Comment reconnaitre un enseignement lumineux : clef 1 = simplicité

par Kôrëm Sam 23 Fév 2013 - 17:11

Rappel du premier message :

Comment reconnaitre un enseignement lumineux : clef 1 = simplicité - Page 3 Ens1

Voici une clef rapide à vérifier :

1) - Soit vous avez à faire avec des théories compliquées, de longues histoires impossibles à démêler, des labyrinthes d'informations qui ne vous permettent pas d'avoir une vue d'ensemble claire. scratch

2) - Soit vous avez une parole simple qu'un enfant pourrait aisément comprendre. Peu de détails, mais des vues larges et facilement compréhensibles. Angel

Exemples de la catégorie 1 :

- L'enseignement de certaines religions officielles basées sur des livres de plusieurs centaines de pages qui noient le lecteur dans un flot de détails insignifiants (Bible, Coran etc ). Par la suite ces religions sont morcellées par leurs différentes interprétations de ses points de détail

- Certaines théories new-age qui abondent de descriptions d'habitants de galaxies lointaines, d'univers parallèles dans tous les sens, de lignées d'êtres en tous genre.

Exemples de la catégorie 2 :

- L'enseignement donné par Jésus-Christ qui tient en quelques pages (je ne parle que de ces paroles et non de tout ce qu'il y a autour) et qui est d'une simplicité enfantine si elle est entendue avec le coeur et l'intuition, que de messages par exemples dans ces quelques mots ! : Mt XVI 24-25 : « Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme ? Ou que donnerait un homme en échange de son âme ? »

- L'enseignement des 5 accords toltèques : Un petit livre et 5 préceptes largement suffisant pour faire une spiritualité à part entière et pour s'éveiller. Fleur

par Kôrëm Ven 1 Mar 2013 - 9:16

Hirloe a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire

Pour faire un jeu de mot je dirais que "je n'ai jamais dit que tu avais dit le contraire " ... ptrd

Je ne faisais que compléter tes propos avec lesquels j'étais complètement en phase Sage

par Hirloe Ven 1 Mar 2013 - 9:47

par Immateriel Ven 1 Mar 2013 - 13:38

Hirloe a écrit:Immateriel : je n'ai pas les mêmes définitions que toi.

Il y a différentes façons d'appréhender la spiritualité : par la loi (croyance en celle-ci), par l'intuition ou par la foi (pour moi, intuition et foi sont très proches) par l'expérience.

Tu oublies la voie de la compréhension de la Lumière, qui est l'aboutissement de toutes les autres. La "loi" découle de la Lumière, l'intuition a pour origine la Lumière et la foi n'est plus nécessaire quand on Sait, quand on a Compris.

Hirloe a écrit:Dans son aspect positif, la croyance est un guide, une balustrade de protection pour ne pas chuter trop bas. Dans son aspect négative, elle est entrave car limitative (je crois que ceci est mauvais, alors je n'en mange pas). Dans son extrême, c'est même un motif d'intolérance (croyance de la loi à la lettre).

Même ton aspect "positif" est en soi négatif lorsque tu dis que c'est "une balustrade de protection pour ne pas chuter trop bas". Toute démarche spirituelle implique la croyance, sans croyance, point de spiritualité, et cela ne veut pas dire que la spiritualité doive systématiquement et constamment être accompagnée de croyance, mais pour initier ce mouvement de l'être vers l'esprit, il faut déjà croire en l'esprit.

Hirloe a écrit:
Immateriel a écrit:Elle n'est pas limitative, elle ouvre des perspectives nouvelles, elle ouvre l'esprit sur une réalité qui dépasse ce qui est observable, elle permet de s'ouvrir à l'invisible, de l'explorer au fur et à mesure, et bien entendu, il peut être assez facile de s'y perdre,
Peux-tu me donner l'exemple d'une de ces croyances qui ne soient pas limitatives ?

La croyance en l'Absolu, en Dieu, en la Lumière, ne sont pas limitatives, en un mot, la croyance en l'invisible en général offre des perspectives qui dépassent les limites matérielles du visible et du mesurable, même si une croyance n'est pas forcément Vraie, et que ce soit la raison pour laquelle la spiritualité est un long chemin.

par Hirloe Ven 1 Mar 2013 - 17:01

Immateriel a écrit:Même ton aspect "positif" est en soi négatif lorsque tu dis que c'est "une balustrade de protection pour ne pas chuter trop bas". Toute démarche spirituelle implique la croyance, sans croyance, point de spiritualité, et cela ne veut pas dire que la spiritualité doive systématiquement et constamment être accompagnée de croyance, mais pour initier ce mouvement de l'être vers l'esprit, il faut déjà croire en l'esprit.

Je respecte ton avis, mais j’ai un autre ressenti.
Dans notre divergence, il y a un problème de définition de mots plus qu’autre chose, à mon sens. Pour moi la croyance est d’ordre mental, il implique une représentation figée, une image, quelque chose de défini.

Immateriel a écrit:La croyance en l'Absolu, en Dieu, en la Lumière, ne sont pas limitatives, en un mot, la croyance en l'invisible en général offre des perspectives qui dépassent les limites matérielles du visible et du mesurable, même si une croyance n'est pas forcément Vraie, et que ce soit la raison pour laquelle la spiritualité est un long chemin.

La croyance en l’absolu en est-elle une ? Il y a absolu dès lors qu’il y a relatif… C’est comme croire en « le bien », elle suggère automatiquement en la croyance en le mal, la croyance en la lumière implique la croyance en les ténèbres… C’est de l’ordre de la pensée. C’est mental, intellectuel, dualiste. Même chose pour le visible…

La croyance en dieu : pour qu’il y ait croyance, il faut qu’il y ait représentation, définition, jugement. Qu"est-ce qui est de l'ordre du divin, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Une représentation est mentale, une définition est mentale.

Alors que selon ma définition, la foi est intuitive, elle est connaissance intérieure. Il n’y a pas bien ou mal « représenté », il y a vibration intérieure, confiance, reconnaissance d’une vérité intime.

Si tu préfères, une autre façon d’exprimer la distinction que je fais :

Je crois en…. J’ai la conviction (intellectuelle, mentale) que…
Si j’ai foi en… J’ai confiance en cette vérité intime...

Du coup, pour revenir sur ton objection :

Immateriel a écrit:mais pour initier ce mouvement de l'être vers l'esprit, il faut déjà croire en l'esprit.

A-t-on besoin de croire en une vérité fondamentale pour qu’elle soit vérité ? Est-ce qu’il ne suffit pas de la connaître, de la re-connaître ? A mon sens, l’utilité de la croyance est, de donner des repères mentaux pour amener à cette re-connaissance. Est-elle pour autant une nécessité ? Ne doit-on pas au final quitter ces représentations et finir par s’en détacher ?

par Immateriel Ven 1 Mar 2013 - 17:57

Hirloe a écrit:Dans notre divergence, il y a un problème de définition de mots plus qu’autre chose, à mon sens. Pour moi la croyance est d’ordre mental, il implique une représentation figée, une image, quelque chose de défini.

Probablement que la divergence d'opinion que nous pouvons avoir n'est que superficielle, et comme tu le dis, liée à la définition des mots. Tu vois dans le mot "croyance" quelque chose d'inférieur à ce que tu vois dans le mot "foi".

Le mot foi ( http://www.cnrtl.fr/definition/foi ) est défini comme suit, dans le sens qui nous intéresse : α) Croyance aux dogmes de la religion. Foi fervente, robuste; acte de foi; avoir, perdre la foi; il n'y a que la foi qui sauve; la foi est un don de Dieu; la foi, avec l'espérance et la charité, est une des trois vertus théologales.

Tu vois bien qu'en fin de compte, le mot foi et le mot croyance sont inséparables. Je pense que quand tu parles de croyance, tu parles plutôt de l'aspect négatif que ce mot peut avoir, comme je l'ai souligné plus haut.

Hirloe a écrit:
Immateriel a écrit:La croyance en l'Absolu, en Dieu, en la Lumière, ne sont pas limitatives, en un mot, la croyance en l'invisible en général offre des perspectives qui dépassent les limites matérielles du visible et du mesurable, même si une croyance n'est pas forcément Vraie, et que ce soit la raison pour laquelle la spiritualité est un long chemin.

La croyance en l’absolu en est-elle une ? Il y a absolu dès lors qu’il y a relatif… C’est comme croire en « le bien », elle suggère automatiquement en la croyance en le mal, la croyance en la lumière implique la croyance en les ténèbres… C’est de l’ordre de la pensée. C’est mental, intellectuel, dualiste. Même chose pour le visible…

L'Absolu n'est pas relatif, et ne peut pas être défini comme tel.

Dans le relatif, nous avons le bien et le mal, comme deux polarités, mais dans l'Absolu, il n'y a que le Bien, et ce Bien est plus ou moins en présence dans le monde. De ce fait, ce qui est appelé, avec un mental dual, le "mal" est en fait un bien très peu réflecteur de la Lumière (mais tout de même un peu, parce que tout ce qui existe est au moins un peu réflecteur de la Lumière, étant donné que la Lumière c'est la Vérité, c'est l'Existence, l'Absolu).

La Lumière, c'est identique. Il n'y a pas une "substance" ou une "essence" qui s'appelle "l'obscurité" : il n'y a que présence plus ou moins forte de lumière ou de Lumière, que ce soit sur le plan physique ou sur le plan spirituel. Tu vois qu'on sort du relatif, de la dualité, quand on pense de manière Absolue ?

Le mal, ou l'obscurité, ce ne sont des choses qui n'ont aucun corps, qui n'ont aucune substance ni essence. Même celui qui "veut faire le mal", fait quelque chose qui lui semble Bien, c'est juste qu'il a une vision erronée du Bien, il pense que la Bonne solution est de faire le mal, mais c'est parce que son esprit est tortueux et dans l'ignorance.

Hirloe a écrit:La croyance en dieu : pour qu’il y ait croyance, il faut qu’il y ait représentation, définition, jugement. Qu"est-ce qui est de l'ordre du divin, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Une représentation est mentale, une définition est mentale.

La Vérité dépasse le mental, ce dernier peut éventuellement la toucher, l'imiter, la porter en lui, sans la posséder, sans qu'Elle soit sienne, parce qu'elle n'appartient à personne, elle est immatérielle et accessible à tous sans pouvoir être "possédée". J'ai dit plus haut que la croyance était souvent une étape d'ouverture aux concepts qui dépassent la dualité, et c'est pour cela qu'elle est considérée comme "irrationnelle", parce qu'elle va au delà de ce que le raisonnement dual peut concevoir sans entrer dans la spéculation, sans quitter le domaine de ce que le mental appelle "le réel", qui n'est que ce qu'il observe dans les faits.

Lorsque tu demandes qu'est-ce qui est de l'ordre du Divin et qu'est-ce qui ne l'est pas, tu es tout simplement en train de demander qu'est que l'Absolu, par rapport au monde relatif. Cette question je ne peux y répondre "Parfaitement" (de manière Absolue) à ta place, parce que c'est à toi d'approcher l'Absolu et la Lumière selon ta propre expérience, c'est toi l'Être qui le découvrira à ta façon. Même si j'en parle régulièrement, ça n'est pas forcément clair ni représentatif d'une compréhension que je pourrais facilement partager.

Mais si je m'exerçais à l'exprimer, je dirais que le "Divin" est une "partie" du monde immatériel qui s'appelle également l'Absolu. Dans l'immatériel, il y a nos pensées duales, et nos pensées "Absolues", en fait, qui reflètent en elle l'Absolu (elles ne sont pas elles-mêmes Absolues). La Lumière, l'Absolu, Dieu, le Divin, l'Amour, le Bien, l'Être, l'Existence, l'Harmonie, tout cela et bien plus, sont des composantes d'une seule et même chose, qui peut prendre plusieurs noms en fonction de la situation, c'est cela l'Absolu qui n'appartient à personne.

Hirloe a écrit:Alors que selon ma définition, la foi est intuitive, elle est connaissance intérieure. Il n’y a pas bien ou mal « représenté », il y a vibration intérieure, confiance, reconnaissance d’une vérité intime.

Tu parles d'une vérité intime, mais une vérité intime ce n'est pas la Vérité. En fait, l'Être, que chacun de nous Est Vraiment, indépendamment du genre, indépendamment de l'espèce, indépendamment des idées, est Absolu également. Il ne faut pas confondre, selon moi, cette Lumière qui est issue de l'Être que Nous Sommes, de la vérité personnelle, qui n'est que la représentation du Tout que chacun de nous se fait, et qui est personnelle, "intime" comme tu dis.

Hirloe a écrit:Si tu préfères, une autre façon d’exprimer la distinction que je fais :

Je crois en…. J’ai la conviction (intellectuelle, mentale) que…
Si j’ai foi en… J’ai confiance en cette vérité intime...

Le vocabulaire n'est pas important, je crois que j'ai déjà répondu juste au-dessus.

Hirloe a écrit:Du coup, pour revenir sur ton objection :
Immateriel a écrit:mais pour initier ce mouvement de l'être vers l'esprit, il faut déjà croire en l'esprit.

A-t-on besoin de croire en une vérité fondamentale pour qu’elle soit vérité ?

Non, la Vérité Absolue Existe sans nécessité que quelqu'un y croit, c'est le fondement, l'origine du Tout.

Hirloe a écrit:Est-ce qu’il ne suffit pas de la connaître, de la re-connaître ?

Suffire ? Dans quel sens ? Pourquoi est-ce que ça "suffirait" ? Je ne comprend pas.

Hirloe a écrit:A mon sens, l’utilité de la croyance est, de donner des repères mentaux pour amener à cette re-connaissance.

C'est exactement mon propos lorsque je dis que la croyance est nécessaire à l'ouverture d'esprit vers la non-dualité, l'Absolu.

Hirloe a écrit:Est-elle pour autant une nécessité ?

Non, on peut aussi sauter cette étape, et directement comprendre l'Absolu, ce qui consiste à faire passer la Lumière de la Vérité à travers nos filtres. Mais le problème, c'est que cela requiert plus ou moins de recherches, cela implique de lever de nombreux voiles et conditionnement qui masquent la Lumière, mais c'est tout à fait possible, c'est d'ailleurs la démarche que j'ai emprunté, plutôt que de "créer un lien virtuel" (par la croyance), j'ai créer un chemin de compréhension en levant les voiles de mon mental qui m'empêchaient, sans que je le sache, de voir cette Lumière, de voir la Vérité.

Mais la croyance reste tout de même intéressante pour celles et ceux qui n'ont pas la patience, ou la lucidité nécessaire à comprendre la Lumière, car alors la croyance est comme je disais une sorte de "lien virtuel" entre l'être et l'Absolu. Ce lien permet de recevoir la Lumière tout de même, et pour de nombreuses personnes, il suffira de croire sans forcément voir, et alors cette Lumière viendra progressivement purifier leur mental des voiles qui les forcent à entretenir ce lien "virtuel".

Hirloe a écrit:Ne doit-on pas au final quitter ces représentations et finir par s’en détacher ?

Nos représentations sont des constructions qu'il est dommage de détruire, parce qu'au sein de leur schéma, de leur fondations, se trouve aussi la Lumière, qui est même indirectement ce qui nous permet à tous de "construire", de "créer" quoique ce soit. Même si nos représentations sont fausses, elles étaient vraies et correspondaient à une "version de nous-même" antérieure, et donc en faisant la relation entre ce qu'on était, et cette représentation, on peut voir également la Lumière, et transmuter son ego pour devenir de plus en plus transparent.

par Hirloe Ven 1 Mar 2013 - 18:41

Quand je parlais de définition, je ne limitais pas ça à LA définition académique.
Je te signifiais par là que nos définitions respectives étaient sensiblement différentes. Si tu cherches rapidement sur le net, tu verras que la distinction est plus fréquente qu'il n'y parait...

Pour une définition combien de livres entiers consacrées à un simple mot, combien de nuances ? Est-ce qu'une définition académique suffit à faire le tour d'une notion ?

A partir du moment où tu restes sur cette définition académique, je ne peux rien ajouter. Tu as raison : le dictionnaire dit que.

Immateriel a écrit:Il ne faut pas confondre, selon moi, cette Lumière qui est issue de l'Être que Nous Sommes, de la vérité personnelle, qui n'est que la représentation du Tout que chacun de nous se fait, et qui est personnelle, "intime" comme tu dis.

Encore un problème de mots... Je disais au contraire que cette vérité intime n'est pas de l'ordre de la représentation.

Immateriel a écrit: Lorsque tu demandes qu'est-ce qui est de l'ordre du Divin et qu'est-ce qui ne l'est pas, tu es tout simplement en train de demander qu'est que l'Absolu, par rapport au monde relatif. Cette question je ne peux y répondre "Parfaitement" (de manière Absolue) à ta place, parce que c'est à toi d'approcher l'Absolu et la Lumière selon ta propre expérience, c'est toi l'Être qui le découvrira à ta façon. Même si j'en parle régulièrement, ça n'est pas forcément clair ni représentatif d'une compréhension que je pourrais facilement partager.

Euh, je ne demandais pas... C'était pour illustrer l'idée de représentation. La dualité qui s'invite.

Immateriel a écrit:Non, on peut aussi sauter cette étape, et directement comprendre l'Absolu, ce qui consiste à faire passer la Lumière de la Vérité à travers nos filtres.

Voilà... Et tant que les filtres sont là... C'était l'objet de ma remarque initiale.

Immateriel a écrit:Même si nos représentations sont fausses, elles étaient vraies et correspondaient à une "version de nous-même" antérieure, et donc en faisant la relation entre ce qu'on était, et cette représentation, on peut voir également la Lumière, et transmuter son ego pour devenir de plus en plus transparent.

Le but de mon argumentation n'est pas de diaboliser la représentation, c'est de la ramener à ce qu'elle est. Smile

par Immateriel Ven 1 Mar 2013 - 19:26

Hirloe a écrit:Quand je parlais de définition, je ne limitais pas ça à LA définition académique.
Je te signifiais par là que nos définitions respectives étaient sensiblement différentes. Si tu cherches rapidement sur le net, tu verras que la distinction est plus fréquente qu'il n'y parait...

Dans le fond, on doit être d'accord, mais on n'utilise pas les mêmes mots. Cela est problématique, et c'est pour cela que je fais en sorte, du mieux que je peux, de coller à la structure du vocabulaire tel qu'il est globalement admis, ici en l'occurrence, tu différencies la foi et la croyance, pourtant les gens qui ont la foi on les appelle des croyant Wink

Je n'invente rien, et je tente juste d'être le plus proche possible des idées représentées par les mots.

par Hirloe Ven 1 Mar 2013 - 19:33

Peut-être parce que foyeux ou foyants c'était pas bien joli lol frappe

par Immateriel Ven 1 Mar 2013 - 19:42

Si nous avions un mot unique pour une signification unique, nous aurions bien moins de mal à nous comprendre les uns les autres !

par Hirloe Ven 1 Mar 2013 - 19:49

C'est rigide quand même.

par Immateriel Ven 1 Mar 2013 - 19:54

Hirloe a écrit:C'est rigide quand même.

Ce n'est pas le mot qui compte, il n'est qu'apparence, c'est l'idée qui se cache derrière qui a de l'importance, qui est la véritable souplesse, c'est cette idée qui véhicule la Lumière et non le mot en lui-même.

La nature est faite d'éléments uniques, simples, parfaitement définis (par exemple les particules, les atomes), on pourrait considérer ça comme super rigide aussi, et pourtant elle offre une extrême souplesse, l'essor de milliards d'êtres vivants différents, etc.

Ne pas se fier aux apparences est souvent une bonne démarche cheers

Donc plus un mot est utilisé fidèlement par rapport à son sens, plus il est un élément utile à la discussion, plus on peut s'appuyer dessus pour transmettre fidèlement l'idée Lumineuse qu'on a à transmettre Wink

par Hirloe Ven 1 Mar 2013 - 20:11

Hirloe a écrit:Ce n'est pas le mot qui compte, il n'est qu'apparence, c'est l'idée qui se cache derrière qui a de l'importance, qui est la véritable souplesse, c'est cette idée qui véhicule la Lumière et non le mot en lui-même.

Ah ben là on est complètement d'accord...

Immateriel a écrit:Donc plus un mot est utilisé fidèlement par rapport à son sens, plus il est un élément utile à la discussion, plus on peut s'appuyer dessus pour transmettre fidèlement l'idée Lumineuse qu'on a à transmettre

Mais justement, la racine étymologique de foi est fides (confiance)... Wink

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