Niveau de conscience

par rirrou Lun 25 Fév 2013 - 17:38

Rappel du premier message :

Qu,est ce qu,un niveau de conscience?

par **air** Lun 4 Mar 2013 - 1:38

Immateriel a écrit:j'ai posté rapidement parce que j'étais attendu, un peu donc sous le coup du stress, et dans ce genre de situation il vaut mieux s'abstenir de parler parfois !

Oui, effectivement, il vaut mieux laisser passer un peu de temps avant de répondre plutôt que de poster sous le coup de l'émotion Wink

Immateriel a écrit:En partant du principe que ce n'est pas ce qui est important parce qu'à l'origine, nous sommes au moins tous amnésiques d'une existence potentielle antérieure, je me dis que l'accomplissement spirituel est atteignable de son vivant sans nécessité de se "rappeler" de quoique ce soit

Je crois que je ne suis pas du tout d'accord avec ça, mais peut-être qu'on ne se comprend pas bien. Selon moi il est impossible, totalement impossible, d'atteindre la réalisation du Soi sans les acquis que l'on a accumulés depuis des éons lors de nos vies antérieures. Ces acquis sont les vertus qui vont permettre de parcourir "la dernière ligne droite", ce qui peut alors se faire assez rapidement, en quelques incarnations, peut-être en une seule même. Il n'est pas question de "souvenirs" ou de "mémoire", mais d'évolution de l'âme qui va croître et se développer, à partir d'une conscience primitive, puis animale, humaine et enfin spirituelle. Ces vertus sont selon ma voie l'humilité, la sincérité, la persévérance, la droiture et la volonté.

Immateriel a écrit:surtout à notre époque, où l'information est beaucoup plus largement accessible qu'avant, époque où des personnes ont manifestement déjà atteint une "réalisation" (même si cela peut aussi forcément mener sur des mauvaises pistes).

Pas vraiment d'accord avec cela non plus Very Happy

Je ne crois pas que l'atteinte de la réalisation soit une question de quantité d'information. Il est probablement vrai par contre, puisque les âmes humaines évoluent depuis des millénaires, que celles qui s'incarnent actuellement ont parcouru plus de chemin que par le passé, et que pour un certain nombre d'entre elles, elles soient plus proches de la réalisation qu'elles ne l'étaient dans un lointain passé, mais c'est uniquement une question d'évolution encore une fois, pas de contexte lié au développement de la civilisation.

Immateriel a écrit:Le terme "réalisation du Soi" me parait mal orienté, c'est une opinion personnelle, parce que ce Soi peut facilement être confondu avec le Moi, que certains courants spirituels considèrent comme "le moi Divin", notion qui pour moi n'a pas de sens autre que celui de gonfler l'ego spirituel de celui qui pense l'avoir atteint.

Je crois que tout peut être "bon" pour gonfler l'orgueil humain et qu'il n'y a pas un terme qui permettrait plus qu'un autre d'y échapper. Le terme "réalisation du Soi" n'est pas personnel, c'est une expression très répandue notamment me semble-t-il dans les spiritualités orientales. On peut l'appeler autrement si on veut (bien que je n'en voie pas l'utilité et même que je pense que cela peut introduire une certaine confusion nuisible, par rapport au fait d'employer toujours le même terme pour décrire la même chose), mais je ne pense pas que cela change quoi que ce soit.

Immateriel a écrit:A mes yeux, le Divin est une "sphère" dans l'immatérialité avec laquelle nous avons un lien qui est l'Être, cet Être étant la Source de notre conscience, et de notre esprit, Être qui est le point de départ de tout être vivant, et à travers lequel la Lumière peut se diffuser si notre être (le moi en l'occurrence) est transparent à celle-ci.

Cette vision des choses, permet que personne ne s'approprie la Lumière ni le Divin, mais comprenne que malgré tout nous avons un lien avec cette sphère, et que c'est en se changeant soi-même, en transmutant son ego, que la Lumière peut rayonner sur Terre à travers nous. Cela ne gonfle plus l'ego spirituel, et cela permet de mettre tout le monde sur un pied d'égalité pour autant, et cela permet de respecter le principe de "la nature Divine" de l'homme sans pour autant considérer qu'il est Divin pour autant, cela explique pourquoi nous avons le besoin d'entamer une démarche spirituelle. C'est une vision pleine d'espoir également, parce qu'alors elle permet de concevoir l'existence du moi comme infiniment évolutive, parce que bien qu'on puisse devenir totalement transparent à la Lumière, nous avons chacun une infinité de possibilités d'expériences et d'existences possibles à partir de ce point de départ, et c'est une question de choix alors que d'orienter sa vie, ses actes ou ses paroles par rapport à cette Lumière, toujours sans se l'approprier.

Pardonne-moi mais je ne vois pas en quoi le fait de parler d'Etre plutôt que de Réalisation du Soi change quoi que ce soit. Je suis assez d'accord avec tout ce que tu exposes ci-dessus et par la suite ceci dit. Dans ma voie, on considère de toute façon que tout ce qui est fait par l'homme en termes de création émane de l'énergie divine dynamique qui est en lui (la Kundalini). L'homme n'a aucun pouvoir ni sur la matière ni sur sa propre évolution, sans cette énergie divine. Tout ce que l'homme peut accomplir sur Terre n'est que l'émanation de cette Conscience dynamique. Qu'il s'agisse de création matérielle, artistique, ou de guérison spirituelle par exemple, l'homme ne fait rien par lui-même et ce n'est que l'énergie divine qui est en lui qui s'exprime. Si on a compris cela véritablement, on ne peut pas je crois en développer un orgueil spirituel car tout émane de Dieu.

Immateriel a écrit:En partant du principe que je viens de t'expliquer sur ma démarche, tu dois alors comprendre pourquoi l'Unité permet de rendre la notion de maitre et de disciple désuète.

Désolé mais non, pas du tout. Ce n'est pas selon moi parce qu'il y a en chacun de nous cette Conscience divine dynamique (la Kundalini) et cette Conscience divine statique (l'âme immuable) que nous sommes tous au même niveau d'évolution. Le maître est justement celui qui va permettre à cette divinité potentielle en chacun de nous de se révéler, en nous guidant sur le chemin de la purification et du développement des vertus nécessaires à l'atteinte de la Réalisation du Soi.

Immateriel a écrit:L'élève selon moi, c'est un Être comme le maitre, il est juste moins transparent à la Lumière. L'un n'est pas meilleur qu'un autre

Oui.

Immateriel a écrit:et le maitre apprend aussi à travers l'expérience de l'élève qui devient alors son maitre.

Non, je ne crois vraiment pas. Le maître (véritable...) ne peut rien apprendre de l'élève. Il semblerait cependant malgré tout que bien qu'il ait accès en théorie à l'omniscience et à l'omnipotence, il puisse continuer à évoluer dans la mesure où cette omnipotence serait uniquement un potentiel, et qu'il aurait besoin d'acquérir les "protocoles" pour les mettre en oeuvre en pratique. Mais ces "modes d'emploi" ne peuvent s'acquérir que via la transmission du guru, pas par ses disciples qui n'ont absolument pas la moindre compétence à ce sujet.

Immateriel a écrit:Dans le bouddhisme, la notion de "nature de Bouddha" est un enseignement que tout être vivant est dans le fond Bouddha, ce que j'appelle Être. De ce fait, étant donné que tout ce qui se produit dans le cours de l'existence d'un être est à l'origine un changement initié par le Bouddha qui "sommeille" plus ou moins en lui, tout être devient un maitre, si nous réussissons à observer, grâce à la Conscience Parfaite, ce changement, ce mouvement du Bouddha qui lui est intérieur.

Oui, je crois également que tout individu est de la nature du Bouddha. Mais il y a une immense différence entre "être la nature du bouddha" et "être le bouddha" et selon moi, l'un est un potentiel, l'autre une réalité concrète. Le maître se considère comme l'égal de ses disciples parce qu'il voit la nature du Bouddha en chacun de nous, mais cela ne doit pas masquer le fait que lui a accès à la Vérité, tandis que nous n'avons que la potentialité d'y avoir accès.

Immateriel a écrit:Le principe que le monde est le plus grand enseignant est selon moi explicable selon ce principe. Tous les êtres qui nous entourent, et à mes yeux je le vis de plus en plus, m'enseigne systématiquement quelque chose, m'enseigne la sagesse, la tolérance, le respect, la patience, la compassion, et tellement d'autres choses, que la liste est longue.

Oui, bien sûr, c'est par l'expérience concrète de l'existence (et uniquement ainsi selon moi) que l'on peut apprendre toutes ces choses, mais l'accompagnement du maître va grandement faciliter cette compréhension intellectuelle et va également la compléter par une compréhension plus profonde au niveau de l'âme, ce qui fait que ce qui pourrait prendre de nombreuses incarnations pourra avoir lieu en beaucoup moins de temps. De plus, le maître va absorber une grande partie du Karma de ses disciples, ce qui évitera bien des souffrances, là encore à travers de multiples incarnations, et par la purification apportée, facilitera encore l'acquisition des vertus indispensables à l'atteinte du but final.

Immateriel a écrit:Lorsque je dis donc qu'une initiation est inutile, c'est parce que je pense que nous donnons parfois trop d'importance à des rituels précis, alors qu'à chaque instant de notre vie, à chaque expérience, à chaque parole que nous entendons, et même rien qu'en observant la nature, on peut vivre une initiation constante

Notre communication n'est selon moi pas facilité par cette utilisation des termes "maître" et "initiation" dans deux sens qui me semblent très différents. C'est le problème récurrent de la confrontation entre les spiritualité traditionnelles et les courants plus récents. Je te le dis comme je le ressens, je pense que cela introduit beaucoup de confusion, car nous ne parlons vraiment pas de la même chose en les utilisant. Je ne peux imposer que les courants de spiritualité récents utilisent d'autres termes, mais je trouve cela vraiment regrettable. Le cheminement spirituel est déjà suffisamment subtil et difficile comme cela sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter de la confusion en "récupérant" des termes traditionnels pour les adapter à des courants plus récents en déformant leur sens initial.

par rirrou Lun 4 Mar 2013 - 7:14

Immateriel a écrit:En somme, la seule chose qui soit fausse, c'est la conception des êtres, la représentation qu'ils ont du monde

quand tu écris ça, nous sommes d'accord, c'est dans l'approche que nos oppinions peuvent diverger..
je te remercie pour avoir répondu... sunny

par Immateriel Lun 4 Mar 2013 - 8:28

air a écrit:
Immateriel a écrit:En partant du principe que ce n'est pas ce qui est important parce qu'à l'origine, nous sommes au moins tous amnésiques d'une existence potentielle antérieure, je me dis que l'accomplissement spirituel est atteignable de son vivant sans nécessité de se "rappeler" de quoique ce soit
Je crois que je ne suis pas du tout d'accord avec ça, mais peut-être qu'on ne se comprend pas bien. Selon moi il est impossible, totalement impossible, d'atteindre la réalisation du Soi sans les acquis que l'on a accumulés depuis des éons lors de nos vies antérieures. Ces acquis sont les vertus qui vont permettre de parcourir "la dernière ligne droite", ce qui peut alors se faire assez rapidement, en quelques incarnations, peut-être en une seule même. Il n'est pas question de "souvenirs" ou de "mémoire", mais d'évolution de l'âme qui va croître et se développer, à partir d'une conscience primitive, puis animale, humaine et enfin spirituelle. Ces vertus sont selon ma voie l'humilité, la sincérité, la persévérance, la droiture et la volonté.

Cette idée "d'impossibilité" et même de "totale impossibilité" sont des limites que tu poses comme étant vraies dans ton schéma de croyance.

Selon moi, il est même probable que si les incarnations précédentes existent, il est possible aussi qu'elles soient un fardeau pour celui qui veut évoluer, en comparaison à une âme "pure" qui viendrait s'incarner et qui n'aurait pas ce "karma" à purger.

Les limites sur le plan énergétique sont là pour assurer une cohésion entre les corps qui empêche la domination par la force pure d'un être sur les autres, mais sur le plan spirituel, je ne vois aucune limite, ni lié au "nombre d'incarnations", ni au besoin d'avoir vécu tel ou telle initiation dans une vie préalable ou dans celle-ci. Dans ma façon de voir les choses, la possibilité de s'éveiller est permanente, et seule la volonté permet d'y arriver, la volonté de faire le Bien et de comprendre la Lumière, de l'accueillir comme une alliée de chaque instant, faire de nos actes, de nos paroles et de nos pensées des relais de la Lumière, de tout ce qui est Bon. Tu parles de persévérance, mais pour moi la persévérance n'entre même pas en compte, parce que la Lumière est instantanément disponible, et lorsqu'on commence ne serait-ce qu'à la chercher un peu, elle commence déjà à nous purger de nos "mauvaises" tendances.

C'est le principe même du fait que Dieu est miséricordieux, et infiniment Bon : si on est sincère dans la quête du Bien, il nous récompense en quelque sorte. L'Être en nous rayonne et "lave" notre âme.

De nombreux "maitres" mentionnent le fait que l'éveil est beaucoup plus simple qu'on ne le pense, et que c'est justement parce qu'on le place sur une dimension quasi inaccessible qu'on ne l'atteint pas, et cette démarche aussi est une démarche de l'ego, parce qu'en fait elle permet de se donner une excuse de ne pas l'atteindre, de se justifier en prétextant que "de toutes façons, c'est difficile à atteindre, alors je n'ai pas à m'en vouloir, je fais de mon mieux".

air a écrit:
Immateriel a écrit:surtout à notre époque, où l'information est beaucoup plus largement accessible qu'avant, époque où des personnes ont manifestement déjà atteint une "réalisation" (même si cela peut aussi forcément mener sur des mauvaises pistes).
Pas vraiment d'accord avec cela non plus
Je ne crois pas que l'atteinte de la réalisation soit une question de quantité d'information. Il est probablement vrai par contre, puisque les âmes humaines évoluent depuis des millénaires, que celles qui s'incarnent actuellement ont parcouru plus de chemin que par le passé, et que pour un certain nombre d'entre elles, elles soient plus proches de la réalisation qu'elles ne l'étaient dans un lointain passé, mais c'est uniquement une question d'évolution encore une fois, pas de contexte lié au développement de la civilisation.

Je n'ai pas dit que la réalisation était liée à une quantité d'information. Je ne comprend pas que tu comprennes ce que je dis de travers une nouvelle fois cher Frère !

Je disais qu'étant donné que nous sommes amnésiques de nos vies antérieures, et étant donné que nous pouvons diamétralement changer dans notre perception des choses de notre vivant, cela veut bien dire selon moi que la réalisation peut se faire en une vie, et pour que cela soit possible, il faut pouvoir accéder à l'expérience des autres sur lesquelles ont peut s'appuyer, ce qui est facilité par l'accès à l'information qui est facilité à notre époque. La quantité d'information n'est pas ce qui permet la réalisation, et même elle peut orienter sur une mauvaise piste (ce que je mentionnais également) mais le fait qu'à notre époque, nous puissions assez facilement nous renseigner sur des dizaines de façons d'aborder le Divin/Absolu/Lumière/Conscience/Vérité différentes nous offre une possibilité bien plus grande de toucher la Lumière que si nous étions ignorants de ces enseignements.

air a écrit:
Immateriel a écrit:Le terme "réalisation du Soi" me parait mal orienté, c'est une opinion personnelle, parce que ce Soi peut facilement être confondu avec le Moi, que certains courants spirituels considèrent comme "le moi Divin", notion qui pour moi n'a pas de sens autre que celui de gonfler l'ego spirituel de celui qui pense l'avoir atteint.
Je crois que tout peut être "bon" pour gonfler l'orgueil humain et qu'il n'y a pas un terme qui permettrait plus qu'un autre d'y échapper. Le terme "réalisation du Soi" n'est pas personnel, c'est une expression très répandue notamment me semble-t-il dans les spiritualités orientales. On peut l'appeler autrement si on veut (bien que je n'en voie pas l'utilité et même que je pense que cela peut introduire une certaine confusion nuisible, par rapport au fait d'employer toujours le même terme pour décrire la même chose), mais je ne pense pas que cela change quoi que ce soit.

Le terme "Soi" implique la notion de "propriété" (on emploie ce mot également pour dire "chez soi" par exemple) et c'est surtout cela qui me dérange. Le terme Atman par exemple me conviendrait plus, même s'il est issue d'une autre langue, parce qu'alors il est détaché de toute signification parasite. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Atman )

air a écrit:Pardonne-moi mais je ne vois pas en quoi le fait de parler d'Etre plutôt que de Réalisation du Soi change quoi que ce soit. Je suis assez d'accord avec tout ce que tu exposes ci-dessus et par la suite ceci dit. Dans ma voie, on considère de toute façon que tout ce qui est fait par l'homme en termes de création émane de l'énergie divine dynamique qui est en lui (la Kundalini). L'homme n'a aucun pouvoir ni sur la matière ni sur sa propre évolution, sans cette énergie divine. Tout ce que l'homme peut accomplir sur Terre n'est que l'émanation de cette Conscience dynamique. Qu'il s'agisse de création matérielle, artistique, ou de guérison spirituelle par exemple, l'homme ne fait rien par lui-même et ce n'est que l'énergie divine qui est en lui qui s'exprime. Si on a compris cela véritablement, on ne peut pas je crois en développer un orgueil spirituel car tout émane de Dieu.

Notre conception est similaire, sauf que je ne situe pas "le Divin" "dans" quelque chose, ni dans l'homme, ni ailleurs, parce qu'il n'est pas énergie selon moi, ce n'est pas quelque chose de palpable. Cette notion dont tu parles d'une "énergie divine dynamique" me dérange donc, par rapport à la conception immatérielle que j'ai de l'Absolu et du Divin en général, et de la Lumière (je mets d'ailleurs les notions immatérielles et Absolues en majuscule).

Cette énergie dont tu parles, je l'appelle la lumière avec un L minuscule, et c'est l'énergie la plus subtile qui soit, la plus "parfaite". Elle existe au coeur de tout, au coeur de chaque particule qui compose le corps humain, et non pas en un endroit précis du corps macroscopique humain. A mon avis, la kundalini n'est pas de la lumière, mais une énergie plus dense.

air a écrit:
Immateriel a écrit:En partant du principe que je viens de t'expliquer sur ma démarche, tu dois alors comprendre pourquoi l'Unité permet de rendre la notion de maitre et de disciple désuète.
Désolé mais non, pas du tout. Ce n'est pas selon moi parce qu'il y a en chacun de nous cette Conscience divine dynamique (la Kundalini) et cette Conscience divine statique (l'âme immuable) que nous sommes tous au même niveau d'évolution. Le maître est justement celui qui va permettre à cette divinité potentielle en chacun de nous de se révéler, en nous guidant sur le chemin de la purification et du développement des vertus nécessaires à l'atteinte de la Réalisation du Soi.

Je n'ai plus de notion de "niveau", parce que cela est contraire à l'idée qu'en fin de compte il ne s'agit pas de "s'élever" sur une échelle, mais plutôt de s'extraire d'un gouffre, celui de l'ego sombre. De ce fait, on est tous des Êtres identiques, sauf que certains sont plus ou moins exposés et transparents à la Lumière, dire qu'il y a des niveaux, c'est "classifier" les êtres, et à cela je m'y refuse.

air a écrit:
Immateriel a écrit:et le maitre apprend aussi à travers l'expérience de l'élève qui devient alors son maitre.
Non, je ne crois vraiment pas. Le maître (véritable...) ne peut rien apprendre de l'élève. Il semblerait cependant malgré tout que bien qu'il ait accès en théorie à l'omniscience et à l'omnipotence, il puisse continuer à évoluer dans la mesure où cette omnipotence serait uniquement un potentiel, et qu'il aurait besoin d'acquérir les "protocoles" pour les mettre en oeuvre en pratique. Mais ces "modes d'emploi" ne peuvent s'acquérir que via la transmission du guru, pas par ses disciples qui n'ont absolument pas la moindre compétence à ce sujet.

Il n'y a aucune omnipotence ni omniscience sur le plan énergétique. Le plan énergétique est construit de telle façon qu'aucun être ne puisse "prendre le dessus" sur les autres, aussi Bonnes soient ses intentions. La Lumière peut déplacer des montagnes, mais non pas parce qu'elle est une force brute, mais parce qu'elle peut changer tous les êtres d'un coup. La force brute, dense, n'est pas Lumineuse. Cela c'est pour l'omnipotence supposée d'un maitre.

En ce qui concerne l'omniscience, c'est la même chose. La somme de tout ce qui est expérimenté, la mémoire de tout cela, la conscience simultanée de toutes les existences, cela ne peut pas concerné un Être parce qu'il est responsable uniquement de sa propre existence, et chaque être a la liberté de vivre sa propre vie sans être ni "espionné", ni "forcé" à quoique ce soit. Encore une fois, la Lumière c'est le Savoir, mais pas la connaissance, et l'omniscience c'est les deux à la fois : seul Dieu en est capable.

air a écrit:Oui, je crois également que tout individu est de la nature du Bouddha. Mais il y a une immense différence entre "être la nature du bouddha" et "être le bouddha" et selon moi, l'un est un potentiel, l'autre une réalité concrète. Le maître se considère comme l'égal de ses disciples parce qu'il voit la nature du Bouddha en chacun de nous, mais cela ne doit pas masquer le fait que lui a accès à la Vérité, tandis que nous n'avons que la potentialité d'y avoir accès.

La nature de Bouddha signifie que même un arbre est Bouddha. Cela peut paraître étrange, de se dire qu'un arbre soit "aussi sage", mais la Vérité c'est la Lumière, et un arbre a évidemment accès à cette Lumière parce qu'il est capable de transmuter l'énergie à un point qui est inaccessible pour l'homme. Ce n'est pas pour rien que Bouddha s'est éveillé au pied d'un arbre, et ce n'est pas pour rien non plus que la méditation est bénéfique lorsqu'on s'adosse contre un arbre : l'arbre transmute l'énergie par son Être, il nous assiste dans la quête de la Lumière, parce que lui est déjà Bouddha, c'est un maitre sourd, muet et aveugle, mais c'est un maitre pour autant.

La difficulté pour l'humain à accéder à la Lumière, à faire que sa nature de Bouddha rayonne, est justement liée au fait qu'il est empêtré avec un nombre incalculable de pièce du puzzle qu'il doit assembler pour la voir, l'arbre lui, a beaucoup moins de pièces de puzzle à assembler, et les a déjà assemblés depuis des générations. Un arbre se nourrit de Soleil, et non seulement il s'en nourrit, mais en plus il transmute le CO2, il est en relation avec l'eau, la terre et l'air. Le feu c'est dans la transmutation de l'énergie qu'il se situe, et justement, ce terme, feu est trompeur pour définir cet "élément", même si nous savons intuitivement que le feu "transforme" les énergies.

air a écrit:
Immateriel a écrit:Le principe que le monde est le plus grand enseignant est selon moi explicable selon ce principe. Tous les êtres qui nous entourent, et à mes yeux je le vis de plus en plus, m'enseigne systématiquement quelque chose, m'enseigne la sagesse, la tolérance, le respect, la patience, la compassion, et tellement d'autres choses, que la liste est longue.
Oui, bien sûr, c'est par l'expérience concrète de l'existence (et uniquement ainsi selon moi) que l'on peut apprendre toutes ces choses, mais l'accompagnement du maître va grandement faciliter cette compréhension intellectuelle et va également la compléter par une compréhension plus profonde au niveau de l'âme, ce qui fait que ce qui pourrait prendre de nombreuses incarnations pourra avoir lieu en beaucoup moins de temps. De plus, le maître va absorber une grande partie du Karma de ses disciples, ce qui évitera bien des souffrances, là encore à travers de multiples incarnations, et par la purification apportée, facilitera encore l'acquisition des vertus indispensables à l'atteinte du but final.

Le maitre dont tu parles est selon moi un canal de Lumière, et ce n'est pas lui qui "purifie" les autres, mais la Lumière qu'il peut canaliser, la différence est grande. Tu places le maitre sur une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être, et le respect ou la considération que tu peux avoir pour lui doit être le même que celui que tu as pour tous, et pour toi même, l'accomplissement qu'il a atteint est aussi possible pour toi, pour tous. Les limites sur le plan spirituel ne sont imposés que par nous-même, la Lumière est là, elle nous attend, il suffit de l'inviter dans nos vies en recherchant l'Harmonie, à faisant le Bien au maximum, et alors elle rayonne, et c'est à partir de ce moment que l'on peut l'étudier, voir le changement que ça produit dans l'ego, s'ouvrir à l'Unité qu'elle porte en Elle, et le maitre pourra donner des pistes de compréhension pour celui qui ne comprend pas comment faire, mais il ne pourra pas remplacer ce travail personnel qui consiste à "vivre" dans la Lumière afin de véritablement commencer à la comprendre.

par Immateriel Lun 4 Mar 2013 - 8:29

rirrou a écrit:
Immateriel a écrit:En somme, la seule chose qui soit fausse, c'est la conception des êtres, la représentation qu'ils ont du monde

quand tu écris ça, nous sommes d'accord, c'est dans l'approche que nos oppinions peuvent diverger..
je te remercie pour avoir répondu...

Je serais intéressé que tu parles de ton approche et de ces divergences dont tu parles, je suis toujours ouvert au partage de nos différents points de vue, même si au final nous regardons tous la même chose mais selon une facette du prisme différente.

par rirrou Lun 4 Mar 2013 - 10:58

Immateriel a écrit:Je serais intéressé que tu parles de ton approche et de ces divergences dont tu parles, je suis toujours ouvert au partage de nos différents points de vue, même si au final nous regardons tous la même chose mais selon une facette du prisme différente.

je comprend... sunny

je me permet de te poser une dernière question.., en quoi crois tu?

par lounaaa Lun 4 Mar 2013 - 12:46

Air a écrit : Selon moi il est impossible, totalement impossible, d'atteindre la réalisation du Soi sans les acquis que l'on a accumulés depuis des éons lors de nos vies antérieures. Ces acquis sont les vertus qui vont permettre de parcourir "la dernière ligne droite", ce qui peut alors se faire assez rapidement, en quelques incarnations, peut-être en une seule même.

Je ne comprends pas Embarassed

Tu ne crois pas qu'on ne puisse se réaliser sans de "nombreuses vies antérieures" ,mais parcourir la dernière ligne droite peut se faire en une seule incarnation? scratch

Qu'est ce qui définis alors les "vies d'apprentissage" des vies de conclusion?

Du reste, je partage pleinement et entièrement les convictions d'Immatériel. Je suis même infiniment heureuse de les lire d'un autre que moi. Smile

Une autre "question" me taraude à ce sujet -souvent épineux- du maître. Pour ma part, je nous conçois tous disciples et maitres les uns des autres, mais je comprends -enfin!!- l'interet du maitre dans ces écoles, comme je ne l'avais pas compris. Toutefois, dans ce contexte et ce rapport de potentialité, le PREMIER maitre n'en a lui même pas eu! Pourquoi "lui" et pas le reste de l'humanité pourrait prétendre à en devenir Un?

Je ne dis pas en cela que je suis réalisé et que je puisse guider qui que ce soit, au contraire, nous plaçant tous égaux et avec la même potentialité, la "leçon" est pour moi donné ou reçu malgré nous au fil de la vie et ses expériences à ceux qui la saisissent.

par Immateriel Lun 4 Mar 2013 - 13:29

rirrou a écrit:en quoi crois tu?

Je "crois" en tout ce qui est Bon pour tous les Êtres et pour le monde, en ce qui apporte l'Harmonie Bénéfique, en la Lumière qui éclaire et qui est la Vérité, l'Absolu, la Perfection, Dieu (sans lui donner aucun nom particulier, Dieu "sans nom", l'Être Parfait). Mais "croire" est un mot qui ne me concerne plus vraiment, j'ai dépassé le stade de la croyance car je suis dans la pratique, je Sais que cette Lumière existe, je l'ai "vu" plusieurs fois.

Je n'ai aucune croyance humaine particulière, même si je m'intéresse depuis longtemps aux diverses religions et philosophies spirituelles, et qu'au sein de chacune d'elle réside l'essence de cette Vérité.

Alors, maintenant que j'ai répondu à tes questions, répondras-tu aux miennes, et en passant, peux-tu également me dire en quoi ce que "je crois" est intéressant dans un débat ? est-ce que si ma "croyance" ne t'avait pas "convenu", tu aurais une autre façon de répondre ? Tu n'aurais pas répondu ? Je ne vois pas en quoi savoir ce que "je crois" apporte de plus au débat à part un jugement sur ma personne, ne sommes-nous pas ici pour débattre sur les idées et sur le fond, sans jugement des uns et des autres ?

par Immateriel Lun 4 Mar 2013 - 13:33

lounaaa a écrit:Du reste, je partage pleinement et entièrement les convictions d'Immatériel. Je suis même infiniment heureuse de les lire d'un autre que moi.

Je considère tout le monde comme un Frère (même les femmes, parce que l'Être est asexué) et ça fait plaisir lorsqu'on se reconnait ainsi entre Frère, merci !

Lapin

par lounaaa Lun 4 Mar 2013 - 13:46

Immateriel a écrit à Rirrou : est-ce que si ma "croyance" ne t'avait pas "convenu", tu aurais une autre façon de répondre ? Tu n'aurais pas répondu ? Je ne vois pas en quoi savoir ce que "je crois" apporte de plus au débat à part un jugement sur ma personne, ne sommes-nous pas ici pour débattre sur les idées et sur le fond, sans jugement des uns et des autres ?

Personnellement, pour poser souvent le même type de question que Rirrou, Savoir en quoi l'autre croit permet de comprendre comment il en arrive à ces conclusions. Le cas échéant, le comprendre si ces écrits ne me l'ont pas permis. Ou encore, évaluer pour moi même la cohérence entre la conviction et la pratique.

Immatériel a écrit : Je considère tout le monde comme un Frère (même les femmes, parce que l'Être est asexué) et ça fait plaisir lorsqu'on se reconnait ainsi entre Frère, merci !

Je considère tout le monde comme moi même, parce que je tends à vivre dans l'Un! Wink

Mais sur tous ces points entre toi et Air, j'ai dans mon propre parcours tiré jusqu'ici les mêmes conclusions! Wet Kiss

par Immateriel Lun 4 Mar 2013 - 14:11

lounaaa a écrit:Savoir en quoi l'autre croit permet de comprendre comment il en arrive à ces conclusions.

A mes yeux, si on a envie de comprendre comment quelqu'un arrive à certaines conclusions, il suffit de lui demander, et cela n'a selon moi aucun rapport avec le fait de lui demander "en quoi il croit". Si la personne en question répond : J'arrive à ces conclusions parce que "je crois en ceci", c'est sa réponse, mais le fait de "croire" n'est pas l'unique façon d'arriver à une "conclusion", parfois la démarche est logique, liée à l'expérience et au vécu.

Demander à quelqu'un "en quoi il croit", c'est à mon avis sans équivoque, ça équivaut à demander à l'autre de nous tendre l'étiquette de ses croyances pour la lui coller sur le front.

lounaaa a écrit:Ou encore, évaluer pour moi même la cohérence entre la conviction et la pratique.

"évaluer pour toi même la cohérence" c'est juger l'autre. Si ce qu'il dit est incohérent à tes yeux, ce n'est pas en demandant en quoi il croit que ça va immédiatement devenir cohérent, à moins que tu n'aies également un jugement vis-à-vis de certaines croyances.

Je confirme donc, demander des informations personnelles à quelqu'un sur ses croyances, ou autre, c'est pour affiner ou établir un jugement personnel, pour coller une étiquette sur son front, et non par intention de discuter sur les idées de fond qui sont échangées. Pour moi, ça n'a aucun intérêt.

Je vois les gens, quelles que soient leur croyance, de la même façon. Ce qu'ils disent, est plus ou moins Lumineux, et cela ne dépend pas à mes yeux de leur croyance. Si leur croyance leur permet de dire des choses Lumineuses, c'est une Bonne croyance, au moins en partie. Si leur croyance les force à entretenir des idées moins Lumineuses, c'est alors eux-mêmes qui se bloquent vis-à-vis des contre arguments qui montrent ce manque de Lumière dans leurs idées. Dans tous les cas, "savoir" en quoi "croient" les gens ça reste à mes yeux inutile, et même je dirais, contre-productif, c'est un voile de jugement qu'on pose sur ce que cette personne nous transmet.

par rirrou Lun 4 Mar 2013 - 19:31

Immateriel a écrit:Alors, maintenant que j'ai répondu à tes questions, répondras-tu aux miennes, et en passant, peux-tu également me dire en quoi ce que "je crois" est intéressant dans un débat ? est-ce que si ma "croyance" ne t'avait pas "convenu", tu aurais une autre façon de répondre ? Tu n'aurais pas répondu ?

tu me poses réellement ces questions ou...

Immateriel a écrit:Je ne vois pas en quoi savoir ce que "je crois" apporte de plus au débat à part un jugement sur ma personne...

tu y réponds..?

avant de projeter une telle chose attends que je te réponde immatériel, car qui suis pour te juger? qui?

si je te demande en quoi tu crois c'est pour savoir si tu es dans la croyance, ce qui n'est pas le cas si j'ai bien compris..? si cela avait été le cas, j'aurai eu des difficultés pour donner ma vision des choses car elle n'est pas mienne.

Immateriel a écrit:Je serais intéressé que tu parles de ton approche et de ces divergences dont tu parles...

d'accord, et bien en fait c'est très simple, quand tu parles d'unité..:

Immateriel a écrit:L'Unité ne se produit que dans l'esprit, c'est la Lumière qui fuse dans l'esprit de celui qui la "voit". Elle est une des composantes de la Lumière, on peut aussi voir la Lumière à travers l'Amour, ou l'Harmonie par exemple.

La Lumière c'est ce qui est Vrai, et "nous" c'est ce que nous "pensons être vrai". Ce n'est que quand il y a une résonance entre ce que nous pensons être vrai et la Vérité que la Lumière fuse dans notre esprit.

Tout n'est pas Lumière sur le plan de l'esprit...

j'ai du mal à voir l'unité dans ce que tu dis, il y a l'unité, l'esprit, la lumière, nous, le vrai (donc le faux)...
mais c'est ce que "je" reçois.

de l'infilme que j'entrevois, lorsque la dualité n'est plus, tout a une seule et même saveur, il n'y a pas la lumière, nous, l'esprit, l'unité... il y a.

sunny

par lounaaa Lun 4 Mar 2013 - 19:42

Rirrou : j'ai du mal à voir l'unité dans ce que tu dis, il y a l'unité, l'esprit, la lumière, nous, le vrai (donc le faux)...
mais c'est ce que "je" reçois.

de l'infilme que j'entrevois, lorsque la dualité n'est plus, tout a une seule et même saveur, il n'y a pas la lumière, nous, l'esprit, l'unité... il y a.

je sur-plussoie!!! Sage

Immatériel : ]"évaluer pour toi même la cohérence" c'est juger l'autre. Si ce qu'il dit est incohérent à tes yeux, ce n'est pas en demandant en quoi il croit que ça va immédiatement devenir cohérent, à moins que tu n'aies également un jugement vis-à-vis de certaines croyances.

Et bien non, pour moi ,dans l'absolu, il n'y a pas "d'autre". Mais dans le raisonnement "évaluer pour moi" c'est à dire comprendre pour savoir si cela est applicable dans mon propre parcours, au vu de mes convictions d'aujourd'hui que je suis toujours prête à remettre en cause.
Je comprends que l'on ne se comprenne pas -?? !!! Thinking

- Parce que pour moi tout ce qui est pensé relève de la croyance, tandis que ce qui est vécu relève de l'expérience. Malgré tout, tout ce qui EST , est la verité pour moi. Une multitude de réalité qui interconnecte les êtres pour former UN seul dessein, que je crois insaisissable dans l'incarnation.
A ce sujet, le Coran dit "Quoi que vous pensiez de Dieu, ce n'est pas Lui", parce que je crois que certains mystère restent des mystères. A défaut donc, une "vérité" personnelle n'est que relative, mais devient forcément une croyance.

L'Unité ne se produit que dans l'esprit, c'est la Lumière qui fuse dans l'esprit de celui qui la "voit". Elle est une des composantes de la Lumière, on peut aussi voir la Lumière à travers l'Amour, ou l'Harmonie par exemple.

La Lumière c'est ce qui est Vrai, et "nous" c'est ce que nous "pensons être vrai". Ce n'est que quand il y a une résonance entre ce que nous pensons être vrai et la Vérité que la Lumière fuse dans notre esprit.

Je ne fais pas non plus de division entre la lumière et l'obscurité, pas plus qu'entre le bien est le mal. Dans l'idée de Rirrou, je n'utiliserais pas le verbe "avoir" mais "etre" : Il Est.

par rirrou Lun 4 Mar 2013 - 19:44

tu as raison lounaa, c'est...

par Immateriel Lun 4 Mar 2013 - 22:09

Si je comprend bien vos arguments, il semblerait que vous considériez que ce qui appartient au domaine de l'Absolu n'est pas explicable mentalement parce que le mental est dans la dualité. Et j'avais également cette opinion, ce "respect" du mystère en quelque sorte.

Cependant, ayant essayé de comprendre avec des idées l'Absolu, j'ai remarqué que c'était possible de le transmettre, à travers l'écrit notamment plus qu'à travers la parole, parce qu'à l'écrit on peut utiliser les majuscules. L'idée, c'est que tout ce qui est présenté en majuscule est à voir comme un Concept Absolu, qui est la Vérité vu sous un angle précis.

Par exemple, le bien et le mal (et le neutre au "centre) appartiennent au monde de la dualité, et du mental, mais sur le plan Absolu, seul le Bien existe. Le Bien, est une "facette" de la Lumière, de la Vérité. Ce que nous considérons (considérions) comme bien ou mal, est en fait plus ou moins Lumineux, plus ou moins Bien, et cela en fonction de la portée de la chose : plus un acte(parole,pensée) génère du Bien changement pour un maximum d'êtres, plus il est Bon (et donc Lumineux).

Un autre exemple, l'amour et le rejet (l'indifférence au centre) font partie du monde de la dualité, et dans l'Absolu, il n'y a que l'Amour. Plus un acte (parole,pensée) génère de l'Amour au sein d'un maximum d'êtres, plus l'Amour luit, plus il est également Lumineux.

Et en fait, ce qui est Bon, est forcément Amour. Ce qui est Harmonie, est forcément Amour ET forcément Bon. La Lumière et ses multiples facettes est Une.

Comme vous dites, l'Absolu Est, c'est l'Existence même, à l'origine du Tout. Mais le Tout n'est pas seulement Absolu, car le monde de dualité est nécessaire pour que la Créativité puisse s'exprimer en dehors de l'Absolu.

Ce schéma me semble assez clair, et je pense qu'il est vraiment possible de le transmettre, de le comprendre, de l'intégrer en soi pour transmuter son ego, son mental encore dans la dualité, et le rendre transparent à cette Lumière, c'est à dire qu'au lieu de "voir" l'obscurité du monde, n'y voir que la Lumière, et en voir l'intensité plus ou moins forte. C'est exactement ce que nous faisons, instinctivement, quand nous regardons les étoiles : nous ne regardons pas entre les étoiles, ce qui est sombre, nous regardons les étoiles, les formes qu'elles ont entre elles. La Lumière, c'est comme ces étoiles, une étoile pour l'Amour, une étoile pour le Bien, une étoile pour l'Harmonie, et ensemble, ce "filtre" s'applique à toute chose, à tout acte, à toute parole : si elle passe à travers le filtre, elle est Lumineuse, si elle bloque par un des filtres Absolus, elle ne l'est pas totalement, mais elle peut tout de même l'être partiellement.

Je ne veux convaincre personne mais exposer au mieux ma façon de voir les choses. A mes yeux, les mots sont trop faibles, et c'est pour cela que "l'astuce" à l'écrit d'utiliser des majuscules, permet de communiquer une idée de l'Absolu qui par exemple par la parole est beaucoup plus difficile à communiquer. Certaines choses que j'écris, je ne pourrais pas les dire, parce qu'elles n'auraient pas le même sens sans ces majuscules pour celui qui les reçoit.

par rirrou Mar 5 Mar 2013 - 7:21

immatériel je comprend ce que tu écris et je te remercie d'essayer de transmettre verbalement ce qui est... mais le peut-on..? sunny

par **air** Mar 5 Mar 2013 - 7:46

lounaaa a écrit:
Air a écrit : Selon moi il est impossible, totalement impossible, d'atteindre la réalisation du Soi sans les acquis que l'on a accumulés depuis des éons lors de nos vies antérieures. Ces acquis sont les vertus qui vont permettre de parcourir "la dernière ligne droite", ce qui peut alors se faire assez rapidement, en quelques incarnations, peut-être en une seule même.

Je ne comprends pas
Tu ne crois pas qu'on ne puisse se réaliser sans de "nombreuses vies antérieures" ,mais parcourir la dernière ligne droite peut se faire en une seule incarnation?
Qu'est ce qui définis alors les "vies d'apprentissage" des vies de conclusion?

lounaaa,

C'est très simple en fait, on acquiert dans nos vies antérieurs d'une part l'aspiration (à retourner vers le Père), d'autre part les vertus qui permettent d'y parvenir.

C'est pour cela qu'on peut entendre dire que certaines personnes ont atteint l'état de Réalisation très rapidement. En réalité, il leur a fallu des éons (selon ma vision des choses, croyance en la réincarnation, etc.), mais une fois qu'elles étaient prêtes, ça a pu se produire rapidement.

Wet Kiss

par Kôrëm Mar 5 Mar 2013 - 10:46

air a écrit:
C'est pour cela qu'on peut entendre dire que certaines personnes ont atteint l'état de Réalisation très rapidement. En réalité, il leur a fallu des éons (selon ma vision des choses, croyance en la réincarnation, etc.), mais une fois qu'elles étaient prêtes, ça a pu se produire rapidement.

Cette vision est également la mienne Wink

, c'est aussi celle qui découle de la logique. En effet si cela n'était pas le cas, il faudrait alors faire face à des éléments farfelus comme :

- Un Dieu, un divin arbitraire king

: il choisirait d'éveiller telle ou telle personne selon son bon vouloir
- Un système basé sur le hasard : s'éveiller serait comme gagner au loto, une chance infime
- Il faudrait également contredire toutes les spiritualités qui parlent de ce mécanisme et considérer que des millions de gens se fourvoient, et que des centaines d'éveillés auraient laissé des écrits mensongers ...

Ce que tu dis air est la vision la plus cohérente que je connaisse jusqu'à aujourd'hui, les autres ne tiennent pas la route et peuvent être facilement démontées par quelques arguments faciles à vérifier.

par lounaaa Mar 5 Mar 2013 - 13:38

Air a écrit : lounaaa,

C'est très simple en fait, on acquiert dans nos vies antérieurs d'une part l'aspiration (à retourner vers le Père), d'autre part les vertus qui permettent d'y parvenir.

C'est pour cela qu'on peut entendre dire que certaines personnes ont atteint l'état de Réalisation très rapidement. En réalité, il leur a fallu des éons (selon ma vision des choses, croyance en la réincarnation, etc.), mais une fois qu'elles étaient prêtes, ça a pu se produire rapidement.

Air!

Ok!! euh, j'ai toujours pas compris!! Embarassed

en fait il y aurait des vies avant de prétendre à la réalisation? Des vies pour rien? Ou des vies pour avoir les noeuds qu'il faudra dénouer pour se réaliser?
Une autre question dans ce principe de réincarnation -que je ne rejette pas du tout! au contraire! je me mets tout juste a réellement saisir ce qu'est le "karma"... - Sachant qu'il y a de plus en plus d'âmes, d'ou viennent les nouvelles âmes dans ces croyances? Et où vont celle qui ne se réincarne plus dans ton école? Tu penses donc que la moindre âme qui nait en a pour des centaines d'incarnations?

par **air** Mar 5 Mar 2013 - 18:07

Mais non Lounaaa, enfin, une vie n'est jamais pour rien, la Vie est quelque chose de fabuleux, la Nature a créé quelque chose d'extraordinaire qui me fascine et m'émerveille chaque jour !

C'est comme si tu disais, pour reprendre les métaphores sur l'apprentissage, que faire des gammes et des accords n'a servi à rien pour apprendre la guitare (je prends cet exemple parce que je suis en train de passer par là =) ) et qu'il n'y a que lorsqu'on sait faire des solos de Van Halen que ça "sert à quelque chose".

Pour ces questions existentielles sur le nombre d'âmes incarnées etc., on peut en parler bien sûr mais je trouve personnellement que ça n'apporte pas grand chose. Mais pour te donner un exemple, quand tu prends une goutte dans l'océan tu ne te demandes pas comment il fait pour y en avoir autant, si ? Pour moi c'est pareil pour les âmes, nous sommes des parcelles divines incarnées dans la matière, et lorsque notre cheminement sera terminé, nous y retournerons, probablement. Dieu étant Absolu et Infini, il n'y a pas de limites au nombre d'âmes pouvant s'incarner.

Et oui, je pense que la moindre âme qui naît en a pour des centaines d'incarnations (ou probablement plus, mais je ne sais pas au fond). Après, ce n'est qu'une croyance personnelle... Pas très importante Very Happy

Edit : je me corrige : une âme ne "naît" pas vraiment selon moi, disons qu'elle sort de l'Unité pour "s'individuer", avant de retourner dans le Tout, une fois son chemin accompli.

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