"Connais toi toi-même" = La Psychothérapie

Rappel du premier message :

Bonjour à tous et à toutes

Cela fait très longtemps que je veux ouvrir un tel sujet. Plouf plouf... ça tombe sur Le Jardin !

L'idée m'est venu en discutant avec Ananie il y a déjà plusieurs mois, alors que nous nous disions " la spiritualité oui, parfait, c'est bien beau, mais le travail thérapeutique, ça change Tout !"

Certes tout le monde n'a pas besoin d'une psychothérapie, d'ailleurs FREUD lui-même disait grosso-modouille que le but de la psychanalyse pour ceux qui en ont besoin, est d'arriver à vivre aussi bien que ceux qui n'en ont pas besoin MAIS... quand on voit l'état du monde en général et les souffrances de nos proches en particuliers, on est quand même en droit de se dire qu'un plus grand nombre gagnerait à entreprendre un travail psychothérapeutique

Je divise donc pour simplifier la population en 3 groupes lol :

*** Ceux qui n'ont pas besoin de faire une psychothérapie (je dis bien psychothérapie et pas thérapie tout court, c'est pas la même chose car on peut mettre tout et n'importe quoi sous le vocable de thérapie).
Ces personnes là vivent bien, heureuses, équilibrées, savent gérer les conflits internes comme externes... ces personnes là en général ont été suffisamment aimées et structurées dans leur enfance, dans des contexte à la fois rassurants et aussi où on a su leur transmettre le sens de l'autonomie, de la confiance en soi, du discernement, etc... Et s'ils vivent, comme tout le monde, des épreuves et des moments difficiles, ils disposent naturellement des outils psychiques pour s'en relever "tout seuls".

*** Ceux qui ont besoin d'un travail psychothérapeutique et qui s'y engagent

*** Ceux qui en auraient besoin et qui ne le font pas.
Ici nous trouvons plusieurs raisons en fonction de chacun :
- méconnaissance du bénéfice qu'ils pourraient en tirer,
- peur de se confronter à leur blessures d'où alibis plus ou moins fallacieux à l'encontre de la Psychologie / Psychanalyse pour justifier leur désintérêt pour celles-ci,
- un 1er essai qui s'est mal passé et les aura fait renoncer à continuer l'aventure avec quelqu'un d'autre...

Avant d'aller plus loin je souhaite clarifier un point :
Il n'est pas forcément facile de trouver un "bon" psy (psychologue, psychanalyste, psychothérapeute...), il en va pour ce corps de métiers comme pour tous les autres : certains font du prêt-à-porter et d'autres du sur mesure ! D'autres encore n'y sont pas à leur place... mais il en va de même pour les esthéticiennes (combien de fois ai-je râlé en rentrant chez moi, me rendant compte qu'il me restait une large plaque de poil derrière une cuisse ), les médecins, les kinés, les profs, les maçons, les couturières... pour TOUT LE MONDE

Mon but n'étant pas de polémiquer sur les moins compétents mais inversement d'apprendre à reconnaitre les plus compétents et de définir (forcément en vulgarisant un peu) les différents type d'approches psychothérapeutiques existantes, afin que chacun puisse s'orienter en fonction de ses besoin et de ses préférences...

Socrate a bien dit : "connais toi toi-même et tu connaitra l'univers et les dieux" et non "connais l'univers et les dieux et tu te connaitras toi-même" LOL
lol ? quoi que ? pas si lol que ça... car souvent dans les milieux "spirituels" on rencontre ce fâcheux malentendu, et beaucoup de personnes qui cherchent à déployer leurs Ailes avant d'avoir pris conscience de leurs Racines et de leur HUMANITÉ... Ce qui revient en quelques sorte à espérer que mettre la charrue avant les bœufs puisse fonctionner... Mais cela ne fonctionne pas pour tout le monde, loin s'en faut !
Mon expérience personnelle ainsi que l'observation du monde autours de moi m'a montré qu'un travail spirituel ne dédouane pas d'un travail psychologique, pour qui en a besoin, je dirais même "bien au contraire" (cf Desjardin et Prajnanpad si je ne m'abuse, mais certains ici sont mieux placés que moi pour en parler). L'on observe trop souvent des personnes qui se "réfugient" dans la spiritualité, comme on peut se réfugier dans l'hyperactivité, l'addiction ou autre pour "oublier" leur malaises... mais tant qu'on y fait pas face délibérément, nos malaises, eux, ne nous oublient pas !

On rencontre donc parfois, et ce n'est pas rare du tout ^^ - je pense même que c'est majoritaire mais ceci n'engage que moi - des personnes qui substituent le travail psy qu'ils auraient tout intérêt à entreprendre par des travaux "énergétiques" ou autres... Reiki, magnétisme, travail sur les chakras, méditation, consultation des oracles, cartes, astrologies, rituels magique divers et variés... qui, s'ils ont bien leur valeurs et leur propriétés singulières et précieuses ne peuvent en aucun cas se substituer à un travail par la PAROLE.
Le Verbe s'est fait chair n'est-il pas ? La spécificité de l'Homme étant donc d'être un être "parlant" ("parlêtre" selon la formule de Jacques LACAN) et l'inconscient étant structuré comme un langage (les rêves nous le montrent bien), l'émancipation de notre être, l'avènement du sujet que nous sommes passe en tout premier lieu par un travail sur la matière langagière = La "Talking Cure" pour reprendre la célèbre formule de FREUD.

Je crois avoir lu que Swami Prajnanpad disait qu'une analyse menée à son terme et faite avec tout son cœur peut conduire à l'éveil... je le pense aussi.

Après, il appartient à chacun de se renseigner, de bien faire la différence entre psychiatrie, psychanalyse, psychologie, psychothérapie, etc... Et de trouver, pour qui le souhaite et en ressent le besoin, un praticien compétent (réputation, bouche à oreille...) et SURTOUT d'Oser en changer si ça ne "fonctionne" pas avec cette personne. Je précise ici qu'un psy qui n'a pas fait un travail psychothérapeutique approfondit lui-même est à fuir bien évidemment !


Je laisse le soin à ceux qui s'intéressent à ce sujet d'apporter des précisions, des témoignages, une bibliograhie... ce post n'étant qu'un entrée en matière.

J.LACAN disait que le but d'une analyse n'est pas de guérir (on ne guérit pas du "fait humain", de sa nature humaine) , mais de se réapproprier ses capacités à AIMER et à AGIR dans le monde.
Ce qui est important ce n'est pas ce que l'on a fait de nous, mais ce que l'on fait de ce que l'on a fait de nous

Bien à Vous

PS : je conseille toujours les mêmes livres pour avoir une idée de ce dont il s'agit :
"une saison chez Lacan" de Pierre Rey
"les mots pour le dire" de Marie Cardinale
(2 biographies agréables à lire et instructives)

Sur les conseil d'Agyness l'œuvre de J-D.NASIO qui est très accessible au grand public sans dénaturer les grandes lignes de la psychanalyse.

Carl ROGERS sans doute, mais je ne l'ai pas lu...

Dans ma formation de somato-relaxologue on nous a fait aussi une formation à la relation d'aide, on a utilisé C Rogers, dont je trouve l'approche très juste , il y a le temps de parole du client mais le thérapeute peut intervenir pour pousser plus loin dans sa recherche. Il n'est pas du tout directif, il ne fait que poser souvent des points d'interrogations qui vont permettre d'aller plus loin dans son vécu et émotionnel. L’approche humaine et empathique est conseillée et utilisée.

Je voulais dire "penche".
Mais mon inconscient a bien exprimé ce que je ressentais : Lacan pense un peu trop à mon goût et n'est pas assez dans le ressenti et la relation.

Lydie a écrit:Dans ma formation de somato-relaxologue on nous a fait aussi une formation à la relation d'aide, on a utilisé C Rogers, dont je trouve l'approche très juste , il y a le temps de parole du client mais le thérapeute peut intervenir pour pousser plus loin dans sa recherche. Il n'est pas du tout directif, il ne fait que poser souvent des points d'interrogations qui vont permettre d'aller plus loin dans son vécu et émotionnel. L’approche humaine et empathique est conseillée et utilisée.

Carl Rogers

Ananie, Agy qui connait un peu Lacan peut ptêt t'indiquer par quel biais le prendre pour que ce ne soit pas trop indigeste ?
Elle m'avait conseillé Nasio à moi...

Agy, what else ?

j'avoue que tout n'est pas à prendre, mais il y a quand même des choses qui gagnent à être connues chez le Lacan ^^

Ouais sacré loustic.
Mais je ne pense pas que ce soit une question de bol, c'est juste qu'à l'époque je ne pouvais pas avoir mieux, c'était quelqu'un qui me correspondait, dans un sens, je n'étais prêt ni à en tirer profit, ni à rencontrer quelqu'un de "mieux".
Je manquais beaucoup trop de volonté, je n'arrivais pas à m'affirmer, à dire non, j'étais trop passif et résigné, et trop dépendant.
Ça ne servait pas à grand chose, mais je continuais à y aller car il insistait pour que je vienne. Même le soir de mon anniversaire, quand je voulais aller au resto avec ma copine/femme, ou quand j'avais 40°C de fièvre, il me culpabilisait pour que je vienne quand même, quand je l'appelais pour prévenir que je ne pourrai pas venir.
Dans ces cas là précis, je ne venais pas (faut pas déconner non plus), mais sinon il y a plein de fois où je me forçais à y aller, et ça ne m'apportait rien, au contraire.

ananie a écrit:Je voulais dire "penche".

Je plaisantais ananie, je parodiais le mauvais psy tel que je le conçois
(Qui interprète un peu trop selon ses propres filtres, ici j'ai parlé de "panser" comme pour insinuer qu'il y avait une blessure cachée )

Diunddhy a écrit:j'avoue que tout n'est pas à prendre, mais il y a quand même des choses qui gagnent à être connues chez le Lacan ^^

Oui je ne rejette pas tout non plus, mais une partie.

Air a écrit:Je plaisantais ananie, je parodiais le mauvais psy tel que je le conçois Very Happy

J'ai trouvé ça intéressant en fait. mais c'est vrai que le bon psy aurait juste pointé le lapsus et m'aurait laissé l'analyser.

L'analyse des lapsus n'est pas forcément à jeter non plus.
Comme je le disais les outils de la psychanalyse (et j'ajouterai aussi les théories) ont leur utilité, mais ça ne suffit pas pur guérir complètment.

Nasio a l'avantage d'être entre Lacan et Dolto, il a donc une bonne prise en compte du corps et notamment chez l'enfant. De plus, ses ouvrages sont extrêmement pédagogiques, clairs, un vrai bonheur.

Lacan in the text, c'est proprement imbitable

Dolto était lacanienne mais bien plus lisible.
Remarque c'est pas compliqué d'être plus simple que Lacan

Pour finir là-dessus, il y a un élément qui a dû jouer, je viens de m'en rendre compte (mais ce n'était pas le cas à l'époque), c'est que je ne payais pas.
Il était psychiatre de formation (mais il avait un peu rejeté tout ça), donc remboursé, je lui donnais juste quelques pièces en plus du chèque.
Peut-être que si j'avais payé de ma poche une grosse somme à chaque fois, ça aurait été différent, j'aurais arrêté bien plus tôt de le voir, ou j'aurais géré les choses autrement.

air a écrit:

ananie a écrit:Je voulais dire "penche".

Je plaisantais ananie, je parodiais le mauvais psy tel que je le conçois
(Qui interprète un peu trop selon ses propres filtres, ici j'ai parlé de "panser" comme pour insinuer qu'il y avait une blessure cachée )

ananie a écrit:L'analyse des lapsus n'est pas forcément à jeter non plus.

Oui je sais, en fait ma réponse n'était pas claire alors je l'ai éditée pour préciser ce que je voulais dire, mais trop tard, je me recite :

air a écrit:Je plaisantais ananie, je parodiais le mauvais psy tel que je le conçois
(Qui interprète un peu trop selon ses propres filtres, ici j'ai parlé de "panser" comme pour insinuer qu'il y avait une blessure cachée )

Pour ma part j'adore Durkheim. Mais je n'ai lu que son livre sur le hara.

Sinon je crois que l'auto-analyse c'est bien, mais l'interaction avec l'autre est nécessaire aussi.
C'est une chose de s'avouer à soi-même des choses avec lesquelles nous sommes mal à l'aise. Mais les dire à quelqu'un c'est une toute autre histoire, et lorsque l'autre nous accepte tel que nous sommes lorsque nous osons dire de telles choses, ça change tout !

Je ne le pensais pas forcément avant de faire moi-même une psychothérapie, mais maintenant j'en suis convaincu.

Durkheim a écrit un très bon livre sur le hara. Pour le reste que j'en ai lu "Le Centre de 'etre", cela me parait un peu pompeux. Je préfère de loin l'approche de Desjardins qui reprends en partie ce qu'énonce Durckhien dans ses livres, d'une manière beaucoup plus compréhensible et pragmatique.

Durkhiem reste une référence, quoiqu'il en soit

Oui ce n'est pas obligatoirement un psychothéapeuthe.

Par contre je ne sais pas si tu parles d'un être incarné ou non, mais à mon avis, il faut que se soit quelqu'un d'incarné.

Et je pense aussi que nous n'avons pas à remplacer les émotions négatives, par des positives, mais une fois que les "négatives" ont été exprimées à fond, l'énergie dont elles sont constituée de réajuste dans le bon ordre et elles redeviennent naturellement positive.

Voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t36-les-5-poisons-et-5-sagesses

Nouraya a écrit:Je ne suis pas sure par contre que les énergies négatives une fois exprimées se réajustent d'elles-mêmes, j'ai l'impression qu'elles peuvent des fois nous entrainer dans un cercle vicieux si nous ne mettons pas un effort conscient pour analyser l'état, voir ce qui a pu éveiller cette émotion, et essayer de poser un regard différent sur la situation, afin de transformer notre ressenti.

Peut-être que nous disons un peu la même chose avec d'autres mots.

Si on laisse l'émotion négative s'élever en nous, sans en faire quoi que se soit et en l'observant, elle se libère et nous voyons parfaitement comment elle fonctionne. Mais cela ne demande pas un effort. S'il y a effort, c'est que nous essayons de contrôler l'émotion par le mental. Cela va permettre de la contrôler effectivement, mais pas de la purifier.

Une fois que l'émotion s'est exprimée, nous pouvons alors poser un regard nouveau sur la situation, afin de transformer effectivement notre ressenti. Mais si cela est fait avant que l'émotion soit sortie, se sera du refoulement et nous ne serons pas libéré.

Voir aussi ici :
http://www.forumspirituel.fr/t14-purifier-et-liberer-les-emotions#4190

Nouraya a écrit:Bonjour Diunddhy

Juste te remercier pour ce sujet très enrichissant que je suis de près, sans y participer pour autant.
Sinon, je souhaite te demander ton avis concernant l'approche du psychologue et philosophe allemand Karlfield Graf Durkheim, car ses livres dans lesquels ils proposent certains exercices à faire, [ auto-analyse], et certaines méditations m'ont beaucoup éclairé et aidé. Surtout " l'homme et sa double origine", "le centre de l'être".

Bonne journée

Bonjour Nouraya

Merci de ton merci

Sinon, désolée je n'ai pas lu Durkheim et je n'ai pas d'avis sur la question


Juste un petit point très bref, Ananie, tu dis en page 3 :

ananie a écrit:

Agyness citant Lacan a écrit:" Vous ne guérirez pas, vous n'oublierez pas, mais vous apprendrez à vivre avec"

Voilà ce que je n'aime pas chez Lacan. ça et le côté "jouer avec la frustration".
On ne peut pas effacer le passé bien entendu, ni l'oublier (ce qui n'est même pas forcément souhaitable), mais on peut le vider de son affect.

Pour ma part je peux dire par expérience qu'en psychothérapie on guérit vraiment : on n'apprend pas à vivre avec, on guérit !!

Il y a par exemple certains évènements de mon enfance qui ont été difficiles et sur lesquels j'ai pas mal travaillé en psychothérapie. Et bien quand j'y repense avec attention, je me sens juste en paix, aucun malaise, pas de tension intérieure.
Évidement tout n'est pas guérit en moi, mais il y a quand même pas mal de trucs qui ne m'embêtent plus du tout.

Et dans ce que je suis beaucoup de choses ont changé aussi, je ne suis plus le même, et je n'ai pas à faire d'effort ou à gérer quoi que se soit en moi pour ça : c'est naturel parce que c'est guérit en profondeur.

Alors que je croise beaucoup de gens qui ont fait une analyse classique et qui ont un peu trop appris à vivre avec à mon goût. A qui on a un peu trop inculqué qu'on ne guérissait pas.

Je suis d'accord avec ta vision des choses et je la partage.

Mais je pense que sur ce point, comme sur bien d'autres, Lacan est souvent mal compris, puisque parler "le Lacan" c'est presque parler une langue étrangère
Et sa définition de certains termes diffère tellement du sens commun que ça porte souvent à confusion pour les néophytes (cf la catégorie de jouissance par exemple).
Bon, en même temps, il l'a bien cherché car il était super abscons, je le sais

Mais pour ce qui est de "la guérison", il faut je pense et d'après mes souvenirs (même s'ils ne sont pas très frais ) re-situer ça dans un contexte historique, voire politique et économique.
Lacan était psychiatre à l'origine, et en psychiatrie il y avait (et il y a toujours) l'obsession de la guérison, dans le sens de "disparition du symptôme" voire éradication de celui-ci par traitement médicamenteux, pour ne pas parler de camisole chimique. Ça c'est un point déjà.
Plus le discours capitaliste associé au discours de la science, qui "vendent" des tas "d'objets" pour "guérir" illusoirement de telle ou telle chose, qui gave l'humain pour remplir son vide et faire leur beurre là dessus.

Je crois que c'est, entre autre, en opposition à cela (et aussi aux thérapies pseudo "miracles" qui ont quand même foisonnées) et dans le contexte de l'époque, que Lacan disait qu'on ne guérissait pas du "fait humain" (le fait d'être homme avec tout ce que cela implique).
"Guérir" était employé à toutes les sauces, et je pense que ce n'est pas que par provocation ou conviction qu'il disait cela, mais surtout pour ouvrir un autre champs aux Sujets que celui d'attendre des résultats miraculeux et rapides.
Une façon de dire "vous ne 'guérirez' pas de votre vie, de vous-même, vous ne deviendrez pas quelqu'un autre, mais vous apprendrez à vous accepter tels que vous êtes et votre passé par là-même"...

Ces propos n'ont plus du tout la même dimension pris sous cet angle.

De toutes façon avec Lacan c'est difficile de faire de "l'à peu près" et de ne pas faire de contre-sens si on ne connais pas bien sa théorie et le contexte dans lequel elle a été élaborée... mais je sais, on a pas que ça à fiche, parce que c'est quand même assez compliqué

Oui c'est vrai, il faudrait bien définir ce qu'il entendait par "guérir" ou "ne pas guérir".

ananie a écrit:Oui c'est vrai, il faudrait bien définir ce qu'il entendait par "guérir" ou "ne pas guérir".

Là je suis assez d'accord.
Si guérir signifie se débarrasser du symptôme ET de la source de la souffrance ?
Juste du symptôme ?

Peut-on guérir de la source de la souffrance ? Jusqu'où ? Jusqu'à l'oubli ?

Oui, je sais, je ne fais que poser des questions sans tenter d'y répondre.
Si j'essaie d'y répondre, je dirais que ce n'est pas si simple.
Mais que selon moi, on n'arrive jamais à l'oubli, sauf perte de mémoire.

Je mets de côté le déni, qui ne veut pas dire oubli, fini. Il s'agit de refouler tellement profondément quelque chose qu'il est encore moins accessible à la conscience.

C'est pour cela que je trouve la formule de Lacan assez juste. On n'efface pas ce qu'on a vécu, on le met à distance, on le relativise, voire on le rend à celui à qui cela appartient.
C'est en cela que consiste notamment le travail psy : prendre conscience, mettre en place, mettre dans le cadre.

Il est donc important de se demander ce que signifie et ce que recouvre ensuite ce terme de guérir.

Pour moi guérir ce n'est pas mettre dans l'oubli mais vider de l'affect.
Par exemple ce n'est pas mettre à distance ou relativiser un évènement, mais pouvoir s'y replonger en étant complètement en paix.
L'évènement est toujours là, mais nous sommes totalement en paix avec ce qui s'y est passé : la peine, la colère, l'angoisse... sont parties.

Il ne faudrait pas que se soit simplement vivre avec, c'est à dire pouvoir gérer ou contrôler l'affect, comme c'est malheureusement souvent le cas pour les gens qui n'ont fait qu'une psychanalyse classique (ainsi que j'en parlais plus haut dans mon post sur les dernières recherches en neurosciences).

Impossible de traiter un symptôme sans s'occuper de sa "cause". Tout au plus pouvons-nous essayer de le "camoufler"... il ressurgira ailleurs. Pas con le symptôme puisqu'il est "langage" et singularité, on ne la lui boucle pas comme ça ^^

Pour vider l'affect il faut trouver la cause. Pour trouver la cause il faut la chercher.
Sauf que c'est en se laissant aller qu'on la trouve, car elle n'accoure pas dès lors qu'on l'appelle, au contraire...
La cause dénichée et exprimée, le symptôme se vide de sons sens traumatique et se transmute, se transforme (rien ne se perd).

Un court extrait de "Le divan c'est amusant, Lacan sans peine" de Corinne Maier à propos de la guérison :

"Qu'est-ce que guérir pour Lacan ? D'abord, vous ne souffrez plus de vos inhibitions, de vos angoisses (l'angoisse, c'est être objet du désir d'un Autre dans lequel vous ne repérez pas bien ce que vous, vous voulez). Et puis, vous renoncer à renoncer ; quand vous avez envie de quelque chose, vous y allez, parce que vous avez retrouvé la capacité d'utiliser toutes vos possibilités. Enfin, votre symptôme (défini à la fois comme souffrance, jouissance et vérité de vous-même), qui est une forme de dissidence, vous l'apprivoisez. Vous l'assumez, vous savez y faire avec lui, parfois même vous vous en faites un drapeau (Lacan appelait cela "être identifié au symptôme"). Si, à l'entrée d'une analyse, vous dites à l'analyste : "J'ai un symptôme, il m'encombre, délivrez m'en", à la fin vous claironnez : "Ce symptôme, je le suis." Votre symptôme, puisque tout le monde en a un, n'est plus un boulet ; il est devenu une partie de vous, même et surtout si parfois il a changé de nature."

Petit bouquin très sympathique aux éditions J'ai Lu

Reste à avoir une définition correcte du symptôme selon Freud et Lacan

Le symptôme relève de la singularité de chacun... c'est un immense sujet, je conclue donc plus que brièvement par une phrase de Freud : "une partie du symptôme correspond à l'accomplissement du désir inconscient, une autre à la réaction contre celle-ci" (S.Freud, "L'interprtation des rêves")