Les Femmes et le Bouddhisme

Rappel du premier message :

Voila j'ouvre ce fil dans un esprit d'échange, une piste pour réfléchir et faire quelques pas ensemble, rien de plus.

Lorsque j'ai commencé à m'exprimer très calmement sur mon cheminement spirituel j'ai perçu facilement que ma nature féminine était un problème. On ne me prend pas au sérieux. On s'attend à ce que j'allume de l'encens "parce que ca sent bon" et que j'oublie tout ca à la prochaine occasion ou j'aurais envie d'une nouvelle paire de chaussures. Heureusement j’ai quelques amis qui me connaissent!

A vrai dire je me fiche totalement du sexe de mon corps. J'ai une fente, si j'avais autre chose à la place et bien j'en userais pour la reproduction, les deux sont bien, les deux ne sont qu'un aspect. Je ne suis pas particulièrement masculine, ni particulièrement féminine, ce sont des codes qui ne me servent pas.

Soudain j'ai réalisé que je n'avais jamais vu de sages bouddhistes féminins. Curieuse, je fais quelques recherches en pensant me tromper... et bien je ne suis pas déçue, ce fût encore une occasion de m'attrister profondément.

Le bouddhisme, les femmes et les hérésies

Comme on l'a vu, la métaphore qui inspire les récits de conversions des divinités locales est souvent celle de la soumission sexuelle. Dans ces récits, le bouddhisme est fondamentalement mâle, tandis que les cultes locaux sont souvent féminisés. La question des rapports du bouddhisme et des femmes constitue un autre cas de dissonance entre la théorie et la pratique.

L'histoire commence d'ailleurs assez mal. La tradition rapporte que le Bouddha refusa initialement, dans l'ordre qu'il venait de fonder, sa propre tante et mère adoptive, Mahâprâjapati. C'est après l'intervention réitérée de son disciple et cousin bien-aimé Ânanda que le Bouddha aurait fini par consentir à accepter l'ordination des femmes, non sans imposer à celles-ci quelques règles particulièrement sévères (en raison de l'extrême imperfection féminine). En outre, il prédit que, du fait de leur présence, la Loi (Dharma) bouddhique était condamnée à décliner au bout de cinq siècles.

En théorie, le principe de non-dualité si cher au bouddhisme Mahâyâna semble pourtant impliquer une égalité entre hommes et femmes. Dans la réalité monastique, les nonnes restent inférieures aux moines, et sont souvent réduites à des conditions d'existence précaires. Avec l'accès des cultures asiatiques à la modernité, les nonnes revendiquent une plus grande égalité. Toutefois, leurs tentatives se heurtent à de fortes résistances de la part des autorités ecclésiastiques. Tout récemment, les médias ont rapporté le cas d'une nonne thaïe physiquement agressée par certains moines pour avoir demandé une amélioration du statut des nonnes.

Le bouddhisme a par ailleurs longtemps imposé aux femmes toutes sortes de tabous. La misogynie la plus crue s'exprime dans certains textes bouddhiques qui décrivent la femme comme un être pervers, quasi démoniaque. Perçues comme foncièrement impures, les femmes étaient exclues des lieux sacrés, et ne pouvaient par exemple faire de pèlerinages en montagne. Pire encore, du fait de la pollution menstruelle et du sang versé lors de l'accouchement, elles étaient condamnées à tomber dans un enfer spécial, celui de l'Etang de Sang. Le clergé bouddhique offrait bien sûr un remède, en l'occurrence les rites, exécutés, moyennant redevances, par des prêtres. Car le bouddhisme, dans sa grande tolérance, est censé sauver même les êtres les plus vils...

Je ne peux pas poster le lien comme je suis nouveau membre mais si un modo veut m'y aider je le lui donne, merci.

Alors excusez-moi mais là... si juste dans les temples on retrouve ce genre d'âneries... je me sens soudain révoltée sans pratiquement pouvoir le faire taire.

Tout à fait Kenzo, et il n'y a là nul élitisme ou je ne sais quoi... c'est simplement la nature qui parle et aujourd'hui, les humains l'écoutent bien peu (ou pas du tout) !

A vrai dire mon propos est neutre et est juste un constat Cobra. Je n'ai pas forcement d'affinité avec le patriarcat.

Id-aime

Cobra a écrit:Cependant, Il ne faudrait pas commettre l'erreur de dire que le corps physique est neutre (car il ne l'est pas), mais extrapoler son rôle à outrance jusqu'à oser prétendre qu'une femme biologique ne peut atteindre à la même réalisation que l'homme est une absurdité complète à laquelle je ne peux souscrire.

C'est dans cette extrapolation que le patriarcat trouve sa racine à mon sens...

Sans doute!

tiens... en parlant des extrapolations du patriarcat...savez-vous qu'aucune femme n'est autorisée à pénétrer sur le territoir du mont Athos? Il parraît que même les animaux de sexe féminins sont interdits de séjour !

(parano quand tu nous tiens ! )

Et pour les insectes sexués il font comment ? Pis les oiseaux ils sélectionnent aussi ?

Ils doivent avoir un sens radar secret (comme Daredevil ) qui leur permet de les repérer dès qu'ils entrent dans la grille énergétique du mont Athos !

Je me disais justement dernièrement que dans la liste des patriarches du Zen y a pas une seule bonne femme...

Plusieurs choses me font réagir dans vos posts...

Totem a écrit:Quand je lis de ça et là ou que j'entends par ci et par là que les 3 grands monotéisme détestent les femmes et que vaut mieux le bouddhisme qui est une religion de sagesse[...]

Ca c'est le problème de la trop bonne publicité dont jouit le bouddhisme... Si tout le monde savait exactement en quoi ça consiste, ça semblerait beaucoup moins cool... C'est bien connu, les gentils bouddhistes pleins de sagesse versus les méchants musulmans misogynes...Ca piquerait bien le postérieur de l'opinion publique si les gens se cassaient un peu le cul pour savoir de quoi il en retourne: ils découvriraient que Le Prophète à fait bien plus que le Bouddha pour les femmes... Tout est question de contexte.

Hélas non, le bouddhisme n'échappe pas à cette réalité. Dans certains pays ils est notamment interdit aux femmes de toucher les statues de Bouddha. Je ne connais pas toutes les joyeusetés de ce genre (et je m'en fout d'ailleurs) mais il est certain qu'il y a beaucoup de discriminations. Maintenant ça dépend beaucoup des pays et des différentes branches hein!

Lyse83 a écrit:En outre, il prédit que, du fait de leur présence (aux femmes), la Loi (Dharma) bouddhique était condamnée à décliner au bout de cinq siècles.

Bon pour éclaircir ça, il ne faut pas oublier que le Bouddha avait prédit que le Dharma déclinerait au bout de 1000 ans... Et du fait de la présence des femmes au sein du sangha (communauté monastique) cette durée se réduirait de moitié. Donc ce n'est pas non plus un truc qui devait tenir éternellement qui fait un flop au bout de 500 ans à cause des femmes! Mais bon 500 au lieu de 1000 c'est juste un peu moins misogyne.

Concernant les textes bouddhistes... L'extrait prétendument tiré d'un livre du Dalaï Lama, je trouve que ça demande quand même à être vérifié de la façon la plus claire. Et le sutra du Udayanavatsaraja-parivartah est, il me semble, un sutra mahayaniste. Donc un sutra écrit bien des années après la mort du Bouddha. Pour moi les sutras mahayanistes, c'est un peu comme les épitres dans la religion chrétienne, ou les hadith dans l'islam: c'est quand même du seconde main! Alors oui y a des bonnes choses, oui ça a inspiré des générations de pratiquants, mais de là à y accorder une foi totale et aveugle... On ne sait pas qui les a écrit, ni pourquoi, c'était soit disant des enseignements mis de côté par le Bouddha pour plus tard, quand les gens seraient prêts... De la part d'un maître qui affirmait que la libération n'est ni affaire de lieu, ni affaire d'époque je trouve un peu étonnant. Donc même si ces textes ont eu une influence souvent déterminantes dans certains branches du bouddhisme, il convient je pense de s'en méfier quand même un peu, surtout quand c'est aussi fin et subtil que "Elles sont la source de l’enfer"!!

Mais c'est sûr, le Bouddha et ses successeurs directs ont fait preuve de sexisme. Mieux vaut être homme, et de loin, que femme pour atteindre l'éveil. La aussi faut voir le contexte: à l'époque en Inde affirmer une totale équivalence de la réalisation potentielle d'un homme et d'une femme c'était vraiment condamner son enseignement. Mais il est peut-être temps de passer outre. Dans ma tradition, le Zen, malgré la lignée des patriarches qui est uniquement masculine (j'aimerais trouver des renseignements là dessus d'ailleurs) homme, femme, c'est pareil! Y a des moines, des nonnes, des enseignants, des enseignantes, personne ne se pose la question du sexe! Et c'est tant mieux d'ailleurs! Il me semble qu'il y a des lamas féminins aussi, mais je connais très mal les autres branches donc je ne peut pas en dire plus. C'est vraiment affaire de spécificité locale je pense... Il y a aussi des bodhisattvas féminins (peu). Je pense notamment à Kannon au Japon. Mais même là, il est vrai, ce bodhisattva était un bodhisattva masculin, et s'est transformé en femme à son arrivée en Chine! (Avalokiteshvara => Kuan Yin => Kannon)

Il y a un conte Zen (que je ne retrouve plus, désolé) dans lequel une nonne vas demander à un maître comment renaître homme pour pouvoir atteindre l'éveil. En gros le maître lui répond "Qu'est ce que ça peut foutre à qui que se soit que tu sois une femme?" La réalité ultime, la nature de Bouddha, se passe bien de connaître le contenu du slip du pratiquant... Affirmer le contraire de façon inconditionnelle, comme on peut parfois le voir, ne m'apparaît ni plus ni moins comme un blasphème, autrement dit une connerie aberrante.

Alors bien sûr revient la fameuse question du "Pourquoi?"...

Cobra a écrit:Oui, pour ma part je pense qu'il faut surtout voir cela du point de vue des principes féminins et masculins intérieurs... autrement dit, la psyché (la femme intérieure) et l'intellect, le "nous" des gnostiques (l'homme intérieur). Cela dit, le transfert de cette symbolique intérieure vers le plan physique extérieur a eu très souvent lieu... peut-être aussi parce qu'il existe un certain lien entre l'intériorité de l'être humain et son corps.

Peut être bien... Mais ça suppose un minimum de réflexion de la part de la majorité des hommes. Et il y a encore beaucoup trop de "Pourquoi les hommes sont meilleurs que les femmes? Ben... Parce que c'est comme ça: les bonnes femmes c'est tout juste bon pour faire le ménage et à bouffer! Mouahahaha!!! *reprend une gorgée de pinard dans son troquet minable...*"

Je pense que Kenzo en a évoqué la raison. Selon moi, c'est dut au fait que les organisations primitives étaient matriarcales. Et bien que ça ait été oublié depuis bien longtemps, il traine au fond des inconscients un très vague souvenir d'une antique domination des hommes par les femmes... Il s'agit donc de toujours s'assurer de les écraser histoire que ne revienne pas l'idée pour elles de s'émanciper. Maintenant qu'il sont devenus les "chefs de famille", il n'ont aucune envie de se voir rétrogradés!

Cobra a écrit:Tiens... en parlant des extrapolations du patriarcat...savez-vous qu'aucune femme n'est autorisée à pénétrer sur le territoir du mont Athos? Il parraît que même les animaux de sexe féminins sont interdits de séjour !

Je le savais, peut-être ont ils peur d'être tentés par une truie ou une biquette

Dagda a écrit:Concernant les textes bouddhistes... L'extrait prétendument tiré d'un livre du Dalaï Lama, je trouve que ça demande quand même à être vérifié de la façon la plus claire.

Perso j'ai un livre "recueil" de paroles du Dalai lama : "les chemins de la félicité". A ce propos (j'ai vérifié hier du coup), voici l'échange :

"Est-il possible de parvenir à l'éveil dans un corps de femme ?

Réponse du Dalai Lama :
Oh, c'est certain ! Différemment... Il existe diverses interprétations selon les écoles de la pensée bouddhiqu, dont le yogatantra et l'enseignement des soutras. Le premier principe de l'éveil doit reposer sur le masculin, et non sur le féminin. Mais, d'après le système bouddique supérieur, le mahaanuttarayogatantra, il est possible aux femmes de parvenir à l'éveil. Bien entendu, nous jugeons cette explication définitive."

Ici, il revient bien au principe et pas uniquement au corps.

Lyse ce débat ne date pas vraiment d'hier, ce fut un principal objet de polémique chez les disciples du Buddha. Mais est-ce parce que ton chemin t'a guidé jusqu'à l'enseignement bouddhiste que tu fais face à un conflit avec ta conscience?
La personne qui m'a ouvert à la spiritualité était une femme disciple rapprochée d'un maître et je ne peux que reconnaitre sa très haute valeur spirituelle, peut être que je n'atteindrai jamais. Quant à savoir 'pourquoi', on l'explique historiquement par le contexte sociétal et les exigences sociales mais ça reste hypothétique, le bouddha avait beaucoup de cartes en main, et c'est une façon d'excuser, mais autre hypothèse peut être qu'il y a d'autres facteurs qu'il n'est pas en mesure d'avouer, qui ont leurs raisons dans d'autres dimensions causales, et qui ne touche directement à l'égalité d'où l'échéance à son enseignement qu'il a fixé.
Et ce que dit le dalaïlama n'aide pas vraiment à déplacer la ligne idéologique sur le sujet mais je considère avec recul le personnage et n'a pas vraiment d'importance car si c'est sa pensée que les femmes sont inférieures sur le point de vue spirituelle, il peut l'exprimer sans rechercher l'offense et l'insulte.

Cordialement.

Dagda a écrit:
Ca piquerait bien le postérieur de l'opinion publique si les gens se cassaient un peu le cul pour savoir de quoi il en retourne: ils découvriraient que Le Prophète à fait bien plus que le Bouddha pour les femmes... Tout est question de contexte.
Hélas non, le bouddhisme n'échappe pas à cette réalité. Dans certains pays ils est notamment interdit aux femmes de toucher les statues de Bouddha. Je ne connais pas toutes les joyeusetés de ce genre (et je m'en fout d'ailleurs) mais il est certain qu'il y a beaucoup de discriminations. Maintenant ça dépend beaucoup des pays et des différentes branches hein!.

Jade-or ! ... je plussoie à 1000% !

Dagda a écrit:Pour moi les sutras mahayanistes, c'est un peu comme les épitres dans la religion chrétienne, ou les hadith dans l'islam: c'est quand même du seconde main! Alors oui y a des bonnes choses, oui ça a inspiré des générations de pratiquants, mais de là à y accorder une foi totale et aveugle... On ne sait pas qui les a écrit, ni pourquoi, c'était soit disant des enseignements mis de côté par le Bouddha pour plus tard, quand les gens seraient prêts... De la part d'un maître qui affirmait que la libération n'est ni affaire de lieu, ni affaire d'époque je trouve un peu étonnant. Donc même si ces textes ont eu une influence souvent déterminantes dans certains branches du bouddhisme, il convient je pense de s'en méfier quand même un peu, surtout quand c'est aussi fin et subtil que "Elles sont la source de l’enfer"!!!.

Apparemment, il n'y a pas que les sutras mahayanistes :

Un des textes fondamentaux du bouddhisme, le canon pali, exprime lui aussi sans ambiguïté cette position (cité dans Le bouddha, Henri Arvon, PUF, 1972) :

"Aussi le bouddha ne cesse-t-il de mettre ses disciples en garde contre la séduction insidieuse exercée par la femme : « Il faut se méfier des femmes, leur recommande-t-il. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu’elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j’ai conseillé aux disciples d’éviter les femmes."

Dagda a écrit:Mais c'est sûr, le Bouddha et ses successeurs directs ont fait preuve de sexisme. Mieux vaut être homme, et de loin, que femme pour atteindre l'éveil. La aussi faut voir le contexte: à l'époque en Inde affirmer une totale équivalence de la réalisation potentielle d'un homme et d'une femme c'était vraiment condamner son enseignement."

Toutafée ! déjà qu'il avait remis en question les textes védiques et le système des castes... il ne fallait pas qu'il pousse sa réforme au-delà d'un certain point ! C'est bien pour ça que j'ai dit que l'eau (l'enseignement) devait épouser la forme et la couleur du vase culturel.

Dagda a écrit:Mais ça suppose un minimum de réflexion de la part de la majorité des hommes. Et il y a encore beaucoup trop de "Pourquoi les hommes sont meilleurs que les femmes? Ben... Parce que c'est comme ça: les bonnes femmes c'est tout juste bon pour faire le ménage et à bouffer! Mouahahaha!!! *reprend une gorgée de pinard dans son troquet minable...*".

Je pense que Kenzo en a évoqué la raison. Selon moi, c'est dut au fait que les organisations primitives étaient matriarcales. Et bien que ça ait été oublié depuis bien longtemps, il traine au fond des inconscients un très vague souvenir d'une antique domination des hommes par les femmes... Il s'agit donc de toujours s'assurer de les écraser histoire que ne revienne pas l'idée pour elles de s'émanciper. Maintenant qu'il sont devenus les "chefs de famille", il n'ont aucune envie de se voir rétrogradés! ...*".

Oui... mais comme nous en savons très peu sur les organisations matriarcales primitives... on ne peut pas savoir si elles étaient plus équilibrées tant au niveau de l'évolution de l'individu que de la société.. et franchement, j'en doute très fortement ! Personnellement, je crois qu'il y a confusion fréquente entre le rôle du masculin et du féminin qui ne s'accorde pas toujours à 100% avec le biologique certes, mais je reste intimement convaincu que le corps n'est pas neutre et que le fait de naître dans un corps d'homme ou de femme transmet un message subtil.... sauf exception (ce qui nous renvoie au sujet des transsexuels et de l'homosexualité). Lorsqu'on perd conscience de cela, selon moi, il y a déséquilibre à la fois individuel et sociétal.

L'ombre de la féminité c'est la dissolution de la structure verticale, c'est l'engloutissement des valeurs spirituelles dans les eaux lunaires de la matrice... et c'est quelque chose qu'on expérimente particulièrement aujourd'hui à mon sens. Le féminisme est devenu une espèce de "norme sociale" et à la moindre critique de ces "valeurs dégoulinantes de bons sentiments" on se fait taxer de macho ou de mysogine

Juste pour donner une info :

Pendant longtemps les femmes n'avaient pas le droit d'être lama, dans le bouddhisme.

Cependant, Lama Guendune Rinpoché, un des premiers a apporter le bouddhisme de l'école Kagyu en occident a désigné de nombreuses femmes lamas, une fois qu'il était en occident.

Et il me semble que d'autres font de même depuis qu'ils sont en occident.

Sinon les histoires bouddhistes foisonnent de grands maîtres spirituels, très reconnues et respectées même si elles n'étaient pas lama, qui étaient des femmes.

Sinon sur ce que dis le Dalaï Lama, je crois qu'il faut voir dans quel contexte les choses ont été dites. Il y a parfois des enseignements qui visent le fait de se détacher des apparences et qui parle de l'homme ou de la femme en décomposant les matières corporelles qui les composent. Du coup, ça devient peu ragoutant.
Mais ça ne vise absolument pas à dénigrer un sexe ou l'autre.
Et je précise que ce sont des enseignements qui s'adressent à des renonçant, à des moines qui ont fait vœux de chasteté.
Parfois il s'agit de "moyens habiles" pour aider les débutants à mieux supporter la chasteté, avant de parvenir à transmuter l'énergie sexuelle.

Et la dernière citation d'Hirloe montre bien le point de vue du Dalaï Lama. D'ailleurs un point de vue autre aurait été totalement opposé à la vision du bouddhisme tibétain qui dit que tout humain possède la nature de bouddha et peut réaliser l'éveil.

Sinon pour le mont Athos, cela n'a rien à voir non plus avec une vision patriarcale ou un dénigrement de la femme.
Les gens qui vivent au mont Athos sont des renonçant qui pratiquent l'abstinence.
Le fait que les femmes ne soient pas admise est censé aider ces messieurs à se concentrer.
Il en est de même dans de nombreux monastères féminin où les hommes ne sont pas admis.

C'est loin d'être ma voie, mais c'est une voie, respectable comme d'autres.
Pour certains, mais pas pour tous, l'isolement et le renoncement extérieur et un bon moyen de parvenir à l'isolement intérieur.

Le féminisme ne rend pas service a la femme ... en effet. Elle pousse juste la femme a devenir un homme a part entière en déconsidérant sa nature féminine. Cela sert la capitalisme libérale plus que les droits naturels de la femme. Mais sur un autre angle de vu, le capitalisme libéral a permis a la femme de ce libéré de sa fonction de boniche de maison. A elle maintenant de prendre son destin en main, c'est a dire, celle de la femme sacré et mature.


Que cela soit l'homme ou la femme, actuel, il y a, a retrouver cette féminité, la vrai, celle qui est sacré. Elle a été bafouée (par le patriarcat forcené a mon avis). Pourtant c'est celle ci qui permet d’être ouvert a la vie et accueillir le divin (les textes Chrétiens sont très érotique : ce laisser pénétré par Dieu, pour exemple). La virilité spirituel n'en est pourtant pas amoindrit car il faut beaucoup de courage, de volonté, d'énergie.

Par rapport a notre société actuelle, elle est pour moi loin d’être féminine. Elle est avant tout immature. Immature de part la culture de l'émotion, du désir, de la sensation, de l'acquisition, de la non-compassion, etc. En cela ce n'est ni féminin, ni masculin, mais enfantin : prendre sans donner en retour (culte du moi, de l'enfant roi au détriment de l'enfant Divin).

Le Patriarcat est en corrélation avec la Voie de la main droite : les femmes sont des objets de désirs, donc si l'on veut s'abstenir de sexualité, il faut l'exclure ou la caché sous un grand tissus. La Voie de la main gauche, elle, n'étant pas dans l’abstinence a outrance, mais raisonné (Épicurisme), elle serait être plus matriarcat, rendant culte aussi bien a la Déesse ou a Dieu. Ce sont des religions et spiritualités qui sont pour moi plus naturel, car ne rejetant pas la part animal de l'homme, mais l'utilisant ou la maturant. Elles sont plus tolérantes et plus humaine.

Les tenants de la Voie de la main gauche serait etre Prajnanpad, Osho, Midal, entre autre.

Les tenants de la Voie de la main droite sont souvent des extrémistes, c'est le danger de l'abstinence et du refus de l'animal en nous : cela créer beaucoup de tension psychique et pose l'homme en névrosé et psychopathe : les islamistes par exemple qui sont les plus gros consommateur au monde de film pornographique. Le Christianisme de l'époque des lumières opposant le corps a Dieu. Le Bouddhisme, le Brahmanisme ... aussi ... Les Voies de la main droite sont souvent homophobe (Lamaisme Oriental, Christianisme, Islam), prescrivant toutes sortent de choses considérer sous l'angle de la morale et non de l'éthique et de l'ordre naturel. La sexualité posant souvent problème.


Les sociétés matriarcales sont souvent perçu comme un paradis perdu, ou la vie était célébré collectivement et sans tabous. Un missionnaire Chrétiens fut choqué presque a en mourir lors de sa visite dans un petit village a tendance matriarcal du Bengal , les villageois forniquaient toute la journée et ne travailler tout au plus, deux heures par jour ...

Kenzo a écrit:Les tenants de la Voie de la main droite sont souvent des extrémistes, c'est le danger de l'abstinence et du refus de l'animal en nous : cela créer beaucoup de tension psychique et pose l'homme en névrosé et psychopathe : les islamistes par exemple qui sont les plus gros consommateur au monde de film pornographique. Le Christianisme de l'époque des lumières opposant le corps a Dieu. Le Bouddhisme, le Brahmanisme ... aussi ... Les Voies de la main droite sont souvent homophobe (Lamaisme Oriental, Christianisme, Islam), prescrivant toutes sortent de choses considérer sous l'angle de la morale et non de l'éthique et de l'ordre naturel. La sexualité posant souvent problème.

Je trouve que c'est une réduction très caricaturale.
Il y a aussi parfois beaucoup de sagesse et de réalisation dans cette voie de la main droite,
et aussi parfois beaucoup de dérives dans celle de la main gauche.

Et ce que tu présentes ici est une mauvaise compréhension du christianisme, de l'Islam et autre par certains adeptes, ce n'est pas l'enseignement lui-même qui propose cette vision des choses.
Dans le christianisme on se sert par exemple souvent de St Paul pour rejeter la sexualité mais St Paul ne la rejetait pas, bien au contraire, il conseillait de la pratiquer en disant que sinon cela générait trop de tensions.
Et le christianisme ou l'Islam ou autre ne proposent pas qu'une voie monastique.

Selon moi la plus grande dérive ce sont les partisans de la voie de la main droite qui rejettent la voie de la main gauche et inversement.
C'est là à mon avis que la spiritualité devient dogmatique.

C'est une synthèse, une vision d'ensemble que j'expose. Elle ne ce veut ni caricaturale ni réductionniste, mais elle est loin d’être exhaustive je te l'accorde.

Pour exemple, je sais bien que le Christianisme d'avant la Renaissance fut dans son age d'or et permis au femme d'avoir une place dans la société, ou la sexualité fut encouragé pour l"épanouissement du couple, et ce fut aussi ce même Christianisme du Moyen Age qui créa ce que l'on appel l'humanisme. Mais je ne peu parler de tous les Christianismes, de toutes les époques ... ils sont fort nombreux et différents ... Ici je parle avant tout du Christianisme de l'époque des Lumière a nos jours

petit témoignage du jour :
ce matin j'ai assisté, pour la première fois, à une cérémonie à la pagode Vat Xieng Thong de Montpellier.
après que les bonzes aient donné leur enseignement , nous avons pu nous déplacer dans la salle et dégourdir nos articulations d'occidentaux si peu habitués à la posture en lotus
je m'approche donc d'un autel sur lequel étaient disposés divers objets en offrandes et des statues de Bouddha absolument magnifiques. une dame s'approche de moi, souriante et d'une voix douce me dit : "vous savez que nous ne devons pas rester debout quand le bonze est là, vous pouvez vous approcher mais vous devez vous mettre à genou et s'il vous donne un présent, il vous le jettera car il a fait voeux de chasteté, il ne peut toucher une femme. vous devrez baisser la tête en ne cherchez pas à croiser son regard"........

Kenzo a écrit:.Que cela soit l'homme ou la femme, actuel, il y a, a retrouver cette féminité, la vrai, celle qui est sacré. Elle a été bafouée (par le patriarcat forcené a mon avis). Pourtant c'est celle ci qui permet d’être ouvert a la vie et accueillir le divin (les textes Chrétiens sont très érotique : ce laisser pénétré par Dieu, pour exemple). La virilité spirituel n'en est pourtant pas amoindrit car il faut beaucoup de courage, de volonté, d'énergie.

Il n'y a pas seulement à retrouver la "vraie féminité" mais AUSSI à retrouver la "vraie masculinité" sinon on ne dit que la moitié du problème et on ne donne par conséquent que la moitié de la solution !

Le masculin sacré a autant été bafoué par l'époque moderne que le féminin ne l'a été avant la modernité.

Kenzo a écrit:.Par rapport a notre société actuelle, elle est pour moi loin d’être féminine. Elle est avant tout immature. Immature de part la culture de l'émotion, du désir, de la sensation, de l'acquisition, de la non-compassion, etc. En cela ce n'est ni féminin, ni masculin, mais enfantin : prendre sans donner en retour (culte du moi, de l'enfant roi au détriment de l'enfant Divin).

J'ai réfléchi à ce thème depuis notre discussion sur FB avec notre confrère et je lui donne un peu plus raison qu'à l'époque... mais je le trouve tjs bcp trop extrême quant à ses positions. Je suis d'accord avec toi pour dire que notre société est avant tout immature et infantile... mais pkoi?

Car la dépendance affective est surcultivée et là il s'agit bien d'une sorte de cordon ombilical, de lien entrenu avec la mère matrice dans un but évident... nous réduire à une misère intérieur, de plus en plus dépendant d'une autorité toute puissante (masculin déformé) mais une autorité qui prône un mode de vie féminin et lunaire : accumulation de l'avoir, du confort, des richesses, misère intellectuelle, règne de l'esthétisme et de l'apparence poussé jusqu'à l'absurde , utilisation du cerveau reptlien pour créer de nouveaux besoins ainsi que pour engendrer des peurs irraisonnées et de la haine envers nos frères humains, etc...

Kenzo a écrit:Les sociétés matriarcales sont souvent perçu comme un paradis perdu, ou la vie était célébré collectivement et sans tabous. Un missionnaire Chrétiens fut choqué presque a en mourir lors de sa visite dans un petit village a tendance matriarcal du Bengal , les villageois forniquaient toute la journée et ne travailler tout au plus, deux heures par jour

Nous n'y étions pas présent pour vérifier qu'il s'agissait bien d'un "paradis perdu"... l'enfer est pavé de bonnes intentions et tout ce qui brille de l'extérieur ou dans l'écho d'un lointain passé n'est pas Or pour autant.

Kenzo a écrit:Le Patriarcat ne sera jamais en faveur de la femme, que cela soit culturel ou cultuel.

Des socitétés matriarcales ont existé et peut être existent encore où l'homme est juste considéré comme reproducteur, d'ailleurs on retrouve un peu celà dans notre société, c'est voilé mais si on y regarde de près on le voit. C'est un sujet justement qu'il m'a été donné de débattre avec des personnes venant de d'autres horizons.

Cobra-de-jade a écrit:

Kenzo a écrit:.Que cela soit l'homme ou la femme, actuel, il y a, a retrouver cette féminité, la vrai, celle qui est sacré. Elle a été bafouée (par le patriarcat forcené a mon avis). Pourtant c'est celle ci qui permet d’être ouvert a la vie et accueillir le divin (les textes Chrétiens sont très érotique : ce laisser pénétré par Dieu, pour exemple). La virilité spirituel n'en est pourtant pas amoindrit car il faut beaucoup de courage, de volonté, d'énergie.

Il n'y a pas seulement à retrouver la "vraie féminité" mais AUSSI à retrouver la "vraie masculinité" sinon on ne dit que la moitié du problème et on ne donne par conséquent que la moitié de la solution !

Le masculin sacré a autant été bafoué par l'époque moderne que le féminin ne l'a été avant la modernité.

Kenzo a écrit:Les sociétés matriarcales sont souvent perçu comme un paradis perdu, ou la vie était célébré collectivement et sans tabous. Un missionnaire Chrétiens fut choqué presque a en mourir lors de sa visite dans un petit village a tendance matriarcal du Bengal , les villageois forniquaient toute la journée et ne travailler tout au plus, deux heures par jour

Nous n'y étions pas présent pour vérifier qu'il s'agissait bien d'un "paradis perdu"... l'enfer est pavé de bonnes intentions et tout ce qui brille de l'extérieur ou dans l'écho d'un lointain passé n'est pas Or pour autant.

En faite pour moi, c'est mon opinion personnel, le Masculin Divin ne ce trouve en soi que si l'on a trouvé tout d'abord cette dimension du Sacré Féminin en nous meme.


Alors oui je ne suis pas en train de vérifié physiquement, ici et maintenant, si une certaine époque de l'histoire était véritablement un paradis perdu.
Tout ce que je puis affirmer c'est ce que je ressens en moi, tout simplement. Comme un écho lointain.

Malheureusement je n'adhère pas du tout à ce que tu avances cobra, pour moi c'est totalement un piège pour retomber dans les illusions...
Cela pourrait être le discours de quelqu'un d'aveuglé par ce qu'il est, ou qui aime encore trop ce qu'il est. Louer la femme comme complémentarité devient hypocrisie, c'est encore la voir comme différente, car l'homme se plait trop à être pour s'assimiler enfin.

La dualité n'existe pas, pour moi la confusion vient quand on ne cherche plus l'amour mais simplement les symboles, en leur absence. Quand l'amour est sa boussole, il n'y a pas de confusion.

Cobra-de-jade a écrit:

[
Car la dépendance affective est surcultivée et là il s'agit bien d'une sorte de cordon ombilical, de lien entrenu avec la mère matrice dans un but évident... nous réduire à une misère intérieur, de plus en plus dépendant d'une autorité toute puissante (masculin déformé) mais une autorité qui prône un mode de vie féminin et lunaire : accumulation de l'avoir, du confort, des richesses, misère intellectuelle, règne de l'esthétisme et de l'apparence poussé jusqu'à l'absurde , utilisation du cerveau reptlien pour créer de nouveaux besoins ainsi que pour engendrer des peurs irraisonnées et de la haine envers nos frères humains, etc...

C'est tout à fait ce qui se passe dans notre société actuelle, tout est fait pour que le cordon ombilical ne soit pas coupé, d'ailleurs les rivalités dans les couples quand la belle mère ou le beau père vient mettre son grain de sel ou quand il y a carrément main mise sur sa progéniture qui essaie de voler de ses propres ailes, ça en dit long. Quand aux célibataires qui sont encore accrochés aux basques de leur mère et ne font rien sans son avis, ça en dit encore long. Ce n'est pas une critique mais un fait qui montre que l'individu homme ou femme n'a pas encore développé sa propre identité, c'est sans doute la raison pour laquelle il y a pas mal de névrose dans notre société. D'ailleurs les parents actuels ont encore la main mise sur leur enfants, par rapport à autrefois, c'est juste la forme qui a changé, mais c'est encore bien présent dans les moeurs quand on discute sur le sujet avec d'autres personnes.

lantana a écrit:vous devez vous mettre à genou et s'il vous donne un présent, il vous le jettera car il a fait voeux de chasteté, il ne peut toucher une femme. vous devrez baisser la tête en ne cherchez pas à croiser son regard"........

Je reconnais bien là les valeurs d'égalité entre les êtres, et même, si on regarde bien, le courage de l'homme en plein combat contre une féroce créature.

(Oui, c'est de l'humour.)

Totem a écrit:

Cobra-de-jade a écrit:

[
Car la dépendance affective est surcultivée et là il s'agit bien d'une sorte de cordon ombilical, de lien entrenu avec la mère matrice dans un but évident... nous réduire à une misère intérieur, de plus en plus dépendant d'une autorité toute puissante (masculin déformé) mais une autorité qui prône un mode de vie féminin et lunaire : accumulation de l'avoir, du confort, des richesses, misère intellectuelle, règne de l'esthétisme et de l'apparence poussé jusqu'à l'absurde , utilisation du cerveau reptlien pour créer de nouveaux besoins ainsi que pour engendrer des peurs irraisonnées et de la haine envers nos frères humains, etc...

C'est tout à fait ce qui se passe dans notre société actuelle, tout est fait pour que le cordon ombilical ne soit pas coupé, d'ailleurs les rivalités dans les couples quand la belle mère ou le beau père vient mettre son grain de sel ou quand il y a carrément main mise sur sa progéniture qui essaie de voler de ses propres ailes, ça en dit long. Quand aux célibataires qui sont encore accrochés aux basques de leur mère et ne font rien sans son avis, ça en dit encore long. Ce n'est pas une critique mais un fait qui montre que l'individu homme ou femme n'a pas encore développé sa propre identité, c'est sans doute la raison pour laquelle il y a pas mal de névrose dans notre société. D'ailleurs les parents actuels ont encore la main mise sur leur enfants, par rapport à autrefois, c'est juste la forme qui a changé, mais c'est encore bien présent dans les moeurs quand on discute sur le sujet avec d'autres personnes.

Ce sont les conséquences du Patriarcat, du moins les conséquences quant le patriarcat dans son propre système s’efface a lui-même, s'enlevant de son rôle.

Le cordon ombilical est coupé normalement par le père qui part son autorité pousse l'enfant a sortir du jardin intérieur qu'est la mère. Ainsi le père pousse l'enfant a s'émanciper de la mère et a vivre dans le monde, extérieur.

Dans notre société actuel, le père a été tué. De ce fait le Patriarcat ne marche plus dans sa fonction : le petit enfant ce retrouve avec "moman", pour toute la vie.

Ce qui cause l'immaturité, c'est l'absence du père, qui donne ordre dans le kaos du bouillon affectif d'avec la mère de l'enfant.

Ainsi donc le patriarcat n'est pas féminin, mais détruit en lui-même. La cause n'est pas la féminisation, mais une volonté d'un retour a un système beaucoup plus, a mon sens, naturel et animal, plus terrestre et moins mental. C'est ce qui explique la vague hippie des années soixante qui ont fait s’effondrer le patriarcat pour retrouver un ordre plus naturelle, pacifiste et amoureux de la vie. Le Patriarcat est l'homme contre la nature, repoussant les limites de celle-ci pour aller toujours plus loin, dans la virtualité, coupé de ses racines, racines : le féminin sacré.

Dans une société matriarcat l'enfant est élevé par la mère, son oncle, et tout le village. Des lors l'enfant ne contracte plus tout un tas de répulsions a l'amant de sa propre mère .... son père !

Je ne pense pas que le matriarcat soit une fin en soi pour notre avenir, mais du moins une transition satisfaisante. Et je pense que le verre qui ronge la pomme du Patriarcat, ne serait être qu'une chenille pour le Papillon, Papillon symbol de l' Age d'Or a venir ... la chenille mangeant le composte pourrie de la pomme.

Par rapport a l'identité, elle ne se forme pas, pour moi, dans le couple père/mère, mais dans un système, un groupe, un peuple. Un groupe qui a une identité forte comme par image ce calquera sur la psyché de l'enfant, qui dans une société Tradtionnelle ce font par des intiations : l'enfant devient adulte par des rites précis a des moments précis. Ainsi ce construit une psyché a l'image du groupe a laquel il appartient et ce forge un intérieur solide. Le désordre actuel, vient du kaos, l'absence d'archétype sain, pour ne pas dire Saint. Quant dans une tribu, les archétype sont relié a des Divinités, l'identité de la personne sera d'autant plus efficace a ce libéré du "moi". Plus l'archétype est forte et est profond (au sens spirituel), plus l'homme sera fort intérieurement et plus il sera libre de ses attachements. On voit actuellement que les archétypes Divin sont actuellement dans notre société, dont la religion est le consumérisme, des marques d'entreprises, des stars de la télé, etc ... renforçant un mental dans un cercle vicieux et éloignant l'homme de sa nature originel? Sa psyché est construite d'archétype et valeurs imposé par la société. Mais le revers de cette médaille est un retour aux sources : identités régionaliste, recherche de spiritualité (et non plus de religion au sens dégénéré), recherche de sens et de valeur, d'éthique ( contre les OGM, le nucléaire, le clonage). Il y a, en bref, un retour a l'authentique, la terre, la Terre/mère : le matriarcat. L’énergie y est abondante.