions de notre route (d'évolution). (Dharma).

Je ne sais pas, (je ne pense pas) que l'on puisse parler de dette... car nous sommes ses enfants... et il y a l'amour...

Oui Jean-Yves, il frappe et il console comme des parents, je vous rejoins complètement là dessus. Et donc en cela il est aimant même quand nous recevons des coups, ok.

J'aurais quand même dû préciser que je parlais de dette envers son Haut pouvoir dans le sens ou son exigence est telle qu'il n'est pas possible de tergiverser ou de négocier, Il nous demande absolument Tout. 
L'Amour doit se payer par notre amour, notre dévotion, notre renoncement. Là est ce que j'appelle la "dette". Il y a un prix à payer pour retrouver le Paradis Perdu non ?

Dieu vomit les tièdes, ça a bien été dit non ? C'est de ça dont je voulais parler.


Bon dimanche à tous


 

wohpé a écrit:

Dieu vomit les tièdes, ça a bien été dit non ?

 

Oui... tout à fait...

oui Dieu vomit les tièdes ( apocalypse 3 : 16 )

mais pourquoi parler de dette ou de prix à payer ?

le véritable Amour n'implique pas de prix ou de dette mais une reconnaissance infinie et naturelle qui vient du coeur et qui pousse aux belles et bonnes oeuvres

Je n'ai que faire des états de santé hépatiques de dieu, il vomit ce qu'il veut... tant que ça n'est pas sur moi....

Le monde est parfait, les intégristes en tout genre se vomissent les uns les autres ou sont toujours prêts à s'empailler....Gloria in excelsis deo...!!! Alleluia !!! L'amour pour père, la haine pour mère.... et la marmaille... digne progéniture.

Varnaf !

Je suis egalement convaincu que l'état d'esprit influt directement sur la souffrance, et tous les ressenti en général d'ailleurs. ON peut magnifier les situations les plus banales, et se torturer à la moindre egratignure de la vie...
Oui, je pense que la souffrance comme tout experience ici bas doit se vivre, non pas pour "s'eveiller", mais "évoluer", apprendre, se construire.
La souffrance peut prendre de multiple facette, je pense que nous les cotoyons tous à un degré dives au cours de notre vie : chagrin, desespoir, maladie, plaies physique ou psychologiques...

Je ne peux m'empecher d'entrer sur un terrain glissant. Pour moi, considerant que TOUT est energie, la souffrance peu importe sa forme n'en est qu'une manifestation.
Pourquoi en souffance? Il se peut que ce soit par "noeud" interieur, ou blocage, ou refoulement, ou manque d'energie meme. Qu'il s'agisse d'un virus ou d'une amputation , il reste toujours l'information, modifié et modifiable selon moi.
Non que j'arrive à exercer ce genre de chose démentes, mais je pense que l'homme a ce pouvoir en lui.
Quand à savoir si il doit systematiquement y avoir recours, on entre dns un autre débat, à savoir, la souffrance est-elle quelque chose de négatif ou de positif?? ...

La souffrance est souvent la grande interrogation sur un chemin spirituel, quel est son sens?
Pour un chrétien elle a un sens très profond mais il est vrai que nous pouvons nous fourvoyer car lorsque nous la vivons nos paroles et nos convictions s'épuisent.
Pour ma part j'ai choisi de me plonger de manière filiale dans l'expérience des maîtres qui m'ont précédée et en particulier de celle du Père auquel je me rattache, voici ses mots:

"Certes, et c’est pourquoi nous devons devenir fous si nous voulons goûter la joie de la Croix et être touchés par sa gloire; fous par rapport à l’injustice, au tourment et à la honte. Cela nous devons l’ignorer momentanément, afin que la joie et la gloire de la Croix puissent nous envahir. Comment donc pouvons-nous ignorer l’injustice, le tourment et la honte ?"

La suite:
http://www.spiritualite-orthodoxe.net/vie-de-priere/index.php/lettres-et-articles-matta-el-maskine/la-croix-source-de-joie-et-source-de-gloire

Dans les livres de Lise Bourbeau, elle considère la souffrance comme une information qui nous contraint à évoluer, à progresser, à nous libérer.

Elle soumet l'hypothèse que l'humain est un esprit dans un corps qui évolue sur cette planète. Une énergie dans un morceau de chair

Notre esprit est chargé de profondes blessures qui vont grandir tant que nous ne nous en occupons pas.
Et c'est ainsi que nous revenons sur la planète dans un autre corps avec des blessures pas guéris qui sont de + en + douloureuses.

Ce qui contraint l'humain à un moment donné de son existence à s'occuper de lui car la douleur de ses blessures n'est plus supportable.

De mon côté, je trouve cet hypothèse très parlante.

Et je préfère me dire comme louna que nos souffrances nous permettent de nous élever, d'évoluer, de grandir plutôt que de me dire qu'on a pas de chance et de tenter de trouver des explications à ça.

Je crois profondément que grâce à nos blessures d'âme et à nos souffrances l'humain est condamné à évoluer dans une bonne direction.
Même s'il doit passer par des moments difficiles.

Et je suis convaincu que nous sommes entrer dans une ère de changement majeur concernant notre évolution.
Ce site en est la preuve pour moi

Merci cher humain de vous occuper de vous comme nous le faisons tous ici !

Oui, tout à fait d'accord avec ce que tu dis ici, Jérémy, à 100 pour 100... Ok aussi avec les autres messages...

jeremy05 a écrit:Dans les livres de Lise Bourbeau, elle considère la souffrance comme une information qui nous contraint à évoluer, à progresser, à nous libérer.

Notre esprit est chargé de profondes blessures qui vont grandir tant que nous ne nous en occupons pas.
Et c'est ainsi que nous revenons sur la planète dans un autre corps avec des blessures pas guéris qui sont de + en + douloureuses.

De mon côté, je trouve cet hypothèse très parlante.

Je crois profondément que grâce à nos blessures d'âme et à nos souffrances l'humain est condamné à évoluer dans une bonne direction

Merci cher humain de vous occuper de vous comme nous le faisons tous ici !

"Profonde blessure" ? Personnellement je pense que cette approche n'est pas "innocente". Elle est peut être le fruit d'un formatage qui nous fait vivre toute confrontation avec le monde environnant plus comme blessure qu'information sur nos limites vécues alors comme frustrations induites par une hypothétique toute puissance, éternité de quasi super héros véhiculées par une mentalité magico-religieuse performatrice. Une identification erronée à leurs discours fantasmatiques et délirants. Autre "conditionnement" culturel. Il est clair que l'efficacité "psychologique" de ces "discours" nous pièges comme des prédictions auto-réalisatrices et auto-justificatrices qui nous "vendent" leurs "salades" en guise de "réalité", et, bon enfant, nous nous y soumettons... mais quel est le bénéfice final et pour qui ?

je pense qu'une seule vie devrait suffire à faire les corrections nécessaires pour dépasser ces souffrances morales qui peuvent induire des souffrances physiques ...

pour moi les réincarnations (je respecte ceux qui y croient ) ne se justifient pas pour y arriver

par ailleurs il peut y avoir des souffrances physiques qui n'ont rien à voir avec le mental , suite à un accident par exemple , dans ce cas il faut faire le nécessaire d'un point de vue médical et une fois cela fait et bien fait , il n'y a plus à se préoccuper des messages de constatation de la blessure puisque le nécessaire a été fait et à ce moment là notre esprit doit être capable de transferér ces messages de douleur purement physique dans une sorte de poubelle et de les effacer ensuite

Quoiqu'on pense... il faudra toujours faire avec et l'école de la vie n'est là que pour nous apprendre à faire face aux "surprises" du quotidien... jusqu'à ce que le voile de la mort se lève... sur le tout autre... et alors adieu "veaux, vaches, cochons couvées...." et nos inquiétudes n'ajoute rien à l'affaire... nous sommes contraints à la confiance en acceptant nos incertitudes... en confiance ou totale indifférence sur ce que l'on ne contrôle pas, "détachement suprême"....

Il n'y a que deux voies : la souffrance ou le Tao. Encore faut-il découvrir ce qu'est le Tao...

Melki a écrit:Il n'y a que deux voies : la souffrance ou le Tao. Encore faut-il découvrir ce qu'est le Tao...

Pour ma part, il y aurait 'plusieurs' voies,
comme le sont 'plurielles' les voies de Dieu !