Le règne animal et le règne végétal se sacrifient-ils pour l'humanité ?

Rappel du premier message :

Bonsoir,

L'humanité extermine a vitesse grand V des milliers d'espèces animales et végétales. Notre impact sur la biodiversité pourrait être comparé à la supposée comète qui s'est écrasée sur la Terre il y a 65 Millions d'années, causant la disparition des dinosaures, et peut-être même pire encore. Certains experts pensent que plus de 50 % des espèces risquent de disparaître dans le siècle à venir, et que "jusqu'à 20 % de toutes les populations vivantes pourraient s'éteindre d'ici une trentaine d'années (vers 2028)."

"Les données archéopaléontologiques montrent que les taux d'extinction, avant la propagation de l'homme sur toute la planète, étaient invariablement faibles, et que les extinctions de masse étaient des événements relativement rares. Démarrant approximativement il y a 100 000 ans et coïncidant avec la croissance du nombre et de la répartition des hommes, l'extinction des espèces a augmenté à un taux sans précédent depuis la grande extinction du Crétacé. Ce phénomène est connu sous le nom d'extinction de l'Holocène et représente la septième extinction massive."

(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_des_esp%C3%A8ces).

Voici quelque chiffres plus précis :

"Le rythme de disparition des espèces est aujourd’hui et pour les prochaines décennies 1 000 fois supérieur par rapport au rythme naturel. Cette accélération est due principalement à la pollution et la destruction des habitats naturels ; le réchauffement climatique, l’introduction d’espèces exogènes, la surpêche et la surchasse. Le commerce de produits illicites à base de plantes rares ou de peaux est également responsable de l’extinction des espèces.

Selon la dernière liste rouge de l’IUCN en 2008, 12% des espèces d’oiseaux, 23% des mammifères, 32% des amphibiens, 42% des tortues sont menacés d'extinction : 16 928 espèces au total sont menacées sur 44 838 espèces recensées.

Parmi ces dernières, 3 246 se trouvent dans la catégorie la plus menacée, "en danger critique d’extinction", 4 770 sont "en danger" et 8 912 "vulnérables" à l’extinction. Au moins 1 141 espèces sur les 5 487 mammifères de la planète sont menacées d’extinction."

(source: http://www.vedura.fr/environnement/biodiversite/extinctions-especes)

Tout cela est terrible et me fait souffrir quotidiennement.

Pourtant, lorsque l'on évoque ce sujet avec des Maîtres, ils ont en général tendance à répondre que "tout est à sa place", que ces choses là ne peuvent pas être comprises quand on est "dans le monde", qu'il faut atteindre la réalisation pour comprendre le "plan divin" et réaliser qu'il n' y a pas vraiment de problème.

Cependant, mon petit cerveau humain ne peut pas s'empêcher de chercher à trouver des explications qui permettraient de "justifier" un tel massacre.

Une idée m'est venue un jour : et si, dans le grand Plan Cosmique de l'Univers, une sorte de pacte avait été établi entre l'humanité et les règnes animal et végétal ? Serait-il possible, par exemple, que ces deux règnes aient "décidé" en quelque sorte de se sacrifier pour le salut des âmes humaines ?

Les humains sont tellement préoccupés par leur nombril bien souvent, qu'il leur faut des électrochocs pour avoir des prises de conscience. Peut-on imaginer que tout cela fasse partie d'un plan pour nous faire comprendre à quel point notre Mère la Terre est précieuse et irremplaçable ?

Allons même un peu plus loin : ne peut-on pas imaginer qu'une telle prise de conscience globale, planétaire, de l'importance de notre planète et de tout ce qui y vit, est un préalable indispensable pour permettre à l'humanité de changer de niveau de conscience, peut-être de se réaliser en masse ou du moins, à un rythme plus rapide que celui qui est en action depuis des millénaires ?

Quels sont vos avis sur ces réflexions ?

Oui Air, merci, tu l'as dit encore mieux.

Air, est-ce que tu as essayé de demander aux principaux intéressés une réponse à ta question ?
Je veux dire demander aux végétaux et aux animaux eux-mêmes.

Parce que finalement, c'est eux les mieux placés pour répondre je crois.

Il m'est arrivé quand je me posais des questions sur les animaux ou les végétaux d'ingérer en conscience animal ou végétal (viande / poisson, ou légume / fruit), en demandant que la conscience qui était dedans m'apprenne ce que je souhaitais comprendre.

Cela fonctionne. On a comme le sentiment pendant la digestion que des informations remontent à la conscience depuis l'intérieur de soi. En gros, le végétal ou l'animal que tu as mangé te parle de l'intérieur pendant que tu l'assimiles.

Bon après si tu es végétarien et que tu peux pas imaginer de manger un animal, alors il faut trouver le moyen de parler avec lui mais de l'extérieur. C'est possible aussi, c'est simplement moins "évident", parce que quand l'info vient de l'intérieur, ça passe très peu par le mental, donc y'a moins de parasitage sur la ligne.

air a écrit:

Kenzo a écrit:D'apres la Tradtion hindou, nous savons que la vie est fait de cycle. De grand cycles ce chevauchant dans lequel en eux meme ce chevauche d'autre plus petit cycle et ceux jusqu'a un point déterminer, excluant mais faisant penser a une sorte de théorie du Kaos.

Je pense que tu voulais parler de fractales plutôt que de chaos.

Kenzo a écrit:Pour notre Terre Mère, la destruction de sa faune et sa flore et l'aspect de Shiva qui s'exprime et nous montre une fin d'un cycle. L'on pourrait comparer cela a l'autonme, lorsque les feuilles des arbres commencent a jaunir avant de tomber.

La vie a le désir de ce perpétuer en diverses forme, mais comme les cellules d'un corp humain, pour qu'elle puisse continuer a pérpétuer et meme évoluer en d'autre formes, il doit y avoir une mort pour conduire a une naissance. C'est ce que nous faisons sur la Voie, en mourrant de notre ancien pour laisser place a la nouveauté. Un refus est un manque de confiance du mouvement perpétuel, alors l'on ne peu qu'accepter ce qui vient, c'est une soumission a Dieu et une forme de respect en sa création.

Cette vision des choses est très intéressante et me parle, mais ce que j'aimerais, c'est qu'on apprfondisse la réflexion afin de chercher à comprendre comment ces notions de cycles cosmiques peuvent s'accorder avec les concepts liés au karma.

Kenzo a écrit:Je ne pense pas que la faune et la flore, ce sacrifie. Tout deux sont importantes pour maintenir un équilibre, et l'etre humain ne pourra perdurer comme un funambul sur un fil de plus en plus fin et mouvant ... Il sera bien obligé un jour de prendre conscience que contrôler et détruire n'est pas une sagesse. Etre en synergie, c'est une sagesse.

Oui, je suis d'accord, j'ai employé le terme sacrifice mais c'était pour lancer le débat et pour tenter de mettre des mots sur des choses très difficiles et délicates à cerner, quitte à se tromper au début mais à raffiner au fur et à mesure de la discussion. Mais au fond j'ai le sentiment qu'on exprime la même chose : les choses semblent concourir à une sorte de "volonté" de la nature de faire prendre conscience de certaines choses à l'humanité.

Kenzo a écrit:Cela fait certainement partie du plan divin, du moins tout cela est deja écrit dans certains textes

Oui je crois aussi que cela fait partie d'une sorte de "plan", dont le but est de nous aider à évoluer, on se rapproche beaucoup de l'idée que je souhaitais exprimer et développer en créant ce fil.

les choses semblent concourir à une sorte de "volonté" de la nature de faire prendre conscience de certaines choses à l'humanité.

Je pense que la nature n'a aucun volonté propre. Elle se déploie comme cela lui est permis par des Lois Cosmique. Quant un volcan ce réveil et tue des gens, ce n'est pas la volonté du volcan, de la nature ou de Dieu qui soit en cause. Cela relève a mon sens, de la croyance.
Je suis persuadé que si l'homme prend conscience du mal qu'il fait a la nature, c'est dans l'essentiel, par un retournement intérieur du a un certain narcissisme et la survie.
L'homme a toujours voulu modeler, conquérir, tenir, construire, détruire, c'est intrasèque a l'homme (le pouvoir sur la nature). Ce qui limite son penchant sauvage et destructeur, c'est la Loi que l'on pourrait appeler Sagesse. Or; il n'y a plus de Loi. L'homme c'est libérer de Dieu créant ses propres Loi, Loi qui prônent la liberté, la liberté sans loi. Par exemple nous le voyons avec le libéralisme financier qui mets a feu et a sang toutes les régions du monde.


Je reprendrais plus tard sur le reste, je n'ai plus tout les mots en têtes pour m'expliquer

Kenzo a écrit:

air a écrit:les choses semblent concourir à une sorte de "volonté" de la nature de faire prendre conscience de certaines choses à l'humanité.

Je pense que la nature n'a aucun volonté propre. Elle se déploie comme cela lui est permis par des Lois Cosmique. Quant un volcan ce réveil et tue des gens, ce n'est pas la volonté du volcan, de la nature ou de Dieu qui soit en cause. Cela relève a mon sens, de la croyance.
Je suis persuadé que si l'homme prend conscience du mal qu'il fait a la nature, c'est dans l'essentiel, par un retournement intérieur du a un certain narcissisme et la survie.
L'homme a toujours voulu modeler, conquérir, tenir, construire, détruire, c'est intrasèque a l'homme (le pouvoir sur la nature). Ce qui limite son penchant sauvage et destructeur, c'est la Loi que l'on pourrait appeler Sagesse. Or; il n'y a plus de Loi. L'homme c'est libérer de Dieu créant ses propres Loi, Loi qui prônent la liberté, la liberté sans loi. Par exemple nous le voyons avec le libéralisme financier qui mets a feu et a sang toutes les régions du monde.

Je reprendrais plus tard sur le reste, je n'ai plus tout les mots en têtes pour m'expliquer

Le problème Kenzo, c'est que je mets volontairement des guillemets à des mots comme "volonté", "sacrifice", parce que je sais qu'ils ne correspondent pas à la réalité et que je voudrais qu'on aille plus loin que ces mots trop entachés d'humanité pour essayer de décrire ce qu'il se passe vraiment sur un plan "cosmique". Car je suis pour ma part persuadé que le niveau de compréhension humain n'est pas le niveau de compréhension le plus fin de ce qui est réellement en jeu dans ces événements, qu'il existe des niveaux de compréhension supérieurs qui certes nous échapperont toujours dans leur compréhension la plus fine mais que peut-être, nous pouvons parvenir à effleurer en y réfléchissant ensemble.

Mais si tu me cites en enlevant ces guillemets et en faisant comme si je n'en n'avais pas mis, nous ne parviendrons pas à avancer plus loin dans ce débat. Ce n'est pas dramatique en soi , mais je précise que ton interprétation de mes réponses ne correspond pas à ce que je souhaite exprimer.

L'exemple du volcan est encore autre chose ; un volcan n'est ni un animal, ni un végétal. Effectivement le volcan n'a pas de volonté et ne choisit pas de tuer des humains ; par contre peut-être que certains humains, au cours de leur cycle d'incarnation, vont naître dans une région où se situe un volcan sur le point de se réveiller car cela leur permettra de vivre certaines expériences en rapport avec leur karma. Mais c'est une autre histoire encore.

Enfin, je précise que je n'ai pas de croyances sur ce sujet, je lance un débat, je ne cherche certainement pas à convaincre et d'ailleurs je serais bien embarrassé si ce devait être le cas car je ne saurais même pas de quoi je souhaiterais vous convaincre

maïna a écrit:Air, est-ce que tu as essayé de demander aux principaux intéressés une réponse à ta question ? Je veux dire demander aux végétaux et aux animaux eux-mêmes.

Parce que finalement, c'est eux les mieux placés pour répondre je crois.

Il m'est arrivé quand je me posais des questions sur les animaux ou les végétaux d'ingérer en conscience animal ou végétal (viande / poisson, ou légume / fruit), en demandant que la conscience qui était dedans m'apprenne ce que je souhaitais comprendre.

Maïna, non je n'ai jamais essayé de faire cela mais en toute franchise, je n'ai pas très envie de le faire de cette façon. Par contre l'idée générale de demander la réponse est intéressante, et je me pencherai peut-être dessus, par d'autres moyens qui me sont propres et me conviennent plus. Merci de m'y avoir fait penser.

Je suis bien conscient que j'ai du mal à faire avancer concrètement le débat ; il y a comme des "bribes de conscience" qui affleurent à la surface de mon esprit mais ne parviennent pas à s'exprimer clairement au moyen de mots.

Je vais prendre le temps de réfléchir et tenter de trouver un moyen d'exprimer plus clairement où je veux en venir, peut-être avec un petit exemple de science fiction.

En fait c'est assez délicat comme sujet, car c'est difficile de vérifier concrètement les choses... On ne peut qu'avancer des théories j'ai l'impression.

Une autre théorie avec laquelle je ne me sens pas totalement en désaccord (sans pour autant l'adopter complètement) : les catastrophes naturelles pourraient être le reflet de la conscience humaine.
Ainsi un volcan entrant en éruption pourrait par exemple matérialiser la présence d'une certaine forme d'agressivité dans la conscience des gens.

Je reprendrais les travaux de Gurdjieff car il parle de tout cela. Entre autre des planètes qui influence le comportement des habitants de la terre, volcan y compris

Ananie, ce que tu précises comme théorie de laquelle tu n'est pas éloigné Etc... est entre autres celle développée par Max Heindel.

Ananie, ce que tu précises comme théorie de laquelle tu n'est pas éloigné Etc... est entre autres celle développée par Max Heindel.

Merci pour l'info

j'aurais bien aimé vous rejoindre avant, sur ce sujet, afin de rebondir sur bon nombre de reflexions fort interessantes.

je vais donc simplement reprendre les propos de monsieur air:
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"Tout cela est terrible et me fait souffrir quotidiennement.
Pourtant, lorsque l'on évoque ce sujet avec des Maîtres, ils ont en général tendance à répondre que "tout est à sa place", que ces choses là ne peuvent pas être comprises quand on est "dans le monde", qu'il faut atteindre la réalisation pour comprendre le "plan divin" et réaliser qu'il n' y a pas vraiment de problème."@ monsieur air
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oui, c'est egalement ce que l'on m'as communiqué...
l'univers est ordonné, chaque chose est a sa place et absolument rien ne se perd, tout se transforme. on ne peu donc pas, a proprement, parler de disparition et de destruction.
meme si a notre niveau de conscience physique, il y a bien des choses qui se"dematerialisent"

dans la nature, il y a une loi fondamentale: tout ce qui ne sers plus l'evolution est destine a etre dissout. puis recree sous une autre forme, plus adaptée, afin de servir au mieux le grand dessain de l'evolution. il n'y a donc en realité qu'un changement d'etat, et la mort en fait egalement parti.
l'humain est une fois de plus prisonnier de sa notion de linearite: un debut; une fin, un avant, un apres..

nous ne voyons que les pertes (et c'est vrai qu'elles sont nombreuses), mais on parle moins de l'emmergence de nouvelles especes notamment dans les forets tropicales ou encore dans les profondeurs des oceans.
dailleurs, actuellement, on connais mieux la lune que nos oceans et les oceans representent pret de 70 % de la surface de la terre.

ces disparitions ont un role , tout comme les cataclysmes, les morts en masse..
tu est emu monsieur air, je le suis aussi et meme les plus egoiste commencent egalement a l'etres.
remercions toutes ces especes, ces disparitions en masse car elles ont pour mission de susciter en nous une prise de conscience et nous amener au final a un plus grand respect de la vie, une rebellion contre nos propres actes.. car c'est nous tous les humains qui sommes responsable de ce que nous avons laissé faire... par ignorance, ou par laxisme.

nous sommes a la fin de l'air du poisson, cette periode de changement est a l'egale de toute les precedentes, une periode de bouleversement transitoire.
nous voyons des cataclysme des guerres, des systemes et des dictatures qui s'effondrent, des milliers de morts dans des evenements tragiques.
tout cela nous touche et fait grandir en nous compassion et humanité. nous somme en plein changement de conscience et nous remplissons encore plus d'amour.
gaia quand a elle, subit aussi des modifications energetiques, mais c'est plutot un reequilibrage qui est a l'oeuvre. un nettoyage de toute la pollutions qu'elle a du supporter par amour pour nous. cet amour inconditionnel dont elle fait preuve envers tous.
elle fait donc sa toilette et se prepare a une nouvelle organisation qui regiras tout ce qui releve du vivant. on ne peu pas y echapper, la vie dois avancer et se perpetrer par tout les moyens ( je trouve cela magnifique )
c'est encore le meme principe de changement d'etat quand les choses ne servent plus l'evolution. et justement nous etions arrives a de trop grand derapages.

mais la vie reprend toujours ses droits quoi qu'il advienne et c'est ce qu'il se produit envers et contre tout!

les especes qui disparaissent n'ont plus de role a jouer dans la grande roue de l'evolution. elles seront remplacees par d'autres, adaptées a notre futur programme.
l'humanité de demain est donc en pleine emmergence. et les trois regnes evoluent egalement ( mineral, vegetal, animal)

n'oublions jamais que nous sommes profondement aidé, aimé et soutenu.

il est tres important de garder confiance en la source ( ou dieu pour ceux qui le formulent ainsi) et ne pas trop verser dans des sentiment de basse frequence ( tristesse, peur, colere..) qui nous coupent de notre ame et nous maintiennent dans des etats illusoires. de plus cela fait baisser notre taux vibratoire et par la meme celui de la planete.

nous avons un defi collosale a relever et notre choix d'incarnation a cette periode de changement n'est pas un hasard

regarde le dalai lama, il a affronté ce qu'il y a de pire pour un guide spirituel detenteur d'une doctrine; voir son pays et ses traditions ancestral bafouées ,reduites a neant, son peuple et ses moines sauvagement assasinés. j'en suis profondement affecté là encore et je peu t'assurer que malgré toute ses connaissances il pleure regulierement et connait egalement la colere

cet homme a une destiné exceptionnelle car il dois eprouvé physiquement les fondements meme de ses enseignements. le non rattachement, la non possesion, le detachement de la souffrance...

nous partageons tous ensemble ce chemin initiatique riche d'enseignements qui pose les jalons d'une nouvelle humanité, plus humaniste, solidaire et enfin coherente.

Opale a écrit:

:medite:
monsieur air, pas de commentaires?

Je vois que tu prépares l'arche de Noé pour le grand cataclysme, Opale

Plus sérieusement :

Concernant l'apparition d'espèces, rien ne prouve qu'il y en ait actuellement à ma connaissance. De plus, l'apparition de nouvelles espèces est actuellement (toujours à ma connaissance) un mystère total pour la science. Des espèces apparaissent spontanément à certaines périodes, on ne sait pas pourquoi, ni comment.

Sur l'idée d'une "mission" des règnes animal et végétal pour susciter une prise de conscience et le rôle éventuel de ces disparitions, on touche selon moi au coeur du sujet, mais tu vas retomber sur les arguments (valables) du début de ce fil : la notion de sacrifice est humaine et n'existe pas dans la nature, etc.

Je pense pour ma part que les choses sont plus subtiles que cela (ce n'est pas à proprement parler un "sacrifice" pour susciter une prise de conscience), mais comme je n'arrivais pas à formuler précisément ce que je voulais dire, j'ai préféré renoncer temporairement à alimenter ce topic. Mais je compte bien y revenir, alors merci de le faire revivre en attendant .

Plus précisément, ce qui ne me paraît pas logique c'est le fait que le règne animal (mettons de côté le règne végétal pour simplifier), doté d'une certaine forme de conscience c'est indéniable, puisse être ainsi exterminé sans qu'il y ait le moindre "pare-feu" pour empêcher cela pour des raisons karmiques. Pour prendre un exemple extrême, je ne pense pas qu'un bodhisattva puisse mourir dans des conditions extrêmement violentes comme sous la torture, s'il ne l'a pas choisi lui-même pour certaines raisons. Alors pourquoi cela pourrait-il se produire sans raison, comme c'est le cas pour le règne animal ?

Je ne vois que deux explications possibles :
1) Il y a une raison qui nous échappe
2) Le règne animal n'est pas soumis aux lois du karma de la même façon que les humains (et à fortiori les bodhisattvas) et peut-être exterminé et torturé par les humains de façon totalement arbitraire et dans son intégralité, sans que rien ne nous en empêche. Les animaux seraient ainsi en quelque sorte les "jouets" des humains, qui pourraient en faire ce que bon leur semble, à leur guise, sans qu'en aucune façon les lois cosmiques ne les protègent comme elles protègent les âmes pures qui ont la chance d'être incarnées comme humains.

A ce stade de ma réflexion, les deux hypothèses me semblent envisageables. La seconde pourrait par exemple être explicable par une notion de niveau de conscience, qui ferait qu'en deçà d'un certain seuil, les lois du karma ne s'appliquent pas comme pour les humains, par exemple. Mais en disant cela, je trouve qu'on ne résout pas vraiment le problème, car les lois divines étant selon moi parfaites, il y a, encore une fois, nécessairement une raison à cet état de fait, il ne pourrait pas être arbitraire (genre Dieu s'est dit "ah merde, j'ai filé la conscience et le karma aux humains, y a plus que les miettes pour les animaux ! )

Mais que ce soit la première interprétation qui est correcte ou la seconde (ou une autre qui m'échappe encore actuellement), je persiste à penser qu'il y a une explication permettant de comprendre pourquoi l'humain peut ainsi exterminer le règne animal sans qu'aucune forme de "protection divine" soit mise en place. Le "plan initial divin" ne peut pas avoir laissé la possibilité aux humains de perpétrer de telles atrocités sans raison(s) expliquant ou justifiant toute cette souffrance animale, je ne peux pas le croire.

Je vais continuer à laisser mûrir le sujet, éventuellement, de recourir à certains moyens personnels pour tenter d'avoir des réponses.

Pardonne-moi si je ne réponds pas point par point à tous les éléments que tu soulèves, je préfère me concentrer sur ce qui me semble être au coeur du débat que j'ai initié...

Pour terminer, je voudrais ajouter une chose : j'ai pris soin de me relire plusieurs fois, j'ai essayé de choisir mes mots avec beaucoup de soin, mais encore une fois les idées que j'essaye de faire passer sont subtiles et atteignent les limites de mes capacités d'expression. Aussi je vous demande, si vous souhaitez me répondre, d'essayer de "lire entre les lignes" et de chercher à comprendre les intentions que j'essaye de toucher du doigt (ou plus exactement, que j'essaye de toucher avec mes mots) et de ne pas prendre au pied de la lettre certaines expressions que j'ai pu employer pour tenter de faire passer ces idées sous-jacentes. Merci à vous

Monsieur air
Je ne pense pas pouvoir t'eclairer plus que ce que je t'ai dis.
Meme si cela sort un peu du sujet et des reponses que tu attendais, je te propose de relire mon texte plus tard et tu y verras peut etre certaines informations qui t'on parue occulte ou hors propos en premiere lecture.

-Tout ce que je peu te dire c'est qu'il ne s'agit pas d'une mission de sacrifice de la part des animaux. Dailleurs a aucun moment je n'ai employè ce terme.Tu ne semble pas vouloir sortir de ton observation a partir du point de vue humain. Ce qui ne peu te donner acces a l'information. Pourquoi parler de karma? Cette notion n'as aucune place dans ce phenomene. Je te propose donc de depasser cette vision. De te positionner autrement, sous un autre angle pour voir ce qu'il en ressort. Et tu auras peut etre d'autre reponse. Jusqu'a trouver la plus coherente.

- secondo je semble par moment te parler de tout autre chose, c'est un fait expret car je t'emmene prendre conscience de certaines autres choses qui sont un peu hors du sujet pour mieux t'y faire revenir avec de nouveaux elements de comprehension. C'est une facon de mettre en lien d'autre chose qui agissent en peripherie dans la situation concernee.

Mais je comprend que je puisse vous paraitre un peu decalé. Car j'ai une approche qui n'est pas commune. Neanmoins tout est fait en pleine conscience ( non je ne suis pas dans des elucubrations vaseuses) c'est juste le mode analytique qui differe.

Bonne nuit a toi

Opale a écrit:Tu ne semble pas vouloir sortir de ton observation a partir du point de vue humain. Ce qui ne peu te donner acces a l'information. Pourquoi parler de karma? Cette notion n'as aucune place dans ce phenomene.

Pour ma part je ne suis pas sur que le point de vue de Air soit plus humain et le tiens plus spirituel... (même si je suis d'accord avec toi sur une partie de ce que tu dis).

Et selon moi toujours, et selon les enseignements traditionnels de l'Inde et du bouddhisme, tout phénomène, quel qu'il soit, dépend de la loi du karma.
Donc le karma a aussi une place dans celui-ci je crois.

Air a écrit:je persiste à penser qu'il y a une explication permettant de comprendre pourquoi l'humain peut ainsi exterminer le règne animal sans qu'aucune forme de "protection divine" soit mise en place. Le "plan initial divin" ne peut pas avoir laissé la possibilité aux humains de perpétrer de telles atrocités sans raison(s) expliquant ou justifiant toute cette souffrance animale, je ne peux pas le croire.

Pour ma part je crois que Dieu nous laisse réellement libre, donc libres aussi d'aller à l'encontre de sa volonté. Le plan divin ne contrôle pas tout.
Ou si on veut dire qu'il le fait, comme en Inde, il faut obligatoirement intégrer la loi du karma à sa réflexion, car le contrôle de Dieu intervient alors par la loi du karma qui réajuste les choses : une personne ne peut continuer indéfiniment dans la négativité si les lois de l'univers l'amènent ainsi à sombrer de plus en plus dans la souffrance.
Ainsi Dieu laisse les êtres libres, mais les lois qu'il a créées font que touts les êtres reviendront obligatoirement à lui.

Les lois de l'univers font que même les actes négatifs seront réajustés (par la loi du karma).
Mais cela ne veut pas dire que les actes négatifs sont bons et sont la volonté du divin qui s'en sert pour arriver à ses fins.

Dire que tout est bon est une vision encore plus erronées que de tout voir en noir et blanc, en bien et mal.
Pourquoi plus erroné ? Parce que l'éthique peut mener, si on la poursuit au bout du bout à la réalisation (c'est pourquoi toute les traditions spirituelles donnent une si grande place à l'éthique).

Mais le fait de voir tout comme "bien" ne mène pas à grand chose, on le voit bien dans le new-age.

Et je différencie ici complètement le "tout est bien" du new-age du "tout est à sa place" ou "tout est la volonté divine" de l'hindouisme : ce n'est pas du tout la même chose.

Justifier la souffrance, à mon sens s'oppose à la loi de l'amour divin.
En faire quelque chose de constructif oui, l'accepter oui, la voir comme la résultante d'actes négatifs passés oui, la justifier non.

Si on justifie la souffrance, ou que l'on dit que tout est bien ; le fait d'aider les êtres, de chercher la justice ou d'avoir de la compassion et de l'amour n'a plus aucun sens.

Et selon la loi du karma tout se paie, y compris le fait de tuer des animaux.

ce sujet me fait penser à une émission que j'ai vu hier sur l'infertilité; notamment ils disaient que c'était les hommes qui avaient le plus généralement des problèmes d'impuissance; que l'infertilité était le plus souvent causé par l'impuissance de l'homme que celui de la femme alors je me demandes si c'est lié et du coup que la nature ou plutôt le karma lié à la pollution de l'homme est une conséquence de cette infertilité; du coup ça régule aussi? je veux dire si il y a ses disparitions en masse c'est peut-être parce que la planète est trop lourde; trop d'êtres; trop de pollutions; manque d'oxygène; le cycle de récyclage est déréglé?

L'ensemble de mon message explique les informations superieures que j'ai recu. Je le precise dailleur tout au debut du texte.

Je me suis donc surement mal exprimè et je commence vraiment a me poser des questions lá.. Je n'ai que rarement ce probleme dans ma communication avec autrui mais il faut croire que ce probleme ce manifeste avec vous ici.
Je vais donc me pencher la dessus pour comprendre ce que l'on veux me montrer et ce qui ne vas pas de mon cotè..

Mon Avis personnel sur ces disparitions est tout autre:

Je suis en colere et je souffre

Mais j'essaye de me resonner et en voir les meilleurs aspects mais c'est difficile je l'avoue..

Mais j'en reparlerai eventuellement plus tard... Manque de temps..

Anima a écrit:ce sujet me fait penser à une émission que j'ai vu hier sur l'infertilité; notamment ils disaient que c'était les hommes qui avaient le plus généralement des problèmes d'impuissance; que l'infertilité était le plus souvent causé par l'impuissance de l'homme que celui de la femme alors je me demandes si c'est lié et du coup que la nature ou plutôt le karma lié à la pollution de l'homme est une conséquence de cette infertilité; du coup ça régule aussi? je veux dire si il y a ses disparitions en masse c'est peut-être parce que la planète est trop lourde; trop d'êtres; trop de pollutions; manque d'oxygène; le cycle de récyclage est déréglé?

En fait le karma n'est pas intelligent, il ne décide rien, ne veut rien. C'est juste une loi de cause à effet : les humains infertiles subissent un retour de karma passé (d'actions négatives passées).
De même que les animaux subissent un karma qui leur est propre (selon les orientaux, les animaux ont aussi un karma et s'ils souffrent c'est qu'ils en ont créé les causes).

Opale a écrit:L'ensemble de mon message explique les informations superieures que j'ai recu. Je le precise dailleur tout au debut du texte.

Cela ne change rien pour moi.
Pour moi un channel filtre ce qu'il reçoit et ne peut pas transmettre quelque chose de beaucoup plus élevé que son état de conscience actuel.

Opale a écrit:Mon Avis personnel sur ces disparitions est tout autre:

Je suis en colere et je souffre

Mais j'essaye de me resonner et en voir les meilleurs aspects mais c'est difficile je l'avoue..

Si tu es en colère et que tu souffres vis à vis de ces disparitions, je crois que raisonner ne changera pas grand chose.
Mais à mon avis en laissant sortir la colère et la souffrance tu retrouveras la paix et les choses t'apparaitront peut-être plus clairement.

En fait tant qu'il y a des émotions et qu'elles ne sont pas sorties, on ne peut pas y voir clair je crois.
Et les meilleurs raisonnements restent sans effet.
Peut-être que ça te parle aussi Air ?

Pour sortir les émotions, voir ici :
http://www.forumspirituel.fr/t14-purifier-et-liberer-les-emotions?highlight=%C3%A9motions

ananie a écrit:En fait tant qu'il y a des émotions et qu'elles ne sont pas sorties, on ne peut pas y voir clair je crois.
Et les meilleurs raisonnements restent sans effet.
Peut-être que ça te parle aussi Air ?

Oui bien sûr, j'en parlais encore hier avec ma compagne, à propos de la colère, nous disions que lorsqu'on est en colère on perd sa lucidité

Ceci dit pour le sujet de ce fil, je dois dire que d'une part j'ai exagéré, je n'y pense pas tous les jours quand même, et d'autre part, c'est une souffrance qui est épisodique, ce n'est pas quelque chose de latent et de permanent. Donc je ne pense pas que ça obstrue beaucoup ma lucidité dans ce cas.

ananie a écrit:

Air a écrit:je persiste à penser qu'il y a une explication permettant de comprendre pourquoi l'humain peut ainsi exterminer le règne animal sans qu'aucune forme de "protection divine" soit mise en place. Le "plan initial divin" ne peut pas avoir laissé la possibilité aux humains de perpétrer de telles atrocités sans raison(s) expliquant ou justifiant toute cette souffrance animale, je ne peux pas le croire.

Pour ma part je crois que Dieu nous laisse réellement libre, donc libres aussi d'aller à l'encontre de sa volonté. Le plan divin ne contrôle pas tout.
Ou si on veut dire qu'il le fait, comme en Inde, il faut obligatoirement intégrer la loi du karma à sa réflexion, car le contrôle de Dieu intervient alors par la loi du karma qui réajuste les choses : une personne ne peut continuer indéfiniment dans la négativité si les lois de l'univers l'amènent ainsi à sombrer de plus en plus dans la souffrance.
Ainsi Dieu laisse les êtres libres, mais les lois qu'il a créées font que touts les êtres reviendront obligatoirement à lui.

Les lois de l'univers font que même les actes négatifs seront réajustés (par la loi du karma).
Mais cela ne veut pas dire que les actes négatifs sont bons et sont la volonté du divin qui s'en sert pour arriver à ses fins.

Dire que tout est bon est une vision encore plus erronées que de tout voir en noir et blanc, en bien et mal.
Pourquoi plus erroné ? Parce que l'éthique peut mener, si on la poursuit au bout du bout à la réalisation (c'est pourquoi toute les traditions spirituelles donnent une si grande place à l'éthique).

Mais le fait de voir tout comme "bien" ne mène pas à grand chose, on le voit bien dans le new-age.

Et je différencie ici complètement le "tout est bien" du new-age du "tout est à sa place" ou "tout est la volonté divine" de l'hindouisme : ce n'est pas du tout la même chose.

Justifier la souffrance, à mon sens s'oppose à la loi de l'amour divin.
En faire quelque chose de constructif oui, l'accepter oui, la voir comme la résultante d'actes négatifs passés oui, la justifier non.

Si on justifie la souffrance, ou que l'on dit que tout est bien ; le fait d'aider les êtres, de chercher la justice ou d'avoir de la compassion et de l'amour n'a plus aucun sens.

Et selon la loi du karma tout se paie, y compris le fait de tuer des animaux.

Oh purée, on ne va pas s'en sortir !

Alors que les choses soient claires : je partage tout à fait ton point de vue sur le libre arbitre, le karma, l'erreur de penser que "tout est bon" (d'ailleurs il me semble qu'on a déjà "acté" qu'on était 100% d'accord là-dessus donc je ne comprends pas très bien pourquoi tu remets en quelque sorte cette discussion sur le tapis), etc.

Mais c'est probablement de ma faute encore, je crois que je n'ai pas bien su expliquer sur quoi je mettais l'accent. Cette fois, c'est très clair dans ma tête donc je précise :

Lorsque je parlais du karma et des lois de l'univers dans le post précédent, je ne parlais pas du point de vue du "bourreau", mais du point de vue de la "victime" ! Je pensais que mon exemple sur le bodhisattva mettait suffisamment en relief que je parlais bien des victimes.

Alors cette fois, pour être sûr que je suis bien compris, on va y aller par étape

• Est-ce que tu partages mon point de vue que les lois du karma s'appliquent également aux "victimes", à savoir qu'on ne peut pas subir une torture si on n'a pas soi-même fait souffrir auparavant (sauf peut-être cas très particulier, cf. bodhisattva), et ce indépendamment du libre arbitre du "bourreau" ? Dans la même veine, es-tu d'accord avec mon exemple sur le boddhisattva ?
  
• Si oui, est-ce que tu es également d'accord qu'il existe une forme de conscience animale ?
  
• Si oui toujours, et on en vient au coeur du problème que je soulève, comment le massacre du règne animal "victime" peut-il être compatible avec les lois du karma côté victime ?

Si on s'est bien compris cette fois, peut-être que tu peux relire mon message précédent avec ces précisions en tête, et me donner ton avis.

Air a écrit:Ceci dit pour le sujet de ce fil, je dois dire que d'une part j'ai exagéré, je n'y pense pas tous les jours quand même, et d'autre part, c'est une souffrance qui est épisodique, ce n'est pas quelque chose de latent et de permanent. Donc je ne pense pas que ça obstrue beaucoup ma lucidité dans ce cas.

J'ajouterai aussi qu'avoir une certaine colère et une certaine souffrance vis à vis de cette situation (du moment qu'elle ne nous obscurcit pas l'esprit) peut exprimer une forme de compassion vis à vis de la situation animale.

Alors que les choses soient claires : je partage tout à fait ton point de vue sur le libre arbitre, le karma, l'erreur de penser que "tout est bon" (d'ailleurs il me semble qu'on a déjà "acté" qu'on était 100% d'accord là-dessus donc je ne comprends pas très bien pourquoi tu remets en quelque sorte cette discussion sur le tapis), etc.

Désolé je ne me rappelais plus de cette discussion, et en plus quand je réponds à un post, parfois je dérive par rapport à ce qui est dit et je suis le fil de ma pensée au lieu de répondre uniquement à mon interlocuteur.
Donc ce n'est pas du tout de ta faute.

Est-ce que tu partages mon point de vue que les lois du karma s'appliquent également aux "victimes", à savoir qu'on ne peut pas subir une torture si on n'a pas soi-même fait souffrir auparavant (sauf peut-être cas très particulier, cf. bodhisattva), et ce indépendamment du libre arbitre du "bourreau" ? Dans la même veine, es-tu d'accord avec mon exemple sur le boddhisattva ?

Oui je partage ce point de vue.

Si oui, est-ce que tu es également d'accord qu'il existe une forme de conscience animale ?

Oui aussi.

Si oui toujours, et on en vient au coeur du problème que je soulève, comment le massacre du règne animal "victime" peut-il être compatible avec les lois du karma côté victime ?

Si j'ai bien compris...
Parce que les animaux, selon moi (et les traditions orientales) sont soumis aux lois du karma de la même manière que les humains : s'ils souffrent ou sont exterminés, c'est qu'ils ont fait souffrir ou ont exterminé dans des vies précédentes. Autrement dit, s'ils sont maintenant victime, c'est qu'ils ont été bourreaux, tout comme les humains. Et le fait qu'ils aient agit par instinct n'annule pas leur karma.

Étant donné qu'ils n'ont pas autant de conscience que nous, malheureusement pour eux, il leur est encore plus difficile de sortir de ce fonctionnement.

Bonsoir
Pour moi c'est pareil que monsieur air je ne fais pas une fixation sur ce probleme de disparition
il est donc hors de question que je fasse un travail d'evacuation comme si colere et souffrance a ce sujet etaient des sentiments qu'il n'est pas normal d'avoir et qu'il faut taire!

c'est par empathie et par amour du vivant que je souffre. Ce massacre equivaux a m'emputer d'une part de moi meme et je ne veux surtout pas perdre cette conscience qui me relis a la vie. 
C'est elle qui me porte chaque jour pour agir a mon niveau et contribuer a un changement ( meme si ma contribution est minime.)
Je travaille parfois en benevolat avec yann arthus bertrand pour sa fondation good planet et je fais ce que je peu quotidiennement avec mes responsabilitès de citoyen du monde.
D'autre part je suis vegetarienne de naissance donc cette implication pour defendre le vivant ne date pas d'hier. C'est carrement une ethique de vie.

D'autre part, oui, j'ai de la colere envers un groupe de personnes malveillantes qui agissent au niveau mondial en detruisant sciemment dans le seul but de sacager la vie.. vous ne semblez pas considerer aussi le fait qu'il y a des humains qui sont injustement traitès des tribus qui disparaissent au meme titre sue des races animales, des personnes torturès en masse, et d'autre tués exactement comme des animaux.

Personnellement je n'isole rien quand J'analyse un probleme, mais je relie les choses et tente de comprendre les interactions. Cela demande un certain recul , mais ce n'est pour autant que je me considere "spirituellement au dessus" des autres. ( citation de ananie ) 
Cela me blesse profondement que l'on me prete une eventuelle superioritè ou condescendance que je n'ai pas, dont je ne veux surtout pas et qu'a aucun moment je n'ai avancèe.

Sinon ananie je t'ai aussi deja precisè que je ne suis pas un channel. Alors Pourquoi tu me reclasses dans les cases de ce qui te deplais?

Je t'avoue, je commence a etre affectè d'expliquer des choses et que juste derriere on me reponde comme si on ne les avais pas lus.
De tout evidence je ne dois pas correspondre aux schemas de communication que vous avez etablis ici ou simplement a votre vision des choses. Oui je me pose des questions ( sans parano mais en tout etat de conscience que qielqie chose coince)

Je suis desolè de cela...

Je frequente enormement de personnes et de groupes differents dans "la vrai vie." 
je suis une hyper sociable, mais lá, j'avoue que la communication en virtuelle ne convient peut etre pas a mon profil. 
J'ai fait seulement trois tentatives depuis environ six mois que je m'interesse aux forums.
 il y des codes de comportements et de communication (specifiques a ce moyen d'echange) auquels je n'arrive pas a me faire.... 

Etant particulierement epuisé en ce moment, je ne peu pas me permetre de devoir reexpliquer deux ou trois fois la meme chose (surement parce que je ne parais pas credible au premier abord.)
Comme ce matin pour la jerusalem celeste (au sujet de la turquoise.) Alors que ananie a fini par modifier l'erreur que j'avais repèré.

C'est donc peut etre mieux que j'arrete de participer aux sujets.

Je vous embrasse

Sinon ananie je t'ai aussi deja precisè que je ne suis pas un channel. Alors Pourquoi tu me reclasses dans les cases de ce qui te deplais?

Désolé, c'est juste que nous n'avons pas le même vocabulaire : quand je parle de channel, je parle de toute personne recevant des messages. Et il me semble que tu as parlé de cela plusieurs fois.
Et ce n'est pas péjoratif quand je parle de "channel". Il y en a même dans mes proches.
Je pense juste qu'il faut analyser ces messages comme toute autre idée de notre interlocuteur, mais c'est tout.

ananie a écrit:Désolé je ne me rappelais plus de cette discussion, et en plus quand je réponds à un post, parfois je dérive par rapport à ce qui est dit et je suis le fil de ma pensée au lieu de répondre uniquement à mon interlocuteur.

Pas de problème mon ami, voici pour te rafraîchir la mémoire, si tu le souhaites
http://www.forumspirituel.fr/t47-tout-se-passe-pour-le-mieux-selon-la-volonte-divine#637

ananie a écrit:[...]
Oui je partage ce point de vue.

ananie a écrit:[...]
Oui aussi.

ananie a écrit:

air a écrit:Si oui toujours, et on en vient au coeur du problème que je soulève, comment le massacre du règne animal "victime" peut-il être compatible avec les lois du karma côté victime ?

Si j'ai bien compris...
Parce que les animaux, selon moi (et les traditions orientales) sont soumis aux lois du karma de la même manière que les humains : s'ils souffrent ou sont exterminés, c'est qu'ils ont fait souffrir ou ont exterminé dans des vies précédentes. Autrement dit, s'ils sont maintenant victime, c'est qu'ils ont été bourreaux, tout comme les humains. Et le fait qu'ils aient agit par instinct n'annule pas leur karma.

Étant donné qu'ils n'ont pas autant de conscience que nous, malheureusement pour eux, il leur est encore plus difficile de sortir de ce fonctionnement.

Yesss ! Ah, je suis content ! On avance !

Donc effectivement, c'est une autre hypothèse intéressante que je n'avais pas envisagée, appelons là solution (3) : les animaux ont fait souffrir par le passé !

(rappel : solution (1) : la raison nous échappe, solution (2) : le règne animal n'est pas soumis au karma de la même façon que les humains)

Bon en fait j'y avais presque pensé, mais plus dans une orientation "métempsycose", c'est-à-dire que les animaux massacrés auraient été des humains qui auraient regressé par leurs mauvaises actions, mais sans trop y croire (appelons la solution (3bis))... Mais je n'y avais pas du tout pensé de la façon dont tu l'évoques, qu'ils payent le karma de leurs mauvaises actions exécutées instinctivement, et je trouve cette hypothèse très intéressante

Je vais en rester là pour l'instant, et laisser encore tout cela mûrir...

Opale a écrit:vous ne semblez pas considerer aussi le fait qu'il y a des humains qui sont injustement traitès des tribus qui disparaissent au meme titre sue des races animales, des personnes torturès en masse, et d'autre tués exactement comme des animaux.

Ce n'est pas le sujet de cette discussion, opale, mais bien évidemment que c'est tout à fait révoltant également. Mais s'il fallait énumérer dans cette discussion toutes les choses révoltantes de ce monde, je pense qu'elle deviendrait un bazar inextricable et incompréhensible

opale a écrit:Cela me blesse profondement que l'on me prete une eventuelle superioritè ou condescendance que je n'ai pas, dont je ne veux surtout pas et qu'a aucun moment je n'ai avancèe.

Allez, détends-toi, opale...
Relis-toi et tu verras que peut-être, il est compréhensible que tes paroles soient interprétées ainsi.

opale a écrit: je te propose de [...] et tu y verras peut-être [...]

opale a écrit: je te propose de dépasser cette vision [...]. Et tu auras peut-être d'autres réponses.

opale a écrit:Je t’emmène prendre conscience de certaines autres choses

Vois-tu ?

opale a écrit:De tout evidence je ne dois pas correspondre aux schemas de communication que vous avez etablis ici ou simplement a votre vision des choses

N'est-ce pas ta propre vision des choses qui te fait percevoir les choses ainsi ? Je pense qu'il ne faut pas te braquer, rester détendue et à mon avis tout se passera bien... Nous n'avons rien contre toi

opale a écrit:Etant particulierement epuisé en ce moment, je ne peu pas me permetre de devoir reexpliquer deux ou trois fois la meme chose (surement parce que je ne parais pas credible au premier abord.)
Comme ce matin pour la jerusalem celeste (au sujet de la turquoise.) Alors que ananie a fini par modifier l'erreur que j'avais repèré.

Si tu es très fatiguée il serait sans doute raisonnable de faire une pause effectivement. On est toujours beaucoup plus irritable lorsqu'on est fatigué

Pour ce qui concerne la jérusalem celeste, il arrive à tout le monde de faire des erreurs, ne crois-tu pas ? Sans vouloir prendre à tout prix la défense de ananie, je t'avoue que moi non plus je n'avais pas compris ce que tu voulais dire, car tu avais écrit le nom de certaines pierres en jaune alors que c'étaient les mêmes que Guillaume... Je m'étais dit que j'essaierais de mieux comprendre ce week-end

opale a écrit:C'est donc peut etre mieux que j’arrête de participer aux sujets.

Fais-comme tu le sens et selon ce que tu penses qui est le mieux pour toi, opale
Et si tu décides de rester, ou de revenir après avoir fait une pause, pour participer à ce forum dans une ambiance détendue et dans le respect mutuel, tu seras la bienvenue