Le chat (mort-vivant) de schrodinger

Rappel du premier message :

L'autrichien Erwin Schrödinger (1887-1961) est l'un des pères de la physique quantique. C'est lui qui est l'inventeur de la "fonction d'onde" qui permet de connaître la concentration de l'onde électronique dans l'atome à tel ou tel endroit. Avec lui, l'électron n'est plus un corpuscule localisé précisément, mais une portion de paquet d'onde (l'orbitale électronique) où l'énergie est très concentrée. Mais Schrödinger deviendra surtout célèbre pour avoir imaginé en 1935 le paradoxe du chat afin d'illustrer l'absurdité de la physique quantique lorsqu'on l'applique à des objets complexes dits macroscopiques (à notre échelle).


Le paradoxe du chat


Imaginons le dispositif suivant:





Un pauvre chat est enfermé dans une boîte pourvue d'un hublot.
Dans un coin de la boîte, un atome d'uranium radioactif et un détecteur conçu pour ne fonctionner qu'une minute (par exemple). Pendant cette minute, il y a 50% de chance pour que l'atome U se désintègre en éjectant un électron; lequel électron ira frapper le détecteur; lequel détecteur actionnera alors un marteau qui brisera une fiole de poison mortel placée dans la boîte du pauvre matou... Fermons la boîte, déclenchons l'expérience et demandons-nous AVANT de regarder par le hublot si le chat est vivant ou mort... Evident me direz-vous, il a 50% de chance d'être vivant et autant d'être mort.



Eh bien figurez-vous que la physique quantique a un doute: elle vous dira que le chat, AVANT observation, est vivant ET mort à la fois! Absurde! Et pourquoi!? L'état (vivant ou mort) du chat ne dépend en fait que de l'état (émission d'un électron ou non) de l'atome d'Uranium. Or la physique quantique affirme que l'atome U est un être quantique auquel est applicable le principe de superposition: les particules atomiques peuvent exister dans plusieurs états superposés et simultanés.




CAT'ION le chat quantique superposé !




Par exemple, nous avons vu que l'électron, étant donné sa nature ondulatoire, peut être localisé tout autour du noyau d'un atome; il est présent simultanément à plusieurs endroits, et cela AVANT qu'il ne se soit observé.


orbitale électronique
électron observé
nature ondulatoire
nature corpusculaire


De même, un atome radioactif d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré.
Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, et donc interaction, de la particule; on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B.

On comprend mieux dès lors le paradoxe du chat: L'état "superposé" de l'atome U devrait se transmettre à notre félin macroscopique et le transformer en un horrible mort-vivant! Evidemment, lorsque l'on observe le chat à travers le hublot, il y aurait décohérence de son état et choix d'un seul état.
Une telle explication n'est bien sûr que difficilement acceptable pour notre monde macroscopique et elle montre les difficultés d'interprétation que soulève le formalisme mathématique quantique (car ces états superposés sont faciles à concevoir lorsque ces systèmes sont définis par des fonctions d'onde; les ondes s'additionnent sans problèmes).

Comment dès lors expliquer que le principe de superposition ne s'applique pas à notre monde humain (en dehors des films d'horreur du type "la nuit des morts-vivants")?

La superposition d'état concerne en fait des particules totalement isolées. A l'echelle quantique, les particules évoluent dans un grand vide et les rencontres sont assez rares. A notre échelle, c'est très différent: notre chat respire les milliards de molécules d'air qui sont dans la boîte, sans compter tout ce qui innonde notre univers: les ondes radio, infrarouges ou les rayons cosmiques...Ces milliards d'êtres quantiques incontrôlables percutent notre matou et interagissent des milliards de fois par seconde avec lui. L'état superposé "vivant ET mort" dans lequel se trouve le chat ressemble à une bulle de savon: une bulle est éphémère et est détruite à la moindre interaction. La décoherence des objets macroscopiques est quasi-immédiate. Ouf! notre logique a eu chaud...

Il faut d'ailleurs signaler une retentissante expérience réalisée en 1996 par les français Jean-Michel Raimond, Serge Haroche et Michel Brune: Une expérience de physique très complexe qui a permis de confirmer le phénomène de décohérence, et qui a permis de "voir" le glissement progressif du "ET" quantique au "OU" classique.





Pour illustrer les dérives d'une interprétation abusive du paradoxe du chat, voici un excellent article extrait de Science&Vie Junior Hors série N°34:


Le chat, la conscience et les univers parallèles



Le paradoxe du chat de Schrödinger a déchainé les passions parmi les physiciens. Car il pose un vrai problème, celui de la mesure en physique quantique.
En gros, est-ce la mesure ou l'observation qui décide vraiment si le chat est mort ou vivant? En d'autres termes, sont-ce les mesures, les observations qui décident de la réalité des choses? Alors, si les humains n' existaient pas, le monde n'existerait pas non plus !
Certains physiciens (une petite minorité) ont répondu oui à cette question épineuse en suggérant des solutions bizarres.

La première a été soutenue par un prix Nobel de physique, Eugène Wigner. En gros, ce ne serait pas l'appareil de mesure, mais la conscience de l'observateur qui " déciderait" finalement si le chat est mort ou vivant. En regardant par le hublot, l'oeil (dans ce cas, c'est lui l'appareil de mesure) se met dans une superposition d'états:

D'un côté, un état A : "uranium désintégré, détecteur excité, marteau baissé, fiole cassée, chat mort".
De l'autre, un état B : "uranium intact, détecteur non excité, marteau levé, fiole entière, chat vivant".
Le nerf optique achemine au cerveau une onde qui est aussi dans une superposition des états A et B, et les cellules réceptrices du cerveau suivent le mouvement. C'est alors que la conscience, brutalement, fait cesser le double jeu, obligeant la situation à passer dans l'état A ou dans l'état B (mais attention : rien ne nous dit POURQUOI ce serait A ou B). Comment? Ça, Wigner ne le dit pas. Mais les conséquences de sa position sont hallucinantes : rien n'existe vraiment en dehors de ce que perçoit notre conscience!
Affinons l'expérience. Une caméra filme l'intérieur de la boite; elle transmet les images à un ordinateur qui analyse les formes, reconnait si le chat est immobile (= mort) ou actif (= vivant) ; il en déduit si l'animal est dans l'état A ou dans l'état B. Puis il transmet l'information à une imprimante. Sans regarder ce qui est imprimé, l'observateur place le verdict dans une enveloppe... qu'il ouvre un an plus tard.

Sa conscience interviendrait alors pour trancher entre A et B. Si l'on suit Wigner, il faudrait imaginer qu'un mystérieux signal émis par la conscience remonte le temps et vienne provoquer, un an plus tôt, la mort ou la survie du minet!
Seconde hypothèse : la conscience n'intervient pas, les deux états A et B se séparent bien lors de la mesure mais rien ne vient trancher entre eux. Résultat : ils survivent dans deux univers parallèles ! Le chat est mort dans un univers et vivant dans l'autre ! Notre conscience existe dans l'état A dans le premier univers et dans l'état B dans le second. Comme nous réalisons sans cesse des actes d'observation, cela voudrait dire qu'à chaque fois, nous nous dupliquons. II y aurait ainsi une infinité d'univers parallèles, sans possibilités de communication entre eux, où nous existerions dans une multitude d'état différents!
Allez, une aspirine et au lit.

Cobra-de-jade a écrit:Selon moi, ce qui fait entrave, ce n'est pas le corps, c'est l'image anatomique qu'on en a et celle-ci n'est qu'une traduction mentale de ce qu'est le corps. Avec un peu de pratique purement corporelle comme la danse, le tai chi ou les arts martiaux (pratiqué dans un certain état d'esprit) l'image mentale du corps se brise comme une coquille et on se retrouve dans un champ fait de différents rythmes, textures, sensations qui n'ont que peu de choses en commun avec cette image mentale du corps. La traduction conceptuelle fait obstacle à la vraie tactilité corporelle, ce n'est pas juste un nom ou une image qu'on colle sur le corps, c'est vraiment quelque chose qui étouffe le corps tel qu'il est, son champ d'énergie se replie sur lui-même et il n'est alors plus que l'ombre de ce qu'il est.

Je pense que la pub de samsung est pas mal come illustration

Rigel :
C'est qui Dieu ? C'est quoi Dieu ?
Tu nous fais partager ce que tu penses, please Yukarie.

Ou la la ...
C'est un vaste sujet. et je ne suis pas capable de répondre à ces questions.
D'autant que si j'en crois mon Maître, Dieu ne s'explique pas, il s'expérimente.

Mais en deux mots, voici une explication qui risque d'apporter plus de confusion que d'éclaircissements : ce que le livre m'a apporté, c'est une compréhension plus claire du fait que Dieu n'est pas le vieillard à barbe blanche caché derrière son nuage, (bon, cela tout le monde le sait), mais relève plus du principe, de l'énergie primordiale, de la trame du monde, de l'origine des choses (je ne sais pas comment le dire).

Maintenant il me faut encore explorer l'Amour dans tout cela.
Mon Maître, toujours, dit que c'est la grande force de l'univers, et que cette force dépasse de loin celle de l'atome. Il dit aussi que nous humains sommes loin d'en connaître les contours. (ce sont mes mots, pas les siens).
Je ne peux m'empêcher d'y voir un aspect parallèle aux forces physiques mises en évidences par les sciences.

Peut être qu'il faudrait ouvrir un topic sur le sujet de Dieu et que chacun exprime son point de vue? A moins que ce ne soit déjà fait ?

Yukarie a écrit:Eh bien moi, j'approuve les idées de lola.
Cette histoire du chat de Schrödinger, cela me titille depuis l'époque de mes études ( maîtrise de physique). Cela fait donc ... dans les 35 ans que j'y réfléchi (pas en continu, évidemment).

Je viens par contre d'apprendre ici qu'il avait créé cette histoire du chat "afin d'illustrer l'absurdité de la physique quantique lorsqu'on l'applique à des objets complexes dits macroscopiques". Cela me rassure sur ses qualité, car c'est bien mon point de vue.

Iounaa, tu as donné toi-même la solution du problème : au niveau sub atomique, la matière est à la fois corpusculaire et ondulatoire. Quand on dit que la particule est à 2 endroits en même temps, c'est parce qu'elle est ondulatoire mais le mot particule a induit dans notre pensée l'idée d'une particule corpusculaire et nous n'arrivons pas à concevoir un corpuscule à deux endroits en même temps. Evidemment puisque c'est une onde !

Au niveau de l'observateur en physique, il s'agit de l'interprétation d'équations . Dire que l'observateur va induire l'état est faux à notre échelle, cela signifie que observer se fera soit sur la forme corpusculaire, soit sur la forme ondulatoire. Il y a donc bien là un choix de l'observateur de la "particule". Cela n'induit pas un chat à la fois mort et vivant, cela induit que observer la particule en réduit notre connaissance à un seul des deux états. Mais elle, elle n'a pas changé, elle est toujours dans les deux états à la fois.

Donc je reprends l'idée de lola : la physique quantique est plus simple qu'il n'y parait, ce sont des gens comme le mouvement newage qui en ont fait tout un monde pour appuyer leurs thèses. C'est un raisonnement marketing, et non logique.
Pour les réponses qui ont été faites à propos de ce chat : les élucubrations des scientifiques restent des élucubrations : à savoir l'exposé d'idées qui explorent l'inconnu de façon à faire émerger, à travers l'échange avec d'autres, des idées qui porteront la connaissance scientifique un peu plus loin. D'où le côté délirant parfois de certains exposés. Les scientifiques aiment se servir d'exposés parfois farfelus, ou de la science fiction pour laisser leur imagination dépasser leurs limites.

Maintenant les idées des mystiques d'un univers qui existe ou non selon qu'il y ait un observateur, l'erreur serait de faire croire ( ce dont ne se privent pas les newage ) que la physique quantique cautionne cette idée.
Mais là je m'arrête et je n'irai pas discuter de ces idées, car en cela je rejoins l'idée que dans l'incarnation nous n'avons pas assez de connaissances pour appréhender ce genre de phénomène.

voilà , je partage totalement le point de vue de Yukarie !

je n'avais pas développé car je tape fort lentement et je passerais trop de temps si vraiment je le faisais

Air , je n'ai pas dit que la physique quantique était très simple mais plutôt " qu'elle était plus simple " que ce que certains en disaient ...et je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que tout cela est impressionnant , magnifique , la démonstration du génie de Dieu ....

voila un post ou j'ai rien compris depuis le début

Tijani , ça vaut la peine d'approfondir mais ce n'est pas si compliqué si tu sais ce qu'est une onde ...

lola83 a écrit: mais ce n'est pas si compliqué si tu sais ce qu'est une onde ...

Meme lola ; m'enfonce .........

Bonsoir Yukarie,

En fait, je crois que l'on ne parle pas de la même chose. Lorsque tu dis :

Yukarie a écrit:Eh bien moi, j'approuve les idées de lola. [...]
Iounaa, tu as donné toi-même la solution du problème : au niveau sub atomique, la matière est à la fois corpusculaire et ondulatoire. Quand on dit que la particule est à 2 endroits en même temps, c'est parce qu'elle est ondulatoire mais le mot particule a induit dans notre pensée l'idée d'une particule corpusculaire et nous n'arrivons pas à concevoir un corpuscule à deux endroits en même temps. Evidemment puisque c'est une onde !

Selon moi, cela explique les choses à un certain niveau, mais à un autre, cela les rend totalement incompréhensibles. Dire que la matière est "à la fois corpusculaire et ondulatoire" effectivement, on peut le comprendre car ce sont des mots simples et parfaitement définis. Maintenant... Quand il s'agit de se représenter ce que cela signifie concrètement, je crois que c'est une toute autre histoire.

Nous vivons, nous humains, dans un monde qui est régi par la physique newtonienne et par les espaces euclidiens. Lorsqu'un objet bouge, c'est qu'une force l'a poussé ou tiré, la distance la plus courte entre deux points de l'espace est la ligne droite, etc. Notre cerveau est formaté par la façon dont nous percevons l'univers et partant de là, notre façon de se représenter le monde et même notre façon de raisonner, d'imaginer. C'est pour cela, à mon avis, que plus on s'éloigne de ces référents physiques "classiques", plus il est difficile de concevoir les choses en profondeur.

Je ne vais pas reprendre un à un les exemples que je citais précédemment, mais par exemple, concevoir en profondeur ce qu'implique l'expérience des fentes de Young me mène à une perplexité insondable. Comment les photons individuels que l'on envoie peuvent-ils se répartir sur l'écran conformément à une figure d'interférence ? Il n'y a pourtant qu'un seul photon à un instant t, alors comment peut-il interférer comme s'il était passé par les deux trous à la fois ? Comment une particule unique peut-elle passer par deux trous à la fois ? Et si c'est une onde, alors pourquoi n'y a-t-il qu'un seul impact de photon à l'arrivée ? Ne perçois-tu pas Yukarie à quel point le concept si facile à décrire selon lequel la matière est à la fois onde et particule, est difficile à se représenter de façon complète ? Comment une seule particule peut-être exister sous la forme d'une onde, qui a une répartition spatiale bien plus ample lui permettant de passer notamment par les deux trous de l'expérience de Young ?

C'est la même chose pour toutes ces expériences, par exemple les expériences de A. Aspect sur le paradoxe EPR, qui sont totalement déroutantes lorsqu'on réalise que la mesure d'une des deux particules agit instantanément et à distance sur l'autre particule intriquée. Tout cela est trop différent du monde que nous connaissons et notre cerveau, je crois, n'est pas fait pour se représenter fidèlement de tels paradoxes. Je suis en ce sens d'accord avec la citation de Bohr rapportée par lounaaa plus loin : si on n'est pas choqué par la physique quantique c'est qu'on ne la comprend pas (ou bien, comme je le disais plus haut et parce que je ne pense pas que tu sois dans ce cas Yukarie, parce qu'on ne raisonne pas au même niveau que celui consistant à vouloir "visualiser", "conceptualiser" en profondeur ce que cela implique et comment cela se matérialise dans le monde réel).

Yukarie a écrit:Donc je reprends l'idée de lola : la physique quantique est plus simple qu'il n'y parait, ce sont des gens comme le mouvement newage qui en ont fait tout un monde pour appuyer leurs thèses. C'est un raisonnement marketing, et non logique.

Là encore je ne suis pas du tout d'accord. Si j'étais très susceptible je serais même vexé parce que j'ai le sentiment que tu insinues que je me base sur le mouvement new age pour fonder mes réflexions sur la physique quantique, alors que je me base sur mes études et sur mes lectures de revues scientifiques (telles que La Recherche, Pour la Science). La "logique" consistant à affirmer que la matière est à la fois onde et particule est une chose, mais encore une fois, la conceptualisation en est une autre.

Pour le côté parfois farfelu des théories scientifiques, je suis d'accord avec toi. Lorsqu'on est aux frontières de la connaissance, les scientifiques ne sont pas vraiment plus aptes que le commun des mortels pour expliquer ce que la science ne comprend pas encore.

Yukarie a écrit:Maintenant les idées des mystiques d'un univers qui existe ou non selon qu'il y ait un observateur, l'erreur serait de faire croire ( ce dont ne se privent pas les newage ) que la physique quantique cautionne cette idée.
Mais là je m'arrête et je n'irai pas discuter de ces idées, car en cela je rejoins l'idée que dans l'incarnation nous n'avons pas assez de connaissances pour appréhender ce genre de phénomène.

Sur tout ceci, nous sommes bien d'accord
Parfois, j'ai même presque hâte de quitter mon enveloppe terrestre dans l'espoir secret que je pourrai trouver la réponse aux questions ultimes sur la nature de l'univers et de la réalité

VARNAF a écrit:Yukarie, je ne sais plus, ni par quel chercheur français l'expérience dont je vais te décrire le protocole, ni où je l'ai vue (le net sans doute)... à savoir l'influence de "l'esprit" sur la matière... Cela reste une hypothèse.

Il s'agit des recherches réalisées par René Péoc'h avec un tychoscope. Ces travaux à ma connaissance sont encore controversés de nos jours et ne font pas partie du corpus officiel de la science. En clair pour l'instant ce sont des recherches en parapsychologie qui ne sont pas reconnues par la "science officielle".

Air , je n'ai aucune prétention , mais je pense que justement on ne comprend pas ces réactions des particules parce qu'on ne leur prête pas les facultés "animales" qui sont une grande part d'instinct , mais personnalisé tout de même ,

si on fait ce rapprochement et si on considère leur nature d'onde , tout cela devient beaucoup moins mystérieux

air a dit:

Parfois, j'ai même presque hâte de quitter mon enveloppe terrestre dans l'espoir secret que je pourrai trouver la réponses aux questions ultimes sur la nature de l'univers et de la réalité

aaah comme je te comprend!!! enfin un qui ne me prendra pas pour une depressive quand je dis "j'ai hate de mourir..." c'est grisant!!!

Bonsoir Lounaaa,

lounaaa a écrit:

Maintenant pour te répondre, il n'y a pas de rubrique sur la ou les sciences, parce que le Jardin Intérieur est un forum de spiritualité et que la Science n'est pas de la spiritualité. On peut penser que les débats sur la nature de la réalité peuvent amener à se poser des questions existentielles ou métaphysiques et de là, conduire à la spiritualité, mais cela reste de la philosophie, qui n'est pas plus spirituelle que de parler de thèmes purement philosophiques

nous sommes sans doute confronter ici à des interprétation personelles de ce que représente la science, la philosophie et la spiritualité.
Il est vrai que chacun y prete un sens different d'où quelques incompris.
Pour moi justement, il est clair que la philosophie EST de la spiritualité!

Je n'utilisais pas le terme philosophie dans son acception étymologique, mais plutôt comme synonyme de "discussion". On peut passer sa vie à discuter de la spiritualité, ou de sciences, ou de philosophie, sans jamais avoir une démarche spirituelle. La spiritualité est bien plus, selon moi, une question d'être qu'une question d'avoir ou de savoir.

Le royaume de Dieu n'est pas réservé aux intellectuels et les personnes simples et sans grandes capacités intellectuelles ont tout à fait la possibilité d'atteindre la réalisation selon moi.

Si par exemple une personne atteint la réalisation en devenant passeur (je fais référence au Siddhartha de H. Hesse), cela ne signifie pas pour autant que l'activité consistant à faire traverser une rivière aux gens est une activité spirituelle. De même, il est probablement possible d'atteindre la réalisation en passant par une réflexion de type philosophique, ou un parcours scientifique, mais si on se cantonne strictement à ces disciplines, à mon sens, cela n'arrivera pas, car ce qui importe c'est de chercher à retourner vers le père. Ou autrement dit, ce n'est pas le moyen qui importe, mais l'intention. Donc si je me place selon ta façon de voir les choses, j'aurais tendance à dire que tout est spiritualité, et de ce fait ce terme n'aura plus un très grand sens. Je préfère donc le réserver pour ce qui est intrinsèque à la quête de la divinité en nous, et pas à ses innombrables manifestations temporaires intermédiaires.

Enfin, un dernier argument, la philosophie et la science sont majoritairement des disciplines reposant sur le mental, or le mental est une chose qui doit être dépassée pour parvenir à la compréhension véritable de la divinité qui est en nous. Je ne peux donc pas pour ma part dire que la philosophie et la science sont de la spiritualité.

lounaaa a écrit:l'amour de la sagesse n'est-il pas spirituel? le savoir n'est-il pas l'une des clés de la sagesse? Partant du principe que chacun paratge SA verité, tout n'est-il pas finalement QUE philosophie, puisqu'il ne s'agit aucunement de science averées?

Je pense que tous les chemins sont possibles pour atteindre Dieu, aussi bien ceux passant par le savoir que ceux l'évitant soigneusement. En conséquence, le savoir n'est pas pour moi une caractéristique intrinsèque de la spiritualité.

lounaaa a écrit:La science pour moi est en perpetuelle évolution. Tres peu de faits reste figés, et la pensée des uns faisant evolué celles des autres permet de bousculer un univers parfois rigide, et entrevoir d'autre optiques de faits dits averés. N'est ce pas ainsi que la physique quantique a chamboulé les connaissances de la physique classique? Je n'ai rien contre les "discussion de salon", sans pour autant prendre pour verité ce que j'aurai pu en tirer, je pense justement que le "completement" délirant d'une époque le devient justement beaucoup moins a une autre... et n'ayant pas les connaissance et l'intelligence neccessaire a de grand et beaux débat, j'aime juste spéculer sur les hypothese du possible...

Oui, la science est en perpétuelle évolution et ce qu'elle construit à une époque donnée, elle peut le déconstruire à une autre époque. Il est d'ailleurs fascinant d'observer comment se comporte la science en action, cette observation fait partie de ce qu'on appelle la sociologie des sciences et je recommande à ce sujet le livre "La science en action" de Bruno Latour.

Je n'ai rien non plus contre les discussions de salon... De là à en faire une rubrique dédiée dans le Jardin... Car je te rappelle que c'est de cela qu'il est question

lounaaa a écrit:Pardon pour le hors sujet, mais c'est interressant de voir ce que chacun inclut ou pas dans ses convictions, et mieux, les differences de dialectique qui peuvent créer des incomprehensions.
Merci Air! Je tacherais de rester fidèle à la spiritualité du Jardin! (enfin du coup ca me colle un serieux probleme pour differencier où commence et où s'arrete la philosophie, dans la recherche du bonheur, sachant que liberté et libre arbitre sont dans le top 10 de mes mots preferés!!

Je ne te demande aucune "fidelité" à la spiritualité "du jardin" . A la base tu me demandais pourquoi il n'y avait pas de rubrique dédiée à la science et si c'était un sujet interdit. Je pense avoir répondu clairement que ce n'est pas interdit du tout, on peut en parler tant que tu veux, mais pour autant je ne créerai pas une section dédiée sur ce thème qui ne fait pas directement partie de la spiritualité selon moi. J'ai déjà dit tout ça mais je résume à nouveau pour qu'il n'y ait pas de malentendu
(et je te passe les interminables discussions qu'on a pu avoir avec Ananie sur la pertinence de créer des rubriques sur l'occultisme ou les arts divinatoires, qui ne font pas non plus selon moi directement partie de la spiritualité... )

lounaaa a écrit:Ce point précis peut poser un problème philosophique très troublant: La réalité objective (s'il elle existe indépendemment de l'esprit humain) est-elle accessible ? Ou sommes-nous condamner à n'observer qu'un monde d'apparences trompeuses?

Comme je l'ai dit précédemment, il me paraît évident pour ma part que nous sommes effectivement condamnés à n'observer qu'un monde d'apparences trompeuses. Les limites de nos cinq sens, les différences entre l'infiniment petit et les phénomènes macroscopiques, ou encore le filtrage réalisé par notre cerveau sur les informations captées par nos organes perceptifs (qui a pour but d'éliminer un maximum d'informations pour ne fournir à notre cerveau que ce qui est significatif, singulier, caractéristique, parmi des myriades d'informations sans intérêt pour notre survie), sont autant d'arguments qui montrent à mon sens à quel point la réalité est hors de portée de notre intellect.

Ensuite tu fais une parenthèse sur le principe d'incertitude d'Heisenberg ainsi que du problème de la mesure, dont je n'ai pas perçu le but. Y avait-il un message ou une question que je n'ai pas perçus dans cette partie ?

Sur l'emploi du terme "hologramme" que je trouve connoté new-age, je n'entame pas un débat sur la new-age, il y a déjà un très long topic dédié à ce thème sur le forum, je voulais simplement dire qu'il fait partie des termes scientifiques ou technologiques qui ont été récupérés par ce mouvement pour lui donner une sorte de "caution" moderne et scientifique (c'est un thème qu'on a déjà abordé aussi une ou deux fois dans le Jardin), détournés de leur sens premier, et qu'on a utilisés un peu à toutes les sauces en ayant perdu de vue la raison pour laquelle ils ont été initialement utilisés (j'y reviendrai dans un autre message plus tard).

Pour le long passage de Schrödinger que tu cites, il va tout à fait dans le sens de ce que je disais dans le message précédent, que la représentation cognitive que nous faisons de la réalité est faussée par notre perception tout à fait parcellaire de sa nature. Nous la percevons continue alors qu'elle est quantique, discrète et discontinue, euclidienne alors que l'espace est courbe, nous pensons qu'il est impossible d'interagir instantanément et à distance alors que le paradoxe EPR nous à montré le contraire, etc. Notre développement physique et cérébral nous conditionnent pour concevoir la réalité telle que nous la percevons, alors qu'en réalité, elle n'est pas cela.

lounaaa a écrit:Et pour finir
je rejoins Varnaf sur la nécessité de se poser la question j'usqu'où l'observateur (de par son regard Et/Ou son intention) modifie t-il la réalité?"
Il existe nombre d'expériences qui a défaut de "prouver" quelque chose, induisent le doute, et démontre une "réaction" évidente.

On peut se poser cette question, mais il faut la formuler précisément je pense, sinon on risque de rester au niveau de la discussion de comptoir et cela n'apportera probablement pas grand-chose. La problématique de la mesure est un sujet donné (c'est de la science), celle de l'influence de la conscience de l'observateur en est un autre (c'est de la philosophie ou de la métaphysique, avec comme question par exemple : la matière, l'univers existeraient-ils sans conscience pour l'observer), enfin, l'influence potentielle de l'intention ou de la conscience sur la matière, en est encore une autre (et là on aborde la parapsychologie ou la métapsychique).

Les travaux de M. Emoto (semblant inspirés par ceux de feu J. Benvéniste) que tu cites relèvent du troisième sujet, qui a mon sens, une fois de plus, n'a pas grand chose à voir avec la spiritualité. Il ne s'agit pas pour moi de "taper" sur la parapsychologie (pour tout dire j'ai d'ailleurs travaillé avec un laboratoire de parapsychologie à une époque), mais de bien faire la part des choses.

Yukarie a écrit:L'ensemble s’appuie sur les résultats connus des sciences, comme par exemple la démonstration mathématique que tout système logique ne peut aboutir qu'à une contradiction !

Je suppose que tu parles du second théorème (d'incomplétude) de Gödel. En fait, il ne dit pas cela ; il dit qu'on ne peut pas prouver qu'un système formel (suffisamment puissant) est cohérent en utilisant ce même système pour la démonstration. Et que si on définit un système qui peut prouver cela, alors il est obligatoirement contradictoire. Je trouve important de le souligner parce qu'il ne faut pas imaginer que tous les systèmes formels sont contradictoires, heureusement, sinon les mathématiques seraient bien ennuyées !

Bonsoir Cobra ,

Cobra-de-jade a écrit:@Air :
Tu trouves que l'hologramme est une notion vaguement new-âge? Pourtant, celle-ci a été utilisée par le scientifique David Bohm qui l'a d'ailleurs nuancée en l'appelant le "holomouvement" car hologramme donnait une fausse idée de fixité de la trame vibratoire.

Oui j'ai bien parlé justement d'utilisation (j'aurais dû dire : de récupération) de termes scientifiques par la new-age, qui a tendance à récupérer des concepts scientifiques et à les tordre, en les assimilant approximativement jusqu'à leur faire perdre leur sens original (issu de la science donc). Ce que tu dis va bien dans mon sens, D. Bohm a utilisé (avec brio) une image, une analogie (l'hologramme), dont il a bien perçu la portée et les limitations ; par la suite, le terme a été dévoyé par la new-age, utilisé à toutes les sauces, ce qui fait que je n'aime pas trop l'utiliser car il est souvent perçu de façon très approximative et sans rapport avec les raisons qui ont conduit Bohm à l'introduire.

Cobra-de-jade a écrit:@Air
Je comprends ton point de vue sur la science, mais il ne faudrait pas verser dans l'extrême inverse qui, tout comme dans certains cercles ésotériques laissent entendre que sans tout le fatras de symbolismes, de rites initiatiques, les grades (ou les diplômes) on ne peut pas comprendre etc... il y a des gens qui ne sont pas bardés de diplômes ou de grades initiatiques et qui peuvent être tout aussi vif d'esprit voir plus vif que ceux qui sont là haut perché dans leur tour dorée.

Loin de moi l'idée de promouvoir une vision élitiste de la science ! Mais ce n'est pas parce qu'on est contre l'élitisme et pour la vulgarisation qu'il faut se voiler la face et ne pas voir que la récupération de concepts scientifiques par la new-age est dans la très grande majorité des cas approximative et inexacte... J'en ai lu un paquet d'inepties, pour arriver à ce constat qui m'a énormément déçu et qui a remis pas mal de choses en cause dans ma façon d'aborder la spiritualité.

Ceci dit, j'adore la vulgarisation scientifique, je crois que je l'ai déjà dit précédemment, lorsqu'elle est réalisée par des scientifiques et donc, en général, sur des sites scientifiques ou dans des ouvrages scientifiques, plutôt que la pseudo science indigeste assénée par les gourous de la new-age...

Cobra-de-jade a écrit:Je ne suis pas convaincu sur ce que tu dis concernant l'entrave que constitue l'incarnation, car la manière dont on perçoit notre corps n'a rien à voir avec le monde physique tel qu'il est en réalité.

Nous vivons dans une image, une structure mentale du corps et non dans le corps en tant que véhicule sensoriel pur. Ainsi, on est pas du tout en contact direct avec nos sensations physiques, mais on est dans une perception mentale de nos sensations... en d'autres termes, on PENSE nos sensations, on ne les vit pas en tant que sensations purement organique.

Selon moi, ce qui fait entrave, ce n'est pas le corps, c'est l'image anatomique qu'on en a et celle-ci n'est qu'une traduction mentale de ce qu'est le corps. Avec un peu de pratique purement corporelle comme la danse, le tai chi ou les arts martiaux (pratiqué dans un certain état d'esprit) l'image mentale du corps se brise comme une coquille et on se retrouve dans un champ fait de différents rythmes, textures, sensations qui n'ont que peu de choses en commun avec cette image mentale du corps. La traduction conceptuelle fait obstacle à la vraie tactilité corporelle, ce n'est pas juste un nom ou une image qu'on colle sur le corps, c'est vraiment quelque chose qui étouffe le corps tel qu'il est, son champ d'énergie se replie sur lui-même et il n'est alors plus que l'ombre de ce qu'il est.

On ne parle pas tout à fait de la même chose j'ai l'impression. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais l'image mentale du corps n'est pas la seule barrière que nous ayons à franchir pour dépasser les portes de la perception. Nos sens physiques sont réellement limités, par exemple nos yeux ne perçoivent qu'une fraction du spectre électromagnétique, et nos neurones sont trop lents pour percevoir des mouvements trop rapides. D'autre part, comme je l'ai déjà dit, notre cerveau est "préformaté" par l'environnement matériel "usuel" auquel nous sommes confrontés à notre échelle macroscopique (je ne répète pas tout ce que j'ai dit précédemment à ce sujet). Egalement, notre cerveau nous confère une grande intelligence, mais celle-ci est limitée, et je crois sincèrement qu'il y a des choses qui dépassent nos facultés intellectuelles, et je parle bien sûr en incluant les personnes les plus intelligentes, pas par rapport à une intelligence moyenne. Ce n'est donc pas qu'une limite perceptive, c'est également une limitation intellectuelle.

La perception non intellectuelle, directe que l'on peut avoir de la réalité dans certaines circonstances (je pense notamment aux voyages astraux) est d'un autre ordre, elle n'est pas à mon avis limitée par les mêmes contraintes "matérielles" (liées aux caractéristiques physiques de nos neurones et à la structure de notre cerveau) et fournit peut être un moyen d'atteindre d'autres aspects de la réalité qui ne sont pas accessibles à notre intellect. Mais rien ne dit que cet accès direct ne soit pas lui aussi limité par d'autres contraintes... Sans compter bien sûr l'aspect très spéculatif de cette conception de la conscience indépendamment du cerveau, et qui ferait hurler la plupart des chercheurs en neurosciences

Superbe topic ! Merci aux participants pour cet effort de redaction.

Air ecrit :

"Oui j'ai bien parlé justement d'utilisation (j'aurais dû dire : de récupération) de termes scientifiques par la new-age, qui a tendance à récupérer des concepts scientifiques et à les tordre, en les assimilant approximativement jusqu'à leur faire perdre leur sens original."

==> non ?! Le new age fait ça ??

Bah ouais, et la science n est pas la seule victime... Ah ! Feu la vraie spiritualité détournée de son sens premier...! Ah ! Feu la devotion remplacée par l intellect vide et inutile..! Ah ! Feu les religions écrasées et pourtant pillées sans etre comprises le moins du monde...!
Ah ! Feu les chakras manipulés directement au prana par des plaisantins-pseudos-guerisseurs pour tenter bêtement de s eviter une ascèse alors qu ils ne savent meme pas ce qu est Shakti...! Ah Feu les maitres incompris et critiqués par des new new-ageux 3 ans d age n y connaissant rien, n en n ayant jamais rencontré ou alors rencontré sans avoir rien pratiqué en ascèse (ce qui revient au meme)...! Ah ! Feu le yoga transformé en gym...! Ah ! Feu la spiritualité remplacée par la seule psychologie, astrologie etc...! Ah ! Feu la non-dualité remplacée par de l égotisme ridiculesque inerte s y croyant déjà...! Ah ! Feu l amour solidaire et la compassion remplacés par "aime-toi d abord" (sans piger le sens profond de cette phrase bien sur, sinon c est pas du newage)...! Ah ! Feu la nature originelle pure de l homme reniée pour n avoir rien a faire et rester esclave de ses mental et instincts...!

Bof... Le new age ne trompe que lui meme...

Merci pour ce fil, j'ai adoré !!

passionnée aussi par ces questions, mais en complète autodidacte, dans mon petit coin, grâce à des ouvrages de vulgarisation et autres conférences ou vidéos....... j'ai finalement constaté, que cette science très pointue, se rapprochait très étrangement de ce que disent les grandes traditions orientales. comme tu l'as souligné je crois Air, Fritjok Capra dans son Tao de la physique en fait une bien belle synthèse...

science et spiritualité sont bien loin d'être irréconciliables.....

Greenman a écrit:Superbe topic ! Merci aux participants pour cet effort de redaction.

Air ecrit :

"Oui j'ai bien parlé justement d'utilisation (j'aurais dû dire : de récupération) de termes scientifiques par la new-age, qui a tendance à récupérer des concepts scientifiques et à les tordre, en les assimilant approximativement jusqu'à leur faire perdre leur sens original."

==> non ?! Le new age fait ça ??

Bah ouais, et la science n est pas la seule victime... Ah ! Feu la vraie spiritualité détournée de son sens premier...! Ah ! Feu la devotion remplacée par l intellect vide et inutile..! Ah ! Feu les religions écrasées et pourtant pillées sans etre comprises le moins du monde...!
Ah ! Feu les chakras manipulés directement au prana par des plaisantins-pseudos-guerisseurs pour tenter bêtement de s eviter une ascèse alors qu ils ne savent meme pas ce qu est Shakti...! Ah Feu les maitres incompris et critiqués par des new new-ageux 3 ans d age n y connaissant rien, n en n ayant jamais rencontré ou alors rencontré sans avoir rien pratiqué en ascèse (ce qui revient au meme)...! Ah ! Feu le yoga transformé en gym...! Ah ! Feu la spiritualité remplacée par la seule psychologie, astrologie etc...! Ah ! Feu la non-dualité remplacée par de l égotisme ridiculesque inerte s y croyant déjà...! Ah ! Feu l amour solidaire et la compassion remplacés par "aime-toi d abord" (sans piger le sens profond de cette phrase bien sur, sinon c est pas du newage)...! Ah ! Feu la nature originelle pure de l homme reniée pour n avoir rien a faire et rester esclave de ses mental et instincts...!

Bof... Le new age ne trompe que lui meme...

Cher Grennman , je me fais le plaisir de te citer , c'est tellement vrai tout ce que tu rappelles !

Air , je suis assez d'accord sur le fait que nos sens sont limités et notre capacité intellectuelle aussi , mais il n'empêche que ce que nous possédons comme capacités sont suffissantes pour :

-comprendre le "Pourquoi" de la création puisque nous sommes nous mêmes créateurs et connaissons nos motivations ,

-constater l' " Existence " de la création et de ses caractéristiques ( profusion , diversité , bases communes et complexités abouties )

- avoir la notion de l'infini et donc de l'éternité passée et à venir ( grâce aux mathématiques : il est concevable de toujours pouvoir rajouter un nombre )


il est évident que pour le COMMENT de la création , c'est une autre paire de manches , et il est passionnant de chercher à savoir , mais quand à l'aboutissement de ses recherches , je crois que l'aboutissement ne sera jamais atteint ou alors pas dans un corps charnel et même alors je ne suis pas certain que l'on puisse tout saisir du " comment "

Ou la la ...
C'est un vaste sujet. et je ne suis pas capable de répondre à ces questions.
D'autant que si j'en crois mon Maître, Dieu ne s'explique pas, il s'expérimente.

Viiiii .. peut être Il s’Expérimente ?????
Serions nés dans une éprouvette ?
Je ne suis pas loin de la définition de ton Maître.
Je pourrais dire aussi : Qu'Il s'exprime. ?
Je ne suis pas physicienne, ni mathématicienne....Ni rien du tout. L'accomplissement est là ... au bout de notre nez.
Je pense que l'Amour a un grand rôle à jouer.