liberté et choix
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liberté et choix
par rirrou Mer 20 Mar 2013 - 7:38
bonjour à tous 
On pense que là où il y a choix, il y a liberté, quand dites vous? merci!
On pense que là où il y a choix, il y a liberté, quand dites vous? merci!
rirrou- Messages : 241
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Re: liberté et choix
par MarieAnne Mer 20 Mar 2013 - 9:35
A mes Yeux, lorsqu'on se trouve face à un choix, on a la possibilité de ressentir ce qu'est vraiment la Liberté. On peut croire que l'on est libre parce qu'on choisit telle ou telle chose, plutôt qu'une autre. Mais est-on libre vraiment?! Ce choix n'est-il pas lui-même conditionné?! Ne témoigne-t-il pas au contraire de notre enfermement?!
Sur le Chemin des Lames du Tarot, j'aime particulièrement celle-ci (Tarot d' Oswald Wirth)
on dit d'elle qu'elle est la carte du choix ...
Il est vrai que deux chemins s'offrent à cet homme... mais cet homme n'est pas n'importe quel homme, il est l'Amoureux ...
sur d'autres jeux de Tarot, le choix est encore plus marqué et quelque part orienté, en présentant une femme belle et une autre laide; ainsi que la flèche de l'Eros tournée plus vers l'une des deux femmes
Dans celle du Tarot de Dürer, ce qui s'offre à l'Entendement se fait sous une autre forme qui peut fortement déranger
L'Amoureux va-t-il choisir un des deux chemins?
La Lame suivante offre à Entendre le Chemin qu'il va prendre
un charriot bien étrange ... puisqu'il va dans deux directions ...
Mais va-t-il vraiment vers?!
N'est-il pas celui qui au contraire Accueille tout ce qui est, sans aucune discrimination?!
Dans la contemplation de la Lame de l'Amoureux, m'est apparue l'image de Marie, les bras en croix comme l'Amoureux... qui d'autres que Marie, peut mieux exprimer cet Amour là ...
Pour moi, celui ou celle qui parvient à vivre cet état d'être, cet Amour... connaît la Liberté, celle qui permet d'être ce qu'il est, et permet à chacun d'être aussi lui-même, quand bien même il se trouverait dans l'erreur, dans la noirceur. Celui qui vit cet Amour permet aux autres de vivre ces expériences qui enseignent véritablement et métamorphosent l'être en Celui qui est capable d'être sur tous les chemins et en tout temps, pour offrir la Guérison ... à ceux qui vont à Lui ... Lui qui n'est autre que la part essenCielle en eux-mêmes ... présente en chacun ...
Il est un poème de Victor Hugo qui est cher à mon coeur.: "la fin de Satan" dans lequel apparaît l'Ange Liberté, fille de Satan et de Dieu ...
voici quelques extraits, dont la fin
Sur le Chemin des Lames du Tarot, j'aime particulièrement celle-ci (Tarot d' Oswald Wirth)
on dit d'elle qu'elle est la carte du choix ...
Il est vrai que deux chemins s'offrent à cet homme... mais cet homme n'est pas n'importe quel homme, il est l'Amoureux ...
sur d'autres jeux de Tarot, le choix est encore plus marqué et quelque part orienté, en présentant une femme belle et une autre laide; ainsi que la flèche de l'Eros tournée plus vers l'une des deux femmes
Dans celle du Tarot de Dürer, ce qui s'offre à l'Entendement se fait sous une autre forme qui peut fortement déranger
L'Amoureux va-t-il choisir un des deux chemins?
La Lame suivante offre à Entendre le Chemin qu'il va prendre
un charriot bien étrange ... puisqu'il va dans deux directions ...
Mais va-t-il vraiment vers?!
N'est-il pas celui qui au contraire Accueille tout ce qui est, sans aucune discrimination?!
Dans la contemplation de la Lame de l'Amoureux, m'est apparue l'image de Marie, les bras en croix comme l'Amoureux... qui d'autres que Marie, peut mieux exprimer cet Amour là ...
Pour moi, celui ou celle qui parvient à vivre cet état d'être, cet Amour... connaît la Liberté, celle qui permet d'être ce qu'il est, et permet à chacun d'être aussi lui-même, quand bien même il se trouverait dans l'erreur, dans la noirceur. Celui qui vit cet Amour permet aux autres de vivre ces expériences qui enseignent véritablement et métamorphosent l'être en Celui qui est capable d'être sur tous les chemins et en tout temps, pour offrir la Guérison ... à ceux qui vont à Lui ... Lui qui n'est autre que la part essenCielle en eux-mêmes ... présente en chacun ...
Il est un poème de Victor Hugo qui est cher à mon coeur.: "la fin de Satan" dans lequel apparaît l'Ange Liberté, fille de Satan et de Dieu ...
voici quelques extraits, dont la fin
- Spoiler:
- "La plume, seul débris qui restât des deux ailes
De l'archange englouti dans les nuits éternelles,
Etait toujours au bord du gouffre ténébreux.
Les morts laissent ainsi quelquefois derrière eux
Quelque chose d'eux-même au seuil de la nuit triste,
Sorte de lueur vague et sombre, qui persiste.
…
Cette plume avait-elle une âme? Qui le sait?
Elle avait un aspect étrange; elle gisait
Et rayonnait; c'était de la clarté tombée.
Les anges la venaient voir à la dérobée.
…
La plume du plus grand des anges, rejeté
Hors de la conscience et hors de l'harmonie,
Frissonnait, près du puits de la chute infinie,
Entre l'abîme plein de noirceur et les cieux.
Tout à coup un rayon de l'œil prodigieux
Qui fit le monde avec du jour, tomba sur elle.
Sous ce rayon, lueur douce et surnaturelle,
La plume tressaillit, brilla, vibra, grandit,
Prit une forme et fut vivante, et l'on eût dit
Un éblouissement qui devient une femme.
Avec le glissement mystérieux d'une âme,
Elle se souleva debout, et, se dressant,
Eclaira l'infini d'un sourire innocent.
…
L'archange du soleil, qu'un feu céleste dore,
Dit: « De quel nom faut-il nommer cet ange, ô Dieu? »
Alors, dans l'absolu que l'Etre a pour milieu,
On entendit sortir des profondeurs du Verbe
Ce mot qui, sur le front du jeune ange superbe
Encor vague et flottant dans la vaste clarté,
Fit tout à coup éclore un astre: « Liberté. »
…
L'ange Liberté plane en l'azur spacieux
On dirait que son oeil cherche une issue aux cieux.
L'ange-vierge, à travers les glaciers, blancs décombres,
Vola droit au géant, roi de ces déserts sombres
Dont le jour ne veut pas et qu'il n'a pas reçus.
D'abord elle plana radieuse au-dessus
Du lourd colosse, avec des grands cercles de l'aigle;
Puis s'approchant, lui dit:
« Celui qui juge et règle,
Celui qui fait tout vivre et qui fait tout trembler,
M'a permis de venir ici; je veux parler
A quelqu'un d'effrayant dont seul tu connais l'antre;
Ô géant, ouvre-moi le gouffre, pour que j'entre. »
Le Vieillard de la Nuit resta sourd et muet;
Pas un pli du brouillard pesant ne remuait
Dans cette immensité d'ombre et de solitude;
Seulement, sans que rien troublât son attitude
Et sans qu'un mouvement fit voir qu'il entendit,
La glace sous ses pieds lentement se fendit.
Une crevasse étrange apparut; ouverture
Dont on ne sait quelle horreur qui n'est plus la nature,
Bouche d'un puits livide et morne, escarpement
D'un abîme qui va plus loin que l'élément,
Vision du néant formidable, enfermée
Entre deux murs sans forme où rampe une fumée;
Deuil, brume; obscurité sans fond et sans contour.
La vierge Liberté, blanche et faite de jour,
Sentit le froid du lieu funeste où rien n'existe.
La désolation de ce gouffre était triste
Et profonde; et c'était l'infini de la nuit.
Elle ouvrit sa grande aile où l'azur des cieux luit,
Et, calme, descendit dans cette ombre terrible.
…
Tout au fond remuait une apparence sombre;
Un fantôme entrevu, submergé, trouble, enfui,
Errant, rampant; c'était le Damné; c'était Lui.
On distinguait un front, des ailes, des vertèbres.
C'était l'archange larve, âme des lieux funèbres,
Mêlant en lui de l'astre avec de l'animal;
C'était l'être sinistre en qui pense le mal;
C'était le criminel que le crime exécute;
C'était plus qu'un esprit tombé; c'était la Chute.
...
La caverne d'en bas de Tout; voilà ce gouffre.
C'était du vide en pleurs et du miasme qui souffre.
…
L'ange, extraordinaire,
superbe, souriant, descendait.
…
L'ombre écumait et huait.
L'ange approchait.
…
Tout fit silence au fond du gouffre sans reflux,
Et rien ne troubla plus l'immortalité morte.
Pareil au goëmon que le flot berce et porte,
Satan dormait toujours.
Dans la nappe de la nuit
Où s'enfonçait son corps de chimère construit,
Ce qu'on entrevoyait, c'était sa face humaine.
Semblable au flocon blanc qu'un vent d'hiver amène,
L'ange arrêta sur lui ses ailes qui flottaient,
Et pleura.
L'on eût dit que ses larmes étaient
De la lumière en pleurs coulant de deux étoiles
_ « O toi! Je viens. Je pleure. Ici, dans les misères,
Dans le deuil, dans l'enfer où l'astre se perdit,
Je viens te demander une grâce,ô maudit!
Ici, je ne suis plus qu'une larme qui brille.
Ce qui survit de toi c'est moi. Je suis ta fille.
Sens-tu que je suis là? Me reconnais-tu, dis?
M'entends-tu? C'est du fond des divins paradis,
C'est de la profondeur lumineuse et sacrée,
C'est de ce grand ciel clair où vit celui qui créé,
Que je viens, éperdue, à toi l'ange enfoui!
Il me laisse descendre au fond des nuits difformes,
Et pour que je te parle, il permet que tu dormes.
Car, Père, pour tes yeux, hélas! Le firmament
Ne peut s'entr'ouvrir qu'en songe seulement!
…
Je viens te prier, toi qu'on proscrit. Toi qu'on souille,
Je viens avec des pleurs te laver. J'agenouille
La lumière devant ton horreur, et l'espoir
Devant les coups de foudre empreints sur ton front noir!
Entends-moi dans ton rêve à travers l'anathème.
Ne te courrouce point, père, puisque je t'aime!
…
Mon père, écoute moi. Pour baume et pour calmant,
Pour mêler quelque joie à ton accablement,
Tu n'as qu'à cette heure, en ton âpre géhenne,
essayer que la nuit, la vengeance et la haine;
Essaie enfin la vie, essaie enfin le jour!
Laisse planer le cygne à la place du vautour!
Laisse un ange sorti de tes ailes, répandre
Sur les fléaux un souffle irrésistible et tendre.
…
Laisse s'envoler l'âme et finir la souffrance.
Dieu me fît Liberté; toi, fais-moi Délivrance! »
...
Tandis que cette vierge adorable parlait,
Pareille au sein versant goutte à goutte le lait
A l'enfant nouveau-né qui dort, la bouche ouverte,
Satan, toujours flottant comme une herbe en l'eau verte,
Remuait dans le gouffre, et semblait par moment
A travers son sommeil frémir, éperdument;
Ainsi qu'en un brouillard l'aube éclot, puis s'efface,
Le démon s'éclairait, puis pâlissait; sa face
Etait comme le champ d'un combat ténébreux;
Le bien, le mal, luttaient sur son visage entre eux
Avec tous les reflux de deux sombres armées;
Ses lèvres se crispaient, sinistrement fermées;
Ses poings s'entre-heurtaient, monstrueux et noircis;
Il n'ouvrait pas les yeux, mais sous ses lourds sourcils
On voyait les lueurs de cette âme inconnue;
Tel le tonnerre fait des pourpres sous la nue.
L'ange le regardait, les mains jointes; enfin
Une clarté, qu'eût pu jeter un séraphin,
sortit de ce grand front tout brûlé par les fièvres.
Ainsi que deux rochers qui se fendent, ses lèvres
S'écartèrent, un souffle orageux souleva
Son flanc terrible, et l'ange entendit ce mot:
« Va! »
…
Le sanglot de Satan dans l'ombre continue.
…
« Oh! l'essence de Dieu c'est d'aimer. L'homme croit
Que Dieu n'est comme lui qu'une âme, et qu'il s'isole
De l'univers, poussière immense qui s'envole;
Mais moi, l'ennemi triste et l'envieux moqueur,
Je le sais, dieu n'est pas une âme, c'est un cœur.
Dieu, centre aimant du monde, à ses fibres divines
Rattache tous les fils de toutes les racines,
Et sa tendresse égale un ver au séraphin;
Et c'est l'étonnement des espaces sans fin
Que ce cœur, blasphémé sur terre par les prêtres,
Ait autant de rayons que l'univers a d'êtres.
Pour lui, créer, penser, méditer, animer,
Semer, détruire, faire, être, voir, c'est aimer.
Splendide, il aime, et c'est par reflux qu'on l'adore.
Tout en lui roule; il tient à la nuit par l'aurore,
Aux esprits par l'idée, aux fleurs par le parfum;
Et ce cœur dans son gouffre à l'infini, moins un.
Moins Satan, à jamais rejeté, damné, morne.
Dieu m'excepte. Il finit à moi. Je suis sa borne.
Dieu serait infini si je n'existais pas.
…
J'aime! Et Dieu me torture, et voici mon blasphème,
Voici ma frénésie et mon hurlement: j'aime!
J'aime à faire trembler les cieux!Quoi!c'est en vain!
Oh! c'est là l'inouï, l'horrible, le divin,
De se dresser, d'ouvrir ses ailes insensées,
De s'attacher, sanglant, à toutes les pensées
Qu'on peut saisir, avec des cris, avec des pleurs,
De sonder les terreurs, de sonder les douleurs,
Toutes, celles qu'on souffre et celles qu'on s'invente,
De parcourir le cercle entier de l'épouvante,
Pour retomber toujours au même désespoir!
…
Ô misère sans fond! Ecoutez ceci, sphères,
Etoiles, firmaments, ô vieux soleils, mes frères,
Vers qui monte en pleurant, mon douloureux souhait,
Cieux, azurs, profondeurs, splendeurs,
l'amour me hait!
Dieu parle dans l'infini
« Non, je ne te hais point! …..
…............................................
Un ange est entre nous; ce qu'elle a fait te compte.
L'homme, enchainé par toi, par elle est délivré.
Ô Satan, tu peux dire à présent: Je vivrai!
Viens; la prison détruite abolit la géhenne!
Viens; l'ange Liberté, c'est ta fille et la mienne.
Cette paternité sublime nous unit.
L'archange ressuscite et le démon finit;
Et j'efface la nuit sinistre, et rien n'en reste.
Satan est mort; renais, ô Lucifer céleste! »
*
Ô mondes du dehors, Dieu rayonne pour tous,
Vos mystères profonds ne regardent que vous.
MarieAnne- Messages : 226
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Marie- Messages : 1121
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Re: liberté et choix
par rirrou Mer 20 Mar 2013 - 19:55
MarieAnne a écrit:Ce choix n'est-il pas lui-même conditionné?! Ne témoigne-t-il pas au contraire de notre enfermement?!
oui... je crois que dans cette observation on peut voir que la liberté n'est pas dans le fait d'avoir le choix mais réside plutôt, dans le fait de voir clairement le mouvement conditionné qui créé le choix.
rirrou- Messages : 241
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Re: liberté et choix
par lounaaa Mer 20 Mar 2013 - 20:01
Je pense que la liberté est une illusion, et qu'elle n'est pas compatible avec le monde de la matière.
Si je dit "veux tu une orange, une pomme, une poire?" tu n'auras jamais que le choix entre l'orange, la pomme, et la poire. Un choix est toujours limitée, ce qui est incompatible avec ma vision de la liberté.
Je pense toutefois que cette notion n'existe pas dans l'Un, puisqu'aucun choix n'est possible... et c'est peut etre là toute la liberté?
Si je dit "veux tu une orange, une pomme, une poire?" tu n'auras jamais que le choix entre l'orange, la pomme, et la poire. Un choix est toujours limitée, ce qui est incompatible avec ma vision de la liberté.
Je pense toutefois que cette notion n'existe pas dans l'Un, puisqu'aucun choix n'est possible... et c'est peut etre là toute la liberté?
lounaaa- Messages : 682
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Re: liberté et choix
par rirrou Mer 20 Mar 2013 - 20:04
lounaaa a écrit:... et c'est peut etre là toute la liberté?
en tout cas c'est une (pour moi lol)une très bonne piste...
rirrou- Messages : 241
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Re: liberté et choix
par MarieAnne Mer 20 Mar 2013 - 20:29
lounaaa a écrit:Je pense que la liberté est une illusion, et qu'elle n'est pas compatible avec le monde de la matière.
Si je dit "veux tu une orange, une pomme, une poire?" tu n'auras jamais que le choix entre l'orange, la pomme, et la poire. Un choix est toujours limitée, ce qui est incompatible avec ma vision de la liberté.
Je pense toutefois que cette notion n'existe pas dans l'Un, puisqu'aucun choix n'est possible... et c'est peut etre là toute la liberté?
Tu as aussi le choix de ne choisir aucun des trois fruits
Ce qui importe ce n'est pas tellement le choix en lui même, mais ce qui en nous motive ce choix. Qui choisit vraiment ? est-ce ma gourmandise? ou cette part de moi, la sagesse de mon corps qui sait ce dont il a vraiment besoin au moment du choix.
Quant on est dans cette écoute vierge de toute tentation, on ressent une liberté qui n'est pas présente quand on est tiraillé entre deux pensées comme par exemple :"j'adore les fruits, c'est mon pêche mignon, je ne peux pas m'en empêcher, c'est plus fort que moi " et " le médecin m'a dit que je devais à tout pris éviter les fruits si je ne veux plus avoir mal au ventre" Là même si on choisit de ne prendre aucun fruit, on ne va pas bien le vivre... il y a souvent un "c'est pô juste!"
MarieAnne- Messages : 226
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Re: liberté et choix
par lounaaa Mer 20 Mar 2013 - 20:40
C'est tout simplement la notion de choix qui ne coincide pas avec ma vision de la liberté! Quand bien même on ne prends pas de fruit, ca reste un choix. Pour moi, seul dans le manifesté apparaissent ce genre d'illusion. Dans l'absolu, il suffit d'e^tre dans le "tout est", il n'y a pas de limite, pas de défini. C'est ça pour moi la liberté.
Quand bien même on ne prends pas de fruit, ca reste un choix. Pour moi, seul dans le manifesté apparaissent ce genre d'illusion. Dans l'absolu, il suffit d'e^tre dans le "tout est", il n'y a pas de limite, pas de défini. C'est ça pour moi la liberté.
lounaaa- Messages : 682
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Re: liberté et choix
par Kouen Jeu 21 Mar 2013 - 4:26
J'ai le sentiment qu'il s'agit plus d'un choix de liberté !
C'est l'Amoureux qui le dit, cette carte nous invite à une
prise de consciente de la nécessité d'une transformation
et d'une transmutation !!
Je m'explique : en fait il s'agit de la rencontre de deux forces
que nous pouvons apprendre à intégrer et à faire résonner en
nous, mais je veux dire sans dualité, et on le sait, lorsque deux
forces s'équilibrent, on est en état d'harmonie, tous nos centres
vibrent de façon synchrone ...le problème du choix est réglé par
celui de notre liberté, plus besoin de se casser la tête !!
( Rirrou qui est cette personne qui t'accompagne sur ton
nouvel avatar...?? ça pique ma curiosité..!! en tout cas tu
as l'air bien heureux ! )
C'est l'Amoureux qui le dit, cette carte nous invite à une
prise de consciente de la nécessité d'une transformation
et d'une transmutation !!
Je m'explique : en fait il s'agit de la rencontre de deux forces
que nous pouvons apprendre à intégrer et à faire résonner en
nous, mais je veux dire sans dualité, et on le sait, lorsque deux
forces s'équilibrent, on est en état d'harmonie, tous nos centres
vibrent de façon synchrone ...le problème du choix est réglé par
celui de notre liberté, plus besoin de se casser la tête !!
( Rirrou qui est cette personne qui t'accompagne sur ton
nouvel avatar...?? ça pique ma curiosité..!! en tout cas tu
as l'air bien heureux !
) 
Kouen- Messages : 497
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 56
Localisation : Paris
Re: liberté et choix
par rirrou Jeu 21 Mar 2013 - 7:16
Kouen a écrit:..le problème du choix est réglé par
celui de notre liberté, plus besoin de se casser la tête !!
je réédite lol!
je crois que là tu dis pas mal de choses...
alors cette liberté, qui n'est pas quelque chose de très fréquent chez l'humain, est bien souvent une idée, un mot et une tendance de devenir qui à son tour provoque un conflit... comment la liberté peut-elle être..? (oui, c'est gueshe loden, avec qui j'ai le bonheur de m'entretenir... oui lol on avait passé un bon moment....)
Dernière édition par rirrou le Jeu 21 Mar 2013 - 7:50, édité 1 fois
rirrou- Messages : 241
Date d'inscription : 09/08/2012
Age : 53
Localisation : ardèche
Re: liberté et choix
par MarieAnne Jeu 21 Mar 2013 - 7:40
Kouen a écrit:[i]J'ai le sentiment qu'il s'agit plus d'un choix de liberté !
C'est l'Amoureux qui le dit, cette carte nous invite à une
prise de consciente de la nécessité d'une transformation
et d'une transmutation !!
Je m'explique : en fait il s'agit de la rencontre de deux forces
que nous pouvons apprendre à intégrer et à faire résonner en
nous, mais je veux dire sans dualité, et on le sait, lorsque deux
forces s'équilibrent, on est en état d'harmonie, tous nos centres
vibrent de façon synchrone ...le problème du choix est réglé par
celui de notre liberté, plus besoin de se casser la tête !!
MarieAnne- Messages : 226
Date d'inscription : 03/12/2012
Age : 63 -
Re: liberté et choix
par Kouen Jeu 21 Mar 2013 - 16:43
Merci Rirrou pour l'information, je n'en doute pas
que c'était sympa !
et merci aussi à toi MarieAnne
que c'était sympa !
et merci aussi à toi MarieAnne
Kouen- Messages : 497
Date d'inscription : 04/08/2012
Age : 56
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