Cruauté et compassion dans le règne animal et chez les humains

[Discussion extraite du sujet "les illusions du new age", en réponse à une partie de ce post : http://www.forumspirituel.fr/t979-les-illusions-du-new-age#26126 ]

Lounaaa a écrit:j'aime me focaliser beaucoup sur la nature et les especes animales, et dans ce monde, rien n'est cruel. Même si en étant dotée de conscience, nous nous devons de faire mieux, c'est pour moi l'image du monde que Dieu a crée.

J'adore aussi méditer sur la nature, je m'y sens chez moi, un peu comme en famille.

Mais je ne suis pas non plus complètement d'accord avec ce que tu écris là.

Selon moi la nature n'est pas capable d'autant de cruauté et d'horreurs que l'être humain, mais en même temps elle n'est à mon avis pas capable d'amour et de compassion divine.

Les animaux agissent selon leurs instincts, et non selon la compassion.

La loi animale reste la loi du plus fort : le plus faible est dévoré ou même rejeté du troupeau, sans aucune pitié (à quelques très rares exceptions près).

Il n'y a jamais de compassion pour le plus faible, sauf lorsqu'il s'agit de la progéniture que l'on protège par instinct de préservation de l'espèce. Et encore, même là, certains animaux dévorent leurs petits sans problème (même si c'est assez exceptionnel).

Selon moi nous devons intégrer les instincts animaux pour cheminer vers le divin, et les préserver (ce qui peut être une interprétation de l'arche de Noé), mais l'état animal ne représente pas non plus selon moi un état spirituel.

J'ai pas le temps de trop épiloguer... mais à propos de la compassion animale, il existe des études et des exemples qui ont justement montré que les animaux étaient capables d'empathie - et pas seulement envers leur progéniture - entre membres d'une même espèce, mais également inter-espèce.
Personnellement, je suis persuadée que c'est une forme d'orgueil bien humain que de priver les animaux de certaines capacités dont nous serions seuls pourvus...
Enfin bref...

Je pense que l'état naturel est un idéal et un état spirituel.
En l'homme il suppose aussi l'intégration des instincts naturels, mais sans être totalement soumis à eux comme pour les animaux.
Car l'homme est aussi spirituel, et son état naturel profond comporte selon moi la sagesse et la compassion divine.

Sinon effectivement Chimère, certaines espèces peuvent parfois faire preuve d'empathie, mais c'est assez exceptionnel.

Et il suffit de voir les animaux dans la nature pour constater que la compassion est très peu présente.

Dans les troupeaux africains par exemple, les faibles qui ralentissent le groupe sont rejetés, ou alors on fait exprès de les laisser à l'écart pour qu'ils attirent les prédateurs.

Les hippopotames agressent et mangent leur progéniture. Ainsi que les crocodiles par exemple.

Les groupes élisent leur chef par des combats (souvent sanglants) et selon la loi du plus fort.

Un vieux lion qui ne sert plus le groupe est mis à l'écart avec agressivité, et comme il ne peut plus chasser, souvent il meurt.

Un animal a très peu de liberté par rapport à ses instincts. Il choisit toujours ce qui va vers plus de survie, jamais ce qui va vers la compassion, ou très rarement.

Dans la nature, pour les animaux, c'est "sois fort ou crève".

Après il y a les animaux domestiques.
Mais il ne faut pas oublier que les animaux domestiques ont justement été domestiqués et dressés par l'homme sur des générations et des générations, ce qui a modifié leurs gènes.
Ces animaux domestiques sont assez loin de leurs ancêtres sauvages, même s'ils en gardent des traits (comme les chiens par rapport aux loups par exemple).

Cela dit j'adore les animaux, je passe beaucoup de temps à faire des câlins à ma chienne en lui disant des mots d'amour.

Mais je crois qu'il ne faut pas trop les idéaliser non plus.

Sur les comportements des animaux et des humains, je suis d'accord avec ananie. Des cas d'empathie existent effectivement dans la nature, mais à ma connaissance ils sont bien plus rares que chez les humains, et de plus il me semble que dans l'état actuel de nos connaissances éthologiques, on considère qu'il s'agit en général de trouble du comportement lorsque c'est entre des espèces différentes (exemple : la vidéo bien connue du fauve, je ne sais plus si c'était un jaguar, une panthère, ... qui après avoir tué une femelle chimpanzé s'est occupé de son petit pendant quelques heures, avant qu'il ne meure).

Dans le même genre, on lit souvent que les humains sont bien plus cruels que les animaux et je ne suis pas non plus d'accord avec cette idée (j'avais d'ailleurs discuté de cela dans un topic sur SP). L'intelligence humaine permet à la cruauté de s'appliquer à une autre échelle, mais de la cruauté on peut en trouver de nombreux exemples dans le règne animal, j'avais cité comme exemple les loups "oméga", souffre douleurs de la meute : (source).

On me répond alors en général soit que ce sont des comportements liés à la dénaturation de l'environnement par les humains ou à la réduction de leurs territoires qui crée une proximité néfaste, mais on pourrait dire la même chose pour les humains.

On peut rétorquer aussi que la cruauté à une "fonction" sociale chez les animaux, dans le cas des loups oméga par exemple elle pourrait servir à renforcer la cohésion de la meute, dans les exemples cités par ananie, à augmenter les chances de survie et de perpétuation de l'espèces, etc. Mais même si cela est probablement vrai, qui sait ce que feraient les animaux s'ils étaient dotés d'un cortex aussi développé que le notre, lui permettant le meilleur comme le pire, à savoir grâce à ses facultés de raisonnement, de projection dans l'avenir, de conscience de l'autre, etc. de décupler ses capacités, pour le meilleur comme pour le pire. On le voit d'ailleurs avec les primates, qui sont plus proches de nous au niveau des facultés cérébrales et développent des comportement de mensonge, dissimulation, tromperie, tout comme les humains.

Je crois que nous sommes nous aussi des animaux et qu'on peut trouver les mêmes racines dans la cruauté humaine et dans la cruauté animale : troubles du comportement, dénaturation ou amplification d'un instinct de survie, manque d'empathie, ...

Dans tous les cas, la cruauté comme la compassion existent aussi bien dans la nature que chez les humains, mais la compassion chez ces derniers est bien plus fréquente, que ce soit avec nos proches, ou avec de parfaits inconnus.

Enfin pour conclure, je crois que ce "courant de pensée" consistant à qualifier les humains de plus cruels que les animaux est souvent porté par une misanthropie latente et n'apporte rien de bon, en se focalisant sur ce qui est sombre dans la nature humaine et en occultant toutes les merveilles dont les humains sont capables en terme de don de soi, de désintéressement, de compassion, de créativité dans le but d'améliorer les conditions de l'humanité.

Attention, je ne fais pas d'idéalisme, je sais également combien les humains sont capables de comportement néfastes par cupidité, par indifférence ou par égoïsme... Mais cette facette est en général bien visible et connue de tous, tandis que l'on a souvent tendance à oublier, en tout cas chez ceux qui accusent l'homme d'être plus cruel que l'animal, toutes les merveilles dont il est capable.

Merci d'avoir découpé le sujet.

Pour ma part, autant je pense que les hommes sont capables de meilleur que les animaux, autant je pense qu'ils sont capables de bien pire.

Il y a parfois de la cruauté chez les animaux, mais je ne trouve pas que cela soit une généralité.
Généralement l'animal ne tue ou ne fait souffrir que pour sa propre survie. Mais rarement par sadisme, cupidité, volonté de montrer sa domination...etc.

Dans le bouddhisme l'animal est dit être pris par l'ignorance.
C'est dans le sens où il est dominé par ses instincts, sans avoir aucun recul et aucune possibilité de faire autrement par rapport à ceux ci.
L'animal n'a pas la liberté de suivre son instinct ou pas.

Cette domination de l'instinct fait que généralement l'animal ne va pas faire souffrir pour le plaisir, ou pour se défouler ou autre, mais uniquement pour assurer sa propre survie.
Mais d'un autre côté cette domination de l'instinct fera qu'il aura aussi très peu de possibilité d'exprimer de la compassion.

Il y a une exception sur le sadisme qui me vient en tête c'est celle du chat qui peut jouer pendant longtemps avec sa proie. Je ne sais pas si cela se retrouve ailleurs. Et il ne faut pas oublier que le chat est une espèce domestiqué, peut-être a t-il hérité cette cruauté de l'homme ? (c'est juste une hypothèse).


Par rapport à la compassion, il y a un exemple assez parlant je trouve : à propos des handicapés, ou des personnes âgées.
Chez les humains, on essaie de créer des facilités pour les handicapés et les personnes âgées, de leur donner une couverture sociale, de s'occuper d'eux, de les aider à traverser la route, de créer des WC exprès pour eux...etc.
Chez les animaux l'handicapé ou la personne âgée se fait bouffer, et on la laisse se faire bouffer.

ananie a écrit:Pour ma part, autant je pense que les hommes sont capables de meilleur que les animaux, autant je pense qu'ils sont capables de bien pire.

Oui, je suis d'accord, c'est ce que je voulais dire lorsque je parlais d'une "autre échelle" (génocides, tueurs en série, ...), mais je crois que c'est uniquement à cause de notre intelligence, qui nous permet de développer la cruauté à un niveau supérieur, alors que les racines de la cruauté sont sans doute (à mon avis) les mêmes.

ananie a écrit:Il y a parfois de la cruauté chez les animaux, mais je ne trouve pas que cela soit une généralité.
Généralement l'animal ne tue ou ne fait souffrir que pour sa propre survie. Mais rarement par sadisme, cupidité, volonté de montrer sa domination...etc.

Mis à part l'exemple bien connu du chat, discutable car il est domestiqué, et les carnages créés par des meutes de chien où l'on peut appliquer le même raisonnement, il existe des carnages de poulaillers par des fouines, il y a également l'exemple des loups oméga que j'ai cité plus haut. On doit pouvoir trouver d'autres exemples, j'avais trouvés ceux-là en faisant une recherche de 5 minutes sur internet...

Les massacres de bébés animaux par leurs parents sont également difficilement explicables en termes évolutifs. Mais si je pense également que l'animal est moins sadique et cupide que l'homme je crois que c'est encore une fois uniquement parce qu'il a un cerveau moins développé. On voit avec les grands primates que plus l'animal se rapproche de l'homme plus il développe des comportements similaires.

ananie a écrit:Par rapport à la compassion, il y a un exemple assez parlant je trouve : à propos des handicapés, ou des personnes âgées.
Chez les humains, on essaie de créer des facilités pour les handicapés et les personnes âgées, de leur donner une couverture sociale, de s'occuper d'eux, de les aider à traverser la route, de créer des WC exprès pour eux...etc.
Chez les animaux l'handicapé ou la personne âgée se fait bouffer, et on la laisse se faire bouffer.

Et oui...

Je vais encore aller à contre courant, mais j'ai envie de dire que cela dépend beaucoup des espèces, et qu'il y a de nombreux exemples (parmi les espèces grégaires principalement) de comportements qui prouvent le contraire... comme une femelle lycaon blessée lors d'une chasse, qui a été nourrie par sa meute alors qu'elle était incapable de chasser... Ou l'exemple d'un cheval aveugle guidé en permanence par un membre de son troupeau.

Après, pour parler de cruauté, je ne crois pas que justement on puisse parler de cruauté chez les animaux, dans la mesure où ils n'ont pas forcément la même conscience du "bien et du mal" que nous. Le chat qui joue avec une souris à moitié morte ne se dit pas "chouette je fais souffrir la souris c'est cool", il obéit à une stimulation hautement exitante pour lui (donc oui, on peut parler d'instinct). Idem pour les massacres de poulaillers par les fouines ou les renards d'ailleurs...

La cruauté c'est prendre du plaisir à faire le mal, tout en sachant que l'on fait le mal... l'animal ne sait pas ce qu'est le bien ou le mal (ou il n'en a pas de définition, sa définition, c'est d'abord répondre à sa survie, à la survie de l'espèce et aux "règles" de sa propre espèce), donc il ne peut pas être cruel, ça n'a pas de sens. La cruauté n'a de sens que pour l'homme...
Je ne vois pas où est la misanthropie là-dedans, c'est juste une observation de bon sens découlant d'observations éthologiques...

Le fait est que nous ne comprenons pas tout des comportements des animaux, dans la mesure où nous ne sommes pas dans "leur tête", nous ne savons rien de leurs manières de penser, de raisonner parfois, et l'observation de ces comportements nous semble à nous, qui utilisons notre intellect et nos émotions humaines, totalement paradoxaux...
Pour les comprendre, je pense qu'il faudrait réussir à penser comme eux, à pour ainsi dire se transporter sur leur "planète"... et pour ça, il faudrait un minimum d'humilité, commencer par se dire déjà qu'on est "supérieur" parce que nous, nous sommes des hommes au sommet de la Nature (on peut se demander si c'est mérité, quand on voit ce qu'on en fait, de cette supériorité, mais bon... ), c'est de l'orgueil intellectuel...

eh oh, j'ai pas dit "soyons des animaux!" j'ai dit : l'image du monde tel que Dieu l'a crée se retrouve dans le monde naturel...
Pour moi, il existe la même bonté et la même cruauté chez les especes animales, et même chez les végétales!

Si, beaucoup d'animaux sont cruel pour les mêmes raisons que l'être humain, ((si ce n'est que l'argent n'y existe pas!!) : pouvoir et domination.

Les lions, hyènes, chacals, fennecs, ours, puma et j'en passe pratiquent activement le loi du plus fort pour le territoire, puis pour la domination du groupe.
Le chat n'est pas le seul "tortionnaire" gratuit, l'orque fait de même avec l'otarie, comme les méduses sur divers poissons qu'elles ne consomment pas.
Les coucous sont élévès par d'autre mères que la leur (qui pond dans des nids d'autres especes) et envoient par dessus bord les oeufs plus petit...
Les lionnes ont un des instinct les plus maternels du regne animal, les lions dominant dévorent la progéniture dont il n'est pas le père du nouveau clan conquis.
C'est le père hyppocampes qui portent les petits et s'en occupent jusqu'à leur indépendance.
Les éléphants peuvent reconnaitre les ossements de leurs morts et les recouvrir de poussieres.
La plupart des primates nouent des relations sociales (et en résolvent les conflits) par les relations sexuelles : hétéro, homo, et même incestueuse.
Les pinguoins élévent ensemble les petits, sans différence aucune.
Beaucoup de comportement se positionnent a fortiori entre le paradoxe de la survie de l'individu (crocodile, hyppopotame, kangourous...) contre la survie de la société (fourmis, abeilles, lémuriens...)
Beaucoup d'insectes ont crée des maillons d'entraide inter-especes ou chacun trouvent son compte.
Le "meilleur" (physiquement ou intellectuellment) sera inevitablement le vainqueur chez toutes les especes, qu'ils s'agissent de conflit intra especes ou inter.
Et pourtant... les preuves d'empathies ne sont pas rares. Même si elle restent toutefois exeptionnelle, il en existe des milliers de vidéos, et sns doute bien d'autre dont l'homme n'est pas témoin.
J'en arrive à penser (si je constate les "amitiés" extraordinaires entre les animaux domestiqués) que le simple fait de se "connaitre" permet à l'animal de dépasser sa différence, tout comme les hommes ne dépassant pas les leurs sont à l'origine de beaucoup de conflits.

Pourquoi j'énumère tout cela? Parce que chacun de ses comportement existent dans le monde humain, consciemment ou moins. Tout se voit parce que tout existe, et que c'est pour moi les innombrables facettes que Dieu a voulu en créant le monde.
Nous ne sommes pas "au dessus" d'eux, nous sommes differents, et chacun d'entre eux est présent à travers nous, comme chacun d'entre nous est présent à travers eux.
C'est pour cela que je me base sur la "nature" pour me reperer dans la manifestation, parce que pour moi, oui, le bien et le mal n'existe pas dans l'ABSOLU. (j'insiste pour ne pas etre mal comprise).
Oui, nous pouvons et devons faire le "bien" dans un monde manifesté, oui notre conscience peut nous pousser à l'élévation sur un plan vertical, mais comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas à un monde qui est -ou serait- un jour uniquement fait de "lumière".
Une fois encore, cela repose pour moi sur des interpréations suggestives du conscient.
De plus, là où il y a un mal, il peut encore y avoir un bien. Tout dépends de comment chacun se positionne face à cela.

Chimère, je précise au cas où que lorsque je parlais de misanthropie, je ne parlais pas de toi, mais d'un courant de pensée qu'on rencontre fréquemment.

Après effectivement tout dépend de ce que l'on appelle cruauté. Il y a des débats philosophiques à ce sujet, la cruauté est-elle liée à la conscience de ce que l'on fait, et les animaux ont-ils une conscience suffisamment développée pour qu'on puisse parler de cruauté chez eux ? Mais je n'ai pas les compétences suffisantes pour répondre à ces questions, j'ai employé le terme cruauté dans un sens superficiel sans chercher à discuter des motivations profondes des actes chez les humains ou les animaux. En tout cas, tout le monde n'associe pas la cruauté à la conscience du bien et du mal.

Tu as bien raison de dire qu'on ne sait pas ce qu'éprouvent les animaux, mais c'est valable dans les deux sens... On ne peut pas prouver non plus qu'ils n'ont pas conscience de ce qu'ils font.

Je reviens une fois de plus chez les grands primates qui ont une conscience très proche de celle des humains, c'est de plus en plus admis maintenant (et je pense que cette idée va encore se développer dans le futur), je viens de faire une nouvelle recherche et ai trouvé des discussions sur une vidéo ou deux chimpanzés s'amusent à lancer avec force un pauvre raton laveur.

On peut dire que c'est le même genre de cruauté que chez les enfants, qui font du mal aux animaux parce qu'ils n'ont pas conscience de ce qu'ils font, mais qui peut affirmer que la cruauté chez les adultes n'est pas simplement la continuation de ce comportement, chez des individus qui n'auraient pas une conscience de l'autre suffisamment développée pour percevoir la souffrance qu'ils infligent ?

Il me semble donc que la cruauté chez l'homme et l'animal reste comparable.

Oui, tout a fait Chimère!! la conception du Bien et du mal est pour moi aussi non applicable au regne animal.

Par rapport à la compassion, il y a un exemple assez parlant je trouve : à propos des handicapés, ou des personnes âgées.
Chez les humains, on essaie de créer des facilités pour les handicapés et les personnes âgées, de leur donner une couverture sociale, de s'occuper d'eux, de les aider à traverser la route, de créer des WC exprès pour eux...etc.
Chez les animaux l'handicapé ou la personne âgée se fait bouffer, et on la laisse se faire bouffer.

Nombreuses sont les especes qui n'abandonne pas leur matriarche, comme beaucoup d'homme envoient leur parents à la maison de retraite, ne s'occupent pas d'eux, ne trouvent pas de temps à leu donner... Bonne choses tu penses? : roll: D'abord ce que tu prends pour exemple n'existe que dans les peuples qui ont les moyens économique de pouvoir le faire - et donc ne révèle pas pour moi le niveu de conscience de l'être humain, et de plus cela participe souvent a individualiser plus encore chaque personne.
Beaucoup de peuples primitif laisse mourrir les vieux, certes, et parfois même les enfants trisomique ou handicapés, (c'est affreux dans ma notion du Bien) mais ces même peuples sont aussi ceux qui devellopent entre eux le plus d'entraide et de respect de la terre. Primitif, vraiment?
Nous ne sommes pas "mieux" qu'avant ou que les autres, je crois que nous changeons tout simplement les maux, mais rien, pour moi, ne les eradiquera jamais.
Si un jour il n'y a plus de guerres, de famines ou de viols, il existera sans doute d'autre formes de souffrance comme c'est dejà le cas en Occident : detresse morale, depression, cancers... Le "mal" existent pour moi en équilibre avec le "Bien", leurs manifestations diffèrent seulement d'une personne à l'autre, d'un peuple à l'autre, d'une génération à l'autre...

J'ai encore réfléchi à ce rapport qu'on fait souvent entre cruauté et connaissance du bien et du mal (dans le sens où on ne serait cruel que si on avait conscience que ce que l'on fait est mauvais), et plus ça va moins je suis d'accord avec ça.

Je crois qu'il ne faut pas confondre la cruauté "simple" et la cruauté perverse. L'exemple qui m'est venu en tête est celui des traitements cruels infligés aux animaux d'élevage et dans les abattoirs. Je crois que la plupart des gens qui ont ce type de travail et parviennent à le supporter n'ont pas l'impression de faire quelque chose de "mal". Sinon, il y a fort à parier qu'ils changeraient de métier car ils seraient trop tourmentés par leur conscience. Donc à mon avis il faut plus imputer cela à une conscience qui ne permet pas de percevoir la souffrance que l'on inflige, ou qui dénie cette souffrance, qu'à une absence de perception du bien et du mal.

Ensuite, chimère, je ne comprends pas bien le point de vue qui consiste à nier que l'humain par certaines caractéristiques (notamment son niveau de conscience et sa capacité d'empathie) est supérieur à l'animal, tout en refusant aux animaux la conscience du bien et du mal. Ça me semble contradictoire.

Selon moi il y a un continuum de conscience, des animaux à la conscience très primitive, jusqu'au grands primates avec un niveau de conscience très proche du nôtre, et enfin les humains, mais il y a surtout beaucoup de points communs entre les comportement animaux et humains, surtout ceux qui sont les plus proches de nous. C'est pourquoi je crois que les raisonnements qu'on applique aux humains (sur l'origine de la cruauté notamment), on peut aussi les appliquer aux animaux dans bien des cas.

L’être humain ce définis par opposition au règne de la nature, par l'empathie. Du fait de son empathie, il sait ce qui est bien et mal et peut ainsi évolué vers un état plus élevé. L'homme a tout les instincts et facette des animaux. Cela est du au faite qu'il fait partie intégrante d'un tout sur terre. Un tsunami qui dévaste toute une région est un fait naturelle et l'on ne peu parler de cruauté, de même pour les plantes, les minéraux et les animaux.

Les hommes qui n'éprouvent aucune empathie, sont souvent des personnes mentalement malade. Ce n'est donc pas un fait naturel chez l'homme.

A l'inverse, je vois beaucoup de végétarien, par exemple, qui le deviennent, végétarien, non par un certain aspect cultuel, mais par rejet de la cruauté envers les animaux. Si on parle d’élevage intensif, pourquoi pas, mais le fait de tuer un animal pour ce nourrir n'est pas un acte cruel. Ici l'on ne peu parler vraiment d'empathie (conscience de ses acte) mais plutôt de sentimentalisme émotionnel.


Pour qualifier la nature, l'homme parle souvent de la loi du plus fort. C'est Darwin qui imposera cette vu, au nom de la science, montrant que l'évolution ce fait par une certaine violence normatif. Le fait est que l'on ne voit que le microcosmes d'un macrocosmes qui est la synergie. On parle très peu de cette dernière, en ce monde, ci ce n'est pour l'utiliser a des fin de compétition (être le plus fort).

Dans la nature des animaux sont rejeter du fait de leur faiblesse, qui constitue un danger pour le groupe. Pour nous, être humain sur terre, rejeter un faible, c'est mettre un meurtrier ou un violeur en prison. Mais il fut un temps, ou quant l'homme fut dans des condition plus rude, faisait de même en rejetant les parties faibles du groupe. Cela souvent en temps de crise. Comme celle qui vient en ce moment et qui fera quelques dégâts.


La justice de la nature est dans le bon fonctionnement d'un éco-système, en rejetant ce qui pourrait la mettre en branle ne s’encombrant pas de bien et mal . L'empathie de l'homme est une exception sur terre.

Air a écrit:Je crois qu'il ne faut pas confondre la cruauté "simple" et la cruauté perverse. L'exemple qui m'est venu en tête est celui des traitements cruels infligés aux animaux d'élevage et dans les abattoirs. Je crois que la plupart des gens qui ont ce type de travail et parviennent à le supporter n'ont pas l'impression de faire quelque chose de "mal". Sinon, il y a fort à parier qu'ils changeraient de métier car ils seraient trop tourmentés par leur conscience. Donc à mon avis il faut plus imputer cela à une conscience qui ne permet pas de percevoir la souffrance que l'on inflige, ou qui dénie cette souffrance, qu'à une absence de perception du bien et du mal.

J'ai envie de réagir a ton propos, et surtout l'exemple qui ne me parait pas être juste.

Si l'élevage intensif existe, cela est d'autant plus l’erreur du consommateur. Tout comme achetez un I phone ou une paire de Nike. Si l'élevage intensif existe, c'est parce qu'il faut nourrir des millions de personnes. C'est un système qui impose cette vie au animaux. De même qu'avoir un ordi impose que l'on accepte l'esclavage d'enfants d'une partie de l’Asie.

Un éleveur de porcs a conscience qu'il nourrit le monde. Et c'est très important pour lui. Certains ont conscience qu'il serait mieux d'avoir une meilleur façon de traiter les animaux. Mais en attendant, comme les cultivateurs, ils ont nourris le monde, sans avoir le choix de faire autrement.

L'on voit que la pression démographique, de la peur de la famine (traitement des champs), et les intérets financier (agroalimentaire, nourriture pas chère pour le consommateur), engendre ce système.

La faute en est a tous, et la violence de ce système est de notre part a nous tous. Alors si je reprends ton arguments, l'on est tous complice de cruauté 'simple'.

Mais peut'on parler vraiment de cruauté ? Sommes nous vraiment conscient que notre système n'est en rien un lieu paradisiaque ? Sommes nous si anesthésié par le confort 'pas chère et a moindre coût' ?

La cruauté simple comme tu le dit est le fait de l'ignorance. On ne choisie pas d’être ignorant, sinon l'on ce ment. L'empathie s'oppose a l'ignorance, donc l'on peu quantifié et mesurer une certaine sagesse du fait du degrés d'empathie. L’égoïsme obstrue l'empathie, par nos désir et souffrance, par la recherche du plaisir. Mais :

Meme si l'homme est par opposition a la nature doué d'empathie, il ne peu être responsable de tout, et la cruauté 'simple' n'est pas une ignorance, un manque de compréhension, mais une compréhension que l'on ne peu changer le monde, que l'on ne peu agir sur tout, de l'alpha a l’oméga et que l'on n'on ne peu qu'accepter le monde tel qu'il est car tout n'est pas de notre ressors. Il ne s'agit pas d’être complice (c'est a dire que l'on a pouvoir direct), mais que la vie est injustice. Si l'on peu en changer certaines choses, et que cela est dans nos moyen, sans verser dans l'idéalisme, alors pourquoi pas.

C'est pourquoi beaucoup de Sage n'accorde pas d’intérêt a la cruauté de ce monde car la seul chance que ce monde change, c'est que l’être humain soit conscient de sa véritable nature. Cela ouvre plus de chance pour que le monde change que d'agir par mode de l’ego.

Je suis d'accord avec toi Kenzo, je ne parlais pas d'élevage intensif mais des abus constatés régulièrement où l'on fait souffrir les animaux inutilement pour les transporter, les descendre des véhicules, etc. Les gens qui font cela ne réalisent pas selon moi qu'ils font quelque chose de mauvais.

Après comme tu le dis, travailler dans les abattoirs est un travail nécessaire et je n'ai aucun jugement contre cela si l'on fait un minimum pour donner un traitement décent aux animaux.

Où mon raisonnement était un peu faussé c'est lorsque je disais que les gens qui infligent des traitements cruels changeraient de métier s'ils réalisaient ce qu'il font. C'est là que je me suis perdu dans mon raisonnement, en fait il leur suffirait d'être plus doux avec les animaux, sans nécessiter de changer de métier...

« Et soudain, j’ai regardé le taureau. Il avait dans les yeux cette innocence qu’ont les animaux, et il me regardait suppliant. A l’intérieur de moi, c’était comme un pleur pour une justice.Je le décrirais comme une sorte de prière… – car si quelqu’un se confesse, on espère que cette personne est pardonnée. Je me suis senti comme la pire merde au monde. »

Cette photo montre l’effondrement du torrero Alvaro Munera, alors qu’il réalisait au milieu de son dernier combat l’injustice envers l’animal. Depuis ce jour, il est devenu un opposant à la tauromachie.

Je ne crois pas, et ne croirais jamais, que l'Empathie est propre à l'homme.









Il n'y a, pour moi, que des caractères propres à chaque être, chacun causant son "bien" ou son "mal" à son échelle. Les prédateurs fous sont aussi communs que les psychopates humains, mais il est pour moi bien plus facile de se croire au dessus d'une espece, pour avoir conquis le sommet de la chaine alimentaire.
L'humain fait bien plus de mal que l'animal pour moi, pour la simple raison qu'il n'a accordé ses bons sentiments qu'à sa propre espèce, pour une large majorité.
Mais sommes nous si élevés? Je ne crois pas, chacun d'entre nous, ici et partout, cause "son" mal à une échelle, peu importe que la société lui imposent ou qu'il en soient inconscient, comme l'inconscience que vous semblez défendre chez les animaux pour parler de cruauté.
La plupart des omnivores se fichent de connaitre les conditions de vie de la bête qu'ils consomment, et pourtant, la grande majorité de ces viandes est une marchandise, de sa naissance à sa mort, elle sera considéré comme telle.
La plupart des végétariens se fichent de savoir d'ou provient leurs légumes, et pourtant, ils entretiennent un système de déforestation gigantesque pour leurs céréales, approuvent les pesticides et autre cuivres en achetant dans les pays qui importe pour le moins cher.
La plupart des hommes atteignent le summum de leur biens quand ils sont propriétaire, se donnant l'illusion qu'un bout de Terre-Mère leur appartient.
La plupart des hommes lisent et écrivent, et ne pense pas à l'arbre qu'il y avait derrière, ni aux milliers d'insectes qui avaient élu domicile dedans.
La plupart des hommes se chauffent, s'éclairent et se divertissent par le biais d'une énergie sale, un déchet qui tuera les nôtres, la planète, et des milliers d'especes qui sont déjà en voie de disparition, à défaut d'avoir déjà disparu. (pétrole deversé dans les rivieres, fuites dans les oceans, rejet dans l'air, uranium, azote...)
Chacun de nous, consomme d'une manière ou d'une autre, assez improprement pour ajouter ses kilos d'ordures aux déchrges publiques qui bouffent les terrains en friche, ou dans ce sixième continent qui flottent quelque part dans l'océan.
Si l'un d'entre nous n'est coupable d'aucun de ses maux, j'imagine qu'il a atteint un seuil la différence des especes n'existe pas, et pour qui seul le principe de vie existe. Les hommes qui croivent en cela sont aussi peu nombreux que les animaux qui le défendrait.
Pour nous autres, je crois qu'il est assez malvenu de nous croire une especes supérieure, ou pire, meilleure. Nourriture, territoire, pouvoir, plaisir... Les mêmes instincts nous animent, nous sommes peut être juste coupable de ne pas savoir où commence vraiment le "mal" dont vous vous défendez.

Sur la cruauté et le fait que les animaux ne sont pas cruels parce qu'ils n'ont pas conscience de faire le mal :
Les humains cruels et sadiques n'ont pas non plus conscience de faire le mal en fait. C'est d'ailleurs pourquoi ils le font et le recommencent.

Ceux qui ont conscience d'avoir fait quelque chose de mal se remettent en question et essaient de changer.
Mais beaucoup, n'ont absolument aucune conscience d'avoir fait quelque chose de mal.


Sinon sur l'empathie je crois que l'on voit bien que les exemples animaux existent mais sont des exceptions. Sinon on ne posterait pas ce genre de vidéos sur internet.

Pour le fait de s'occuper des personnes âgées ou handicapées chez l'homme en fait cela a toujours existé, même dans les sociétés primitives sans aucun moyen. Cela ne se fait pas dans de grandes institutions mais en famille, et les ainées ou les handicapés viennent vivre dans leur famille.

Cela existe partout et depuis des générations et des générations. Chez l'homme c'est un fait courant habituel, intégré. A tel point qu'il est considéré, à juste titre, comme anormal et cruel de ne pas s'occuper des plus faibles.


Par contre je crois aussi qu'il y a quelque chose qui se joue ici c'est que généralement l'animal est plus facile à aimer que l'homme.
Parce que l'animal n'est pas imprévisible, manipulateur ou névrosé, il agit conformément à sa nature instinctuelle, obéissant à un schéma biologique inscrit en lui.
On sait que si l'on agit avec lui de telle ou telle manière, on obtiendra à coup sur son affection.
Alors qu'avec un humain ce genre de chose est difficilement prévisible. C'est pourquoi les humains nous angoissent généralement.

Air a écrit:je crois que c'est uniquement à cause de notre intelligence, qui nous permet de développer la cruauté à un niveau supérieur

Oui certainement, mais je partais du principe que les animaux n'avaient pas ce développement intellectuel. S'ils l'avaient ils seraient capables de pire, mais probablement aussi de meilleur, car ils auraient alors le choix de suivre leurs instincts ou pas.

alors que les racines de la cruauté sont sans doute (à mon avis) les mêmes.

Je ne sais pas, tout dépend de ce que l'on appelle cruauté.
Si on parle de sadisme par exemple, de prendre du plaisir à faire mal et à exercer sa domination, et bien en psychologie, cela nécessite de s'écarter de l'instinct.

Le sadisme est souvent la manifestation d'une énergie d'agressivité positive ou d'affirmation de soi qui n'a pas été intégrée et qui s'exprime de manière déformée sous forme de sadisme.


Sinon pour Chimère, je n'ai pas tellement l'impression qu'on est là dans un discours sur le supérieur ou inférieur.
Tout dépend où l'on regarde.
D'un point de vue spirituel je pense, comme le disent les grands sages, que l'homme a plus de possibilités d'évolutions que l'homme, mais qu'en même temps l'homme régresse parfois spirituellement bien en deçà de l'animal.

De plus si on parle à d'autres niveaux la tendance peut complètement d'inverser.
Par exemple pour voler un homme est largement moins compétent qu'un aigle.
De même un bonobos est surement plus compétent qu'un homme pour gérer les conflits

ananie a écrit:Sur De même un bonobos est surement plus compétent qu'un homme pour gérer les conflits

Pas sûr que ça marche à tout coup avec les humains si je me souviens bien du reportage que j'ai vu un jour !...

Ananie a écrit:Sur la cruauté et le fait que les animaux ne sont pas cruels parce qu'ils n'ont pas conscience de faire le mal :
Les humains cruels et sadiques n'ont pas non plus conscience de faire le mal en fait. C'est d'ailleurs pourquoi ils le font et le recommencent.

Désolée, mais si, en dehors de cas de personnes sous l'emprise d'une maladie mentale ou d'un état ayant aboli leur conscience, si, ils savent très bien que leur acte sera réprouvé moralement et juridiquement par la collectivité... mais ils le font quand-même.
Un mari qui va tuer sa femme par exemple sait très bien que ce qu'il fait n'est pas "bien" en soi, sauf qu'il le fait quand-même parce qu'il est pousser par quelque chose de plus fort que sa notion de bien et de mal.... Et c'est pour cela qu'il peut y avoir rédemption, d'ailleurs.
On peut faire "semblant" de ne pas savoir, où se trouver des excuses pour le faire, où se placer au-dessus... mais ça ne veut pas dire qu'on ne le sait pas...

Donc pour moi, il demeure que la cruauté ne peut exister sans conscience du bien et du mal... sinon, c'est autre chose que de la cruauté (de l'agressivité, de l'état d’excitation etc... peu importe, mais ce n'est pas de la cruauté en soi).

Chimère a écrit:Désolée, mais si, en dehors de cas de personnes sous l'emprise d'une maladie mentale ou d'un état ayant aboli leur conscience, si, ils savent très bien que leur acte sera réprouvé moralement et juridiquement par la collectivité... mais ils le font quand-même.

Les psychopathes par exemple ne sont pas vraiment considérés comme ayant des maladies mentales, puisque toutes leurs fonctions marchent bien, à part l'empathie et la conscience du bien et du mal (je précise que tous les psychopathes ne sont pas des tueurs en série : le personnage du Dr House dans la série du même nom par exemple est un psychopathe).
Ils sont pleinement conscient que ce qu'ils font est répréhensible par la société.
Mais ils n'ont absolument aucune conscience de bien et de mal.
Si on les agresse, ils se défendent, si on ne veut pas leur donner ce qu'ils veulent, ils le prennent.
Mais à aucun moment la culpabilité ne leur traverse l'esprit.
Quand on leur parle de culpabilité, de repentir, de conscience morale ou autre, ils n'arrivent même pas à se représenter de quoi on parle.

De plus même pour les personnes qui ne sont pas psychopathe, les actes vraiment nuisibles sont généralement fait sans conscience : la personne comme tu le dis est prise par quelque chose de plus fort (de même que l'animal est possédé par son instinct), elle est par exemple sous l'emprise d'une émotion et n'a aucun recul pour discerner ce qu'elle fait et les conséquences de son acte ; sinon elle ne le ferait probablement pas.
La conscience vient après, mais pendant l'acte la personne est tellement prise par son émotion, qu'elle n'a presque plus de conscience.

Mais comme je l'ai écris plus haut en réponse à Air, je suis assez d'accord avec le fait de dire que la cruauté appartient à l'homme. Cependant je ne le situe pas au même niveau.
L'animal agit parfois d'une manière qui semble cruelle, mais par instinct, souvent pour des raisons de survie, c'est un programme inscrit dans ses gènes et tous les animaux de la même espèce ont le même comportement.
L'homme lui peut faire preuve de méchanceté pour compenser des souffrances internes, et non par instinct. Par exemple une personne qui écrase les autres le fera souvent en reproduisant ce que faisait ses parents à son égard. Mais il a la possibilité de choisir de faire un travail sur lui même pour pouvoir agir autrement.

Selon moi la cruauté ou la compassion nécessitent la possibilité de prendre du recul avec ses instincts et émotions, et de choisir. Or l'animal n'a pas cette possibilité de choisir : il est dominé par ses instincts et son programme génétique, sans presque aucune possibilité de choix.

Lounaaa a écrit:L'humain fait bien plus de mal que l'animal pour moi, pour la simple raison qu'il n'a accordé ses bons sentiments qu'à sa propre espèce, pour une large majorité.

Oui je suis entièrement d'accord que l'humain fait beaucoup plus de mal que l'animal.
Mais c'est parce qu'il a le choix de le faire, et qu'il fait ce choix.

De même que parfois il peut faire beaucoup plus de bien parce qu'il en a le choix.
Les associations humanitaires n'existent pas chez les animaux par exemple.