Rapport avec soi, perception de soi-même

Le post sur l'orgueil m'amène à essayer de poser quelques notions, pour les discuter, parce qu'il me semble que souvent on les mélange un peu toutes, et que du coup il en résulte de la confusion dans cette histoire de rapport avec soi, perception de soi, manière dont on se voit et le lien avec l'amour que l'on se porte.

Les différentes notions que l'on mélange souvent, me semble-t-il sont :

- l'estime de soi
- la confiance en soi
- l'image de soi
- l'orgueil
- la dignité
- la fierté

Ce que je vais dire là n'engage que moi, c'est ma manière de comprendre ces différents termes.
C'est ce qui me permet personnellement de m'y retrouver.

Pour moi, là-dedans, il y en a un qui est résolument négatif dans le sens où je l'emploie, c'est l'orgueil.
Parce qu'en fait il est simplement une dérive de l'estime de soi, dans une perception faussée.
-> C'est à dire que pour moi l'orgueil est une surestimation de soi, donc il est de toute façon une illusion.

La notion d'estime à mon sens renvoie à une perception juste et bien équilibrée des choses, en rapport avec la réalité.
Estimer, en français, ça a aussi comme synonyme évaluer, mesurer.
Je vais prendre un exemple un peu bête, mais si je prends un mètre et que je mesure une table, elle fait 2m de long. C'est un fait. Si je commence à dire qu'elle fait 2m30, ben c'est une illusion, une vue de l'esprit, donc non seulement ça n'apporte rien, mais en plus ça peut être nocif.
Evidemment dans mon exemple de la table, la nocivité est relative (quoi que hein si je me mets vraiment à croire que la table fait 2m30 et que je saute à l'endroit où sont les 30 cm imaginaires, je vais tomber et me faire mal ).

Voilà pour moi ce qu'est l'orgueil : une fausse mesure des choses.

Il n'y a pas du tout besoin de développer l'orgueil lorsque l'on développe une juste estime de soi.
Ne pas être orgueilleux ne veut pas dire se considérer comme une m...de non plus.
Et j'ai l'impression que dans les milieux spirituels, cela est une fausse idée justement que l'on véhicule, pour ne pas être orgueilleux, il faudrait se diminuer.
Or c'est tout aussi faux.
Je reprends mon exemple basique : si la table fait 2m, dire qu'elle fait 1m50, c'est tout aussi faux que de dire qu'elle fait 2m30.

Toute la question qui est là-dessous c'est celle de la lucidité et du discernement.

Plus on développe le discernement avec soi-même, c'est à dire plus on développe l'honnêteté envers soi, et que l'on arrête de se mentir à soi-même, et plus on peut avoir une juste estime de soi-même.
Qui est ce qui évite justement d'être dans la dévalorisation ou la survalorisation.

A mon sens la juste estime de soi va avec l'amour de soi-même.
Et à mon sens aussi, l'orgueil s'appuie non pas sur l'amour de soi, mais au contraire sur une lacune d'amour de soi.
On s'invente une valeur exagérée, pour avoir l'impression de s'aimer soi-même.
Seulement c'est instable, parce que si pour x raisons un jour on échoue (et on finit toujours par se prendre les pieds dans le tapis avec l'orgueil), alors tout ce sentiment qu'on croyait être de l'amour de soi disparaît d'un coup.

Quand on développe l'amour de soi, on peut aussi développer le discernement, qui va de pair, et s'aimer inconditionnellement.

Encore mon petit exemple :
si je développe l'amour inconditionnel, je peux reconnaître la juste valeur de cette table, et l'apprécier comme elle est, sans avoir besoin de me dire qu'elle est plus grande qu'en réalité pour l'aimer.

Pour ce qui concerne la confiance en soi, à mon sens elle se développe comme la confiance de manière générale, c'est à dire qu'elle s'appuie sur du concret.
On peut s'aimer soi-même et ne pas avoir beaucoup confiance en soi, tout comme on peut avoir beaucoup confiance en soi sans s'aimer beaucoup, l'amour et la confiance ne sont pas la même chose.

Par exemple si on connaît très bien son boulot, qu'on le maîtrise parfaitement et qu'on a une grande expérience, on pourra avoir une forte confiance en soi quand on aborde un travail, parce que l'on sait, d'expérience, que l'on a toutes les capacités pour le mener à bien.
La confiance est simplement à mon sens une juste reconnaissance de nos capacités.

La confiance en soi peut être aussi exagérée, en donnant une trop grande assurance (qui n'est plus la confiance que l'on est capable de faire quelque chose, mais une certitude figée que l'on va réussir donc un refus de la potentialité même de l'échec -> dans le cas de la juste confiance on est dans une fluidité vivante en soi, dans le cas de l'assurance exagérée, on est rigide intérieurement, on fige quelque chose, il y a donc quelque chose de "mort" dans le sens pas souple, pas vivant).

La confiance en soi peut être complètement déviée notamment par l'orgueil.
Si on est dans l'orgueil, on ne va pas vouloir voir par exemple que l'on manque d'expérience ou de connaissance sur quelque chose, et donc on va négliger une certaine prudence, et le fait de savoir demander de l'aide ou des conseils.

Enfin pour ce qui concerne la fierté et la dignité, ça n'engage que moi, je sais que pour certains fierté et orgueil sont la même chose.
Pour moi la fierté quand elle est sobre et rapportée à des choses réelles et concrètes, peut être la fierté d'avoir accompli quelque chose, cela se rapproche pour moi du contentement, être content de soi, de manière juste et objective.
C'est à dire par exemple si j'avais à faire un truc difficile, et que j'y suis arrivée, je peux me sentir fière d'y être arrivée.

Je crois que le fait d'accepter ce sentiment de fierté (contentement ou capacité à se féliciter pour nos réussites) permet justement d'éviter le piège de l'orgueil.
La fierté peut apparaître dans un instant donné, par rapport à quelque chose de précis, lorsque l'on reconnaît le sentiment de fierté dans une situation précise, cela évite de le développer de manière généralisée -> ce qui donne l'orgueil.

Une fois ce sentiment reconnu, on a donc pleinement honoré notre réussite, et on peut passer à autre chose, sans passer son temps à revenir dessus et se congratuler encore et encore pour cette réussite.
On l'a reconnue, cela construit un peu plus notre confiance en nous-même, et voilà, on avance sans rester bloqué là-dessus.

Enfin pour la dignité, à mon sens il s'agit de tout autre chose.
La dignité est un sentiment pour moi beaucoup plus intérieur, en rapport avec le respect de soi et la droiture.
C'est le fait de rester fidèle à soi-même, tout en sachant reconnaître ses erreurs, mais en restant entier, intègre.
Pour moi la dignité est en rapport à l'intégrité.

Ah oui et j'oubliais l'image de soi.
Bon ben l'image de soi, c'est quelque chose qui est volatile et qui n'a pas beaucoup d'importance en réalité.
Les sentiments d'estime de soi-même, de confiance en soi, une fois vraiment bien ancrés à l'intérieur, n'ont plus rien à voir avec l'image de soi en fait.
Ce sont des ressentis.

L'image de soi par définition fait référence à quelque chose d'extérieur, à une apparence.
Que ça soit l'image que les autres ont de nous, ou que nous avons de nous-même, c'est comme un reflet dans le miroir, ça n'a pas d'autre existence que la projection de nos contours dans un truc qui réfléchit la lumière.
Dès l'instant où nous cessons de nous regarder (d'être devant le miroir), l'image disparaît.
Parce qu'en fait elle n'existe qu'en fonction du fait que nous la recherchions.

Lorsque l'on appuie la confiance en soi (par exemple) sur l'image de soi, on dévie complètement son énergie vers l'extérieur.
Parce que symboliquement cela signifie que nous avons besoin, de nous regarder dans le miroir pour trouver confiance en nous.
On est donc complètement enchaîné à ce positionnement intérieur, un peu comme quelqu'un qui physiquement aurait besoin de se placer devant un miroir pour se sentir bien, pour se sentir confiant.
Mais tout le temps où il est devant le miroir, il ne fait rien d'autre, il ne peut pas agir, et dès qu'il s'éloigne du miroir, il perd toute son assise intérieure et sa confiance en lui.

Il me semble qu'on a tendance souvent à confondre l'estime de soi avec l'image de soi, mais pour moi les deux n'ont rien à voir.
La juste estime de soi est intérieure, et appuyée sur l'amour de soi, alors que l'image de soi est extérieure, et illusoire.

On peut vérifier le fait que l'image de soi est illusoire par ce qui se passe quand on se regarde dans le miroir.
Selon notre état intérieur, on va se voir moche ou beau, donc au-delà de l'aspect physique de l'image que l'on voit reflétée, il y a aussi que nous projetons l'image psychique que nous avons de nous-même, et si nous sommes joyeux, nous allons voir une belle image, si nous sommes tristes nous allons voir une image laide.
Cela montre bien que l'image est totalement fluctuante, et donc volatile et instable.
On ne peut donc rien construire dessus.
On peut l'observer, de temps en temps, voir quelle image on a de soi (notamment quand on travaille sur de la culpabilité par exemple, qui est un problème d'image), mais ça ne sert pas à grand chose de s'y attarder, parce que l'image de soi n'est que le reflet de ce que nous projetons au moment où on la regarde.

PS : petit rajout concernant la confiance en soi.
On peut avoir confiance en soi même si par exemple on ne sait pas parfaitement faire quelque chose.
La confiance à mon sens recouvre le fait de savoir sur quelles ressources on va pouvoir s'appuyer.
Donc si on ne connait pas très bien quelque chose, mais que l'on sait que l'on apprend vite, et que l'on est capable de demander de l'aide, alors on peut avoir confiance en soi quand même.

De manière globale pour moi la confiance en soi est liée à la reconnaissance de nos ressources, qui ne sont pas seulement notre savoir faire, ou notre savoir personnel, mais aussi notre capacité à être en relation, notre capacité à rebondir, à trouver des solutions inattendues, à apprendre, à écouter etc etc...

je n'ai rien à rajouter sophie , toutes tes définitions me conviennent très bien

Sophie a écrit:A mon sens la juste estime de soi va avec l'amour de soi-même.

Bonjour Sophie,

Je trouve ton sujet très intéressant et bien développé mais je ne suis pas complètement d'accord avec ça ni certaine de bien comprendre le distingo que tu fais entre estime et image de soi. Pour moi les deux sont toujours un jugement intérieur porté sur la personnalité. Or qui pose ce jugement ? La conscience, en fonction de ses valeurs actuelles.
J'ai plutôt l'impression que la juste estime du moi arrive lorsque la conscience est à même de sortir des conditionnements qui l'emprisonne.
Tant que l'estime ou l'image du moi se fait via un conditionnement, ou le regard de l'autre, il ne peut être juste selon mon point de vue.

Je dirais plus que la juste estime de soi est fortement voir strictement dépendante de son niveau de conscience et de son degré de détachement. Et que des distorsions induites par cette sensation de juste estime de soi découleraient les comportements exacerbés de la personnalité tels que l'orgueil, le manque de confiance en soi...

Et là je te rejoins sur cette partie :

Toute la question qui est là-dessous c'est celle de la lucidité et du discernement.

Plus on développe le discernement avec soi-même, c'est à dire plus on développe l'honnêteté envers soi, et que l'on arrête de se mentir à soi-même, et plus on peut avoir une juste estime de soi-même.
Qui est ce qui évite justement d'être dans la dévalorisation ou la survalorisation.

Pour moi la fierté quand elle est sobre et rapportée à des choses réelles et concrètes, peut être la fierté d'avoir accompli quelque chose, cela se rapproche pour moi du contentement, être content de soi, de manière juste et objective.

Je vois aussi ce sentiment plutôt comme un indicateur émotionnel de réussite par rapport à un objectif fixé ou un dépassement des capacités ordinaires mais toujours en rapport avec un certain narcissisme. Par exemple, sauver quelqu'un de la noyade est quelque chose de naturel. Se trouver en situation d'être celui qui sauve ne devrait amener aucune fierté personnelle et le considérer comme un acte juste et c'est tout. Pourtant, une certaine fierté pourra être ressentie suivant l'intensité avec laquelle la personne s'identifie à son image ou à son personnage. Qu'en penses-tu ?

En fait pour moi l'estime de soi, même si ça part d'une sorte de "mesure" intérieure, n'est pas un jugement sur soi, ou une évaluation "extérieure" de soi.
La juste estime de soi est un sentiment intérieur à mon sens.
Si je ne dis pas de bêtise, cela doit correspondre à un fonctionnement juste et équilibré du troisième chakra.
C'est ce qui fait que l'on ne va pas se laisser maltraiter ou rabaisser par exemple, que l'on va répondre à une agression, non pas dans une réaction "exacerbée", mais en prenant en compte que l'on s'est fait agresser et que l'on n'est pas obligé d'accepter cela sans répondre.

Je ressens cela comme un soutien intérieur, qui va aussi avec la force d'affirmation, liée à notre individualité.

L'image de soi est quelque chose de descriptible, c'est pourquoi pour moi elle est seulement extérieure et volatile, sans réelle existence.
On peut se dire par exemple "je me vois comme quelqu'un de comme ci et comme ça", ça reste extérieur.

Alors que le sentiment juste d'estime de soi à mon sens est intérieur.
Et pas conditionné à une image, ou un jugement ; même s'il peut être construit ou reconstruit, nourri, pas des actions positives que nous avons faites, c'est à dire quand nous avons agi de manière juste, selon nos valeurs, donc en accord avec nous-même, et dans le respect de ce que nous estimons comme bon et juste.

Mais je sais pas trop comment expliquer, pour moi c'est pas "j'ai de l'estime de moi-même parce que je me vois comme quelqu'un de bien", c'est un sentiment, qui est un résultat de certaines choses en soi, des actions mais aussi la guérison intérieure, par rapport aux déséquilibres de survalorisation ou dévalorisation que nous avons vécus auparavant.
La guérison des sentiments de honte notamment.

A mon sens plus l'image de soi disparait ou devient secondaire, plus on peut en réalité développer une juste estime de soi, qui émane de l'intérieur.

Je vois aussi ce sentiment plutôt comme un indicateur émotionnel de réussite par rapport à un objectif fixé ou un dépassement des capacités ordinaires mais toujours en rapport avec un certain narcissisme. Par exemple, sauver quelqu'un de la noyade est quelque chose de naturel. Se trouver en situation d'être celui qui sauve ne devrait amener aucune fierté personnelle et le considérer comme un acte juste et c'est tout. Pourtant, une certaine fierté pourra être ressentie suivant l'intensité avec laquelle la personne s'identifie à son image ou à son personnage. Qu'en penses-tu ?

Je ne pensais pas trop à ce genre de situation, j'avoue que je ne sais pas trop.
Dans le cas que tu cites, effectivement, j'y vois surtout le fait que si l'on va sauver quelqu'un de la noyade, on écoute un élan du coeur, et si c'est un élan simplement sincère de ce moment-là, il n'y a pas forcément de fierté derrière.

Enfin je ne sais pas, là je ne peux parler que pour moi.
Je fais le distinguo, dans mon vécu, entre ce que j'ai pu faire sur des élans du coeur, pour aider des personnes par exemple, chose dont je ne tire pas de fierté particulière, ça se passe sur un autre plan ; et ce que j'ai pu faire pour moi-même, ou par rapport à des choses qui m'étaient difficiles et que je voulais arriver à dépasser, comme tu le disais, un indicateur émotionnel de réussite finalement.

Et c'est en cela que pour moi la fierté est juste ponctuelle, et toujours rattachée à une circonstance précise (sinon elle se généralise et devient de l'orgueil je crois, un sentiment exagéré du moi et de sa propre réussite).
Par exemple il m'est arrivé après avoir réussi à régler certains problèmes qui pour moi n'étaient pas du tout évidents, de ressentir cette fierté ponctuelle, ce contentement et cette satisfaction, qui était comme la reconnaissance de ce que j'avais réussi à accomplir.
Je suis pas restée quinze mille ans là-dessus, c'était un sentiment temporaire, lié à une action précise.
Je m'en suis ressentie un peu plus ancrée en moi-même et cela a restauré une part de l'estime de moi-même qui n'allait pas très bien à cette époque-là.
Et je l'ai clairement ressenti dans le plexus solaire, donc dans le troisième chakra pour faire le lien avec ce dont je parlais plus haut.

Sophie a écrit:C'est ce qui fait que l'on ne va pas se laisser maltraiter ou rabaisser par exemple, que l'on va répondre à une agression, non pas dans une réaction "exacerbée", mais en prenant en compte que l'on s'est fait agresser et que l'on n'est pas obligé d'accepter cela sans répondre.

Je crois comprendre ce que tu exprimes. Dans ce cas, ce serait une sorte de signal automatique t'informant que le seuil de tolérance est franchi par rapport à son intégrité ? et non à la valeur illusoire (image de soi, conditionnée) qu'on attribue à sa personne ? Peut-être plus proche de la notion de dignité dans ce cas là d'ailleurs ?

Mais j'ai l'impression que ce sentiment indique également qu'il y a encore quelque chose à dépasser. Parce que lorsque l'estime de soi est juste, ce n'est pas un sentiment de fierté qui conditionne la réponse, mais le sentiment d'injustice tout simplement, comme il pourrait se produire entre deux tiers extérieurs.

Exemple : Un homme m'insulte gratuitement dans le métro. Si mon estime de moi est juste, cela ne produit aucun retour émotionnel. J'essaie de comprendre ce qui a provoqué cet élan maladif chez l'autre ou à l'apaiser, lui faire prendre conscience de son "délire"... => C'est lui le "malade".

Si mon estime de moi est défaillante, je vais ressentir un sentiment de honte profond ou me mettre à pleurer. => quelque chose est aussi malade chez moi.

Si elle est sur-développée, mon orgueil me poussera peut-être jusqu'à la violence. => quelque chose est aussi malade chez moi.

Dans le premier cas, l'action qui en découle est la même que si une injustice ne me concernant pas venait d'être commise devant moi.

C'est assez schématique mais j'ai l'impression que ça répond quand meme assez au fonctionnement des agressions en général.

Sophie a écrit:Et c'est en cela que pour moi la fierté est juste ponctuelle, et toujours rattachée à une circonstance précise (sinon elle se généralise et devient de l'orgueil je crois, un sentiment exagéré du moi et de sa propre réussite).

Je te rejoins là-dessus. C'est ce que j'ai remarqué aussi. Tant qu'elle reste ponctuelle, ça reste un "indicateur" de réussite, comme un sentiment de récompense "méritée" par rapport à un effort fourni, qui quand il s'installe se transforme en orgueil.

Hirloe a écrit:Dans ce cas, ce serait une sorte de signal automatique t'informant que le seuil de tolérance est franchi par rapport à son intégrité ? et non à la valeur illusoire (image de soi, conditionnée) qu'on attribue à sa personne ? Peut-être plus proche de la notion de dignité dans ce cas là d'ailleurs ?

J'avoue que je ne sais pas si c'est proche de la dignité, pour moi la dignité est plutôt reliée à la notion de valeurs, de respecter ses propres valeurs, d'être "droit".
Bon après effectivement, si la dignité est le respect de ses propres valeurs (donc une certaine manifestation du respect de soi-même), alors oui ça peut se rapprocher de l'intégrité dont tu parles ici.

Le mot intégrité renvoie au fait d'être entier, et aussi droit, "honnête", comme quand on parle de quelqu'un d'intègre, c'est à dire quelqu'un qui est honnête, et qui ne triche pas avec ses propres valeurs, et avec l'éthique en général.

Il me semble que l'intégrité on la "décline" inconsciemment ou consciemment sur deux plans :
- le fait de ne pas porter atteinte nous-même à notre intégrité -> cela pourrait rejoindre la notion de dignité, la droiture intérieure, c'est à dire ne pas nous "entamer" nous-même finalement (par des choses comme la soumission, le mensonge, le fait de dire le contraire de ce qu'on pense, de faire des choses avec lesquelles nous ne sommes pas en accord etc ...)
- le fait de ne pas laisser quelqu'un d'autre entamer notre intégrité.

Mais cela doit se rejoindre, parce que comme tu le dis dans ton exemple, si on laisse quelqu'un entamer notre intégrité (c'est à dire si on commence à se dévaloriser par exemple quand une personne nous insulte, en lui donnant raison finalement plus ou moins consciemment, en se disant qu'on mérite cette insulte, ou en acceptant de se laisser "maltraiter"), alors c'est que nous avons en nous cette possibilité de dévalorisation, que quelque chose en nous se met en accord avec le fait de se laisser "entamer".

J'utilise le mot "entamer", il est un peu imagé, mais je crois qu'il colle bien parce que dans ces histoires d'intégrité, cela rejoint ce qu'on appelle "se faire bouffer" par exemple, quand on se laisser "pomper", dénigrer ou envahir.
Le vocabulaire de la nourriture est donc approprié je crois

Mais j'ai l'impression que ce sentiment indique également qu'il y a encore quelque chose à dépasser. Parce que lorsque l'estime de soi est juste, ce n'est pas un sentiment de fierté qui conditionne la réponse, mais le sentiment d'injustice tout simplement, comme il pourrait se produire entre deux tiers extérieurs.

Oui tout à fait, c'est ce que j'exprimais plus haut, je te rejoins là-dessus.

Exemple : Un homme m'insulte gratuitement dans le métro. Si mon estime de moi est juste, cela ne produit aucun retour émotionnel. J'essaie de comprendre ce qui a provoqué cet élan maladif chez l'autre ou à l'apaiser, lui faire prendre conscience de son "délire"... => C'est lui le "malade".

Si mon estime de moi est défaillante, je vais ressentir un sentiment de honte profond ou me mettre à pleurer. => quelque chose est aussi malade chez moi.

Si elle est sur-développée, mon orgueil me poussera peut-être jusqu'à la violence. => quelque chose est aussi malade chez moi.

Dans le premier cas, l'action qui en découle est la même que si une injustice ne me concernant pas venait d'être commise devant moi.

C'est assez schématique mais j'ai l'impression que ça répond quand meme assez au fonctionnement des agressions en général.

J'aime bien les exemples schématiques comme ça, même si ça couvre pas toutes les situations ça permet de voir les choses plus clairement je trouve.

Je suis d'accord avec ton analyse.
Ca rejoint le deuxième accord toltèque.
Dans les deux derniers cas, c'est "en faire une affaire personnelle".
-> Prendre pour soi l'insulte.
Mais en effet, on fait une affaire personnelle de quelque chose quand ça touche quelque chose en nous généralement.
Soit que ça touche vraiment la sphère émotionnelle (blessure intérieure) ; soit que ça touche l'orgueil, ou le "sentiment de moi", c'est à dire l'ego.

Si j'imaginais un "déroulement intérieur" idéal, dans cette situation, cela pourrait être.
1er cas :
pas de réaction émotionnelle -> cela peut provoquer simplement de l'indifférence dans le sens laisser glisser et ne pas s'en occuper, et ne pas répondre ; ou bien au "mieux" (enfin y'a pas d'obligation non plus, je crois que là ça va dépendre des gens, des moments, des circonstances), se rendre compte que cette personne interpelle notre attention même si c'est par une insulte, et qu'elle a peut-être besoin de quelque chose, d'attention et d'amour, et ressentir de la compassion pour elle (et non de la pitié -> qui serait une forme de réaction d'orgueil à mon sens), être dans une bienveillance vis à vis de cette personne et même éventuellement pouvoir lui répondre, tranquillement, et dans l'amour.

2ème et 3ème cas :
réaction émotionnelle (dans un sens ou dans l'autre) -> aller voir en soi d'abord ce qui se passe.
Et là ben ça dépendra des gens, de la blessure que ça peut toucher etc etc.... Difficile de généraliser ce cas-là.

Il me semble aussi que pour revenir sur le premier cas, il peut quand même y avoir un sentiment d'être agressé, même si ça ne provoque pas de réaction émotionnelle comme dans les deux autres cas, mais je crois qu'une agression verbale se traduit aussi énergétiquement, et qu'on peut la ressentir, c'est à dire identifier que c'est bien une agression (dans ce cas, de l'insulte, c'est clair même de manière concrète, mais il y a d'autres cas où c'est plus subtil), et ressentir une sorte d'"impact" en soi.
Pour ce qui me concerne, cela se manifeste généralement par une contraction du plexus, comme un signal intérieur qui dit "attention, y'a un truc pas cool qui vient d'en face".

Ce que je veux dire c'est qu'une agression réelle n'est pas "rien", dans le sens il y a de l'énergie qui est projetée, quelque chose qui est envoyé.
Le fait qu'on n'ait pas de réaction émotionnelle ne veut pas dire qu'on ne la ressente pas à mon sens.
La seule différence c'est que ça ne va pas toucher quelque chose de personnel en nous.
Mais si agression il y a, on va la ressentir comme telle (et d'ailleurs de manière d'autant plus juste et lucide que l'on n'a pas de réaction émotionnelle), et ensuite, comment on va agir (et non ré-agir), cela dépend je pense de notre personnalité, de nos choix intérieurs, de notre potentiel énergétique du moment, etc etc.

Je te rejoins là-dessus. C'est ce que j'ai remarqué aussi. Tant qu'elle reste ponctuelle, ça reste un "indicateur" de réussite, comme un sentiment de récompense "méritée" par rapport à un effort fourni, qui quand il s'installe se transforme en orgueil.

Je trouve que pour la fierté, on peut la comprendre très simplement en faisant le parallèle avec les enfants.
Du reste, il se peut que le sentiment de fierté soit en partie lié à notre "enfant intérieur", dans le sens que peut-être qu'il arrive un moment où ce sentiment n'a même plus besoin d'exister, parce qu'on n'en a plus besoin pour se sentir content, et dans une bonne estime de soi équilibrée.

Si je prends l'exemple d'un enfant qui a des difficultés à l'école, dans une matière qui lui pose problème.
Et puis pour un prochain devoir, il bosse bien, il se fait bien aider, et il fait vraiment un effort pour dépasser sa difficulté.
Et il réussit son devoir, en ayant une note bien meilleure que d'autres fois.
Je pense que c'est très sain alors de lui exprimer de la fierté, dans le sens que l'on est fier de lui, et qu'il peut être fier de lui-même.
Car il avait une difficulté, il a fourni l'effort nécessaire, et il a réussi à dépasser sa difficulté.
Alors je crois qu'en l'autorisant explicitement à être fier de lui, pour cette réussite, il va se sentir bien, et reconnu dans son effort, et du coup n'aura pas besoin de développer de l'orgueil derrière. (et n'aura pas non plus de sentiment de dévalorisation).

En fait à mon sens la fierté va avec la reconnaissance.
Elle est saine lorsqu'elle est consciente, et appliquée à quelque chose de précis, on a de la reconnaissance pour quelque chose, c'est une énergie qui est ciblée.

Je dis cela aussi parce que j'ai pu constater chez pas mal de gens, dans mon entourage notamment, et aussi en moi-même, que des personnes qui ne se donnent jamais réellement cette reconnaissance pour les choses qu'elles ont accomplies, développent beaucoup plus d'orgueil finalement.
Parce que le besoin de reconnaissance est un besoin réel, et inhérent à l'être humain.
Lorsqu'il n'est pas satisfait intérieurement, il reste inassouvi, et il "pilote" des choses de manière inconsciente.
Il vaut mieux je crois y satisfaire en conscience et de manière juste, ponctuellement et régulièrement, plutôt que de laisser un gros "vide" ou manque s'installer en soi, grandir et "pourrir" en quelque sorte dans les rouages de l'inconscient.
Car alors ce manque, comme toute émotion ou problématique inconsciente, va nous agir de l'intérieur, et nous transformer littéralement en "machines à rechercher de la reconnaissance tout le temps".
Et ce genre de mécanisme crée aussi des tas de sentiments "dérivés" ou corollaires, comme la frustration, la rancune (on ne sait jamais trop contre qui ou quoi, mais une rancune un peu généralisée), la jalousie ou l'envie (de la réussite des autres), etc etc...

Donc tout ça pour dire que je crois qu'il vaut mieux éprouver une saine fierté ponctuelle et consciente, que de refouler cela, et de développer une espèce de complexe de reconnaissance qui va parasiter tout notre monde intérieur et tous nos actes aussi.

Sophie a écrit:Ce que je veux dire c'est qu'une agression réelle n'est pas "rien", dans le sens il y a de l'énergie qui est projetée, quelque chose qui est envoyé.
Le fait qu'on n'ait pas de réaction émotionnelle ne veut pas dire qu'on ne la ressente pas à mon sens.
La seule différence c'est que ça ne va pas toucher quelque chose de personnel en nous.
Mais si agression il y a, on va la ressentir comme telle (et d'ailleurs de manière d'autant plus juste et lucide que l'on n'a pas de réaction émotionnelle), et ensuite, comment on va agir (et non ré-agir), cela dépend je pense de notre personnalité, de nos choix intérieurs, de notre potentiel énergétique du moment, etc etc.

Tu as raison, je ne l'avais vu comme ça. Ca me fait penser à la notion de résistance. Lorsqu'il y a paroi, la pierre lancée provoque un impact, si minime soit il sur la paroi. Retirons la paroi, il n'y a plus d'impact car plus de résistance physique, mais il reste l'effet du souffle. Bon c'est très imagé quand même...

Sophie a écrit:Pour ce qui me concerne, cela se manifeste généralement par une contraction du plexus, comme un signal intérieur qui dit "attention, y'a un truc pas cool qui vient d'en face".

J'ai pas remarqué par contre pour la contraction du plexus mais j'y prêterais attention à l'avenir car bizarement, ta remarque me parle bien plus maintenant.

Sophie a écrit:En fait à mon sens la fierté va avec la reconnaissance.
Elle est saine lorsqu'elle est consciente, et appliquée à quelque chose de précis, on a de la reconnaissance pour quelque chose, c'est une énergie qui est ciblée.

Donc tout ça pour dire que je crois qu'il vaut mieux éprouver une saine fierté ponctuelle et consciente, que de refouler cela, et de développer une espèce de complexe de reconnaissance qui va parasiter tout notre monde intérieur et tous nos actes aussi.

Ah oui, tout à fait, en ce sens, c'est un passage nécessaire dans la construction ou la reconstruction d'une personnalité harmonieuse. Tu as raison ! Merci pour ce développement très intéressant où il est vrai j'occultais en grande partie l'importance de ce sentiment...

hirloe tu écris :

"Tu as raison, je ne l'avais vu comme ça. Ca me fait penser à la notion de résistance. Lorsqu'il y a paroi, la pierre lancée provoque un impact, si minime soit il sur la paroi. Retirons la paroi, il n'y a plus d'impact car plus de résistance physique, mais il reste l'effet du souffle. Bon c'est très imagé quand même..."

je te rejoins sur la notion de résistance

je reprends la discussion sur les agressions verbales et sur les effets provoqués

je propose un autre parallèle :

quand une énergie se dirige vers nous , du point de vue physique , une façon de la contrer c'est de renvoyer nous même une énergie frontale , plus forte si possible ,

c'est le cas des collisions , l'étude des forces mises en oeuvre montrent que l'agresseur peut se retrouver l'agressé

si on traduit cela au niveau mental , émotionnel , une insulte par exemple ne nous atteindra pas , si nous la renvoyons immédiatement à son auteur par notre propre énergie plus forte

je ne sais pas si je me fais bien comprendre , mais je le ressens de cette façon et les insultes rebondissent en quelque sorte sur moi sans du tout m'affecter, me font rire même parfois

Débat intéressant... une petite touche de sémantique générale :

"L’identification, et l’usage du verbe « être »

« L'utilisation trop large que nos usages grammaticaux nous ont appris à faire du verbe être est en bonne partie responsable des fausses identifications, des confusions entre les différents niveaux d'abstraction Le verbe être peut être utilisé de quatre manières différentes. Les deux premiers usages ne donnent pas lieu à difficulté:

le verbe être signifie exister, se trouver: " Je suis dans le salon. " " Il est un endroit dont le souvenir me poursuit. "
le verbe être est utilisé comme auxiliaire dans la formation des temps composés.

Mais, nous l'avons vu, le danger surgit :

quand l'utilisation du verbe être conduit à identifier de manière erronée des niveaux d'abstraction différents, en reliant deux noms qui sont mis sur le même niveau: " L'homme est un animal. " " Georges Dupont est un ouvrier. " La différence entre les niveaux verbaux et non-verbaux est ainsi estompée. Ici, le verbe être signifie en réalité: " pouvoir être désigné comme... ", " pouvoir être appelé... " et surtout: " pouvoir être classé... "

quand le verbe être est utilisé pour mettre en relation un nom et un ou plusieurs adjectifs. C'est impliquer que les caractéristiques désignées par ces derniers existent dans la chose ou la personne représentée par le nom alors qu'elles découlent de la relation entre l'observateur et l'observé. Le verbe être signifie ici et doit être compris comme: " telle personne, telle chose, m'apparaît (nous apparaît, lui apparaît, etc.) comme... " ou: " nous jugeons telle chose de telle façon... "

De plus ces deux derniers usages entraînent facilement une concentration excessive sur une caractéristique ou un petit nombre de caractéristiques, leur donnant de ce fait une importance exagérée, amenant à prendre la partie pour l'ensemble ou à voir l'ensemble au travers d'un aspect partiel. Nous aurons encore à discuter ceci.

Cependant, pour ne pas alourdir le discours écrit ou parlé, l'on a convenu d'avoir recours à ce que l'on peut appeler le " contrat sémantique " l'on continue à utiliser le verbe être comme par le passé mais en tenant compte des limites ou des erreurs inhérentes à cet emploi. Personnellement, nous pensons que ce "contrat" n'est pas sans dangers pour les débutants, surtout dans les milieux encore non formés à la Sémantique générale, et nous vous conseillons plutôt de substituer au verbe être les expressions que nous vous avons indiquées. »

— Hélène Bulla de Villaret, Introduction à la Sémantique Générale de Korzybski, Le Courrier du Livre."©wikipedia

Voir également le traduction de Korzybsky "Une carte n'est pas le territoire" Editions de l'Eclat traduit par Didier Kohn, Mireille de Moura & Jean-Claude Dernis ISBN 2-84162-029-8

Lola a écrit:quand une énergie se dirige vers nous , du point de vue physique , une façon de la contrer c'est de renvoyer nous même une énergie frontale , plus forte si possible ,

c'est le cas des collisions , l'étude des forces mises en oeuvre montrent que l'agresseur peut se retrouver l'agressé

Ah oui, il y a cette possibilité là aussi.
Après tout dépend de l'effet recherché dans l'interaction : apaisement, dialogue, compréhension, jeu du miroir, appel à la dérision, dédramatisation, électrochoc psychique...

Par contre dans la pratique, ça peut être plus risqué

Varnaf a écrit:De plus ces deux derniers usages entraînent facilement une concentration excessive sur une caractéristique ou un petit nombre de caractéristiques, leur donnant de ce fait une importance exagérée, amenant à prendre la partie pour l'ensemble ou à voir l'ensemble au travers d'un aspect partiel.

Je n'avais jamais porté attention sur le fait que l'usage de ce verbe pouvait avoir des effets aussi conséquents, et c'est vrai que dans les échanges, on va facilement attribuer à l'autre des caractéristiques perçues à un instant T, contextuels et/ou purement subjectifs. "Tu es ... ceci ou cela". Et de produire de sacrées réactions en chaîne...

Merci

Trop bien. Je pense qu'il y a une nuance entre être une erreur,être dans l'erreur et être par l'erreur, être victorieux, être dans la victoire et être par la victoire. Qu'en penser?

VARNAF a écrit:Salut le Chat de Chester, ou du Cheshire je pense qu'Alice au Pays des merveilles est un ouvrage codé...

Moi aussi, néanmoins ci-dessus je suis a peu près sérieux.

Salut le Chat de Chester, ou du Cheshire je pense qu'Alice au Pays des merveilles est un ouvrage codé...

bienvenue Le _Chat .....

Moi je ne connais que le chat botté

Sophie a écrit:Pour moi, là-dedans, il y en a un qui est résolument négatif dans le sens où je l'emploie, c'est l'orgueil.
Parce qu'en fait il est simplement une dérive de l'estime de soi, dans une perception faussée.
-> C'est à dire que pour moi l'orgueil est une surestimation de soi, donc il est de toute façon une illusion.

Bonjour à tous

Oui je comprends bien ce que tu veux dire Sophie, et cet orgueil est une véritable fermeture.
Mais je pense toutefois que lorsque l'on a ce désir authentique d'intégrité, la progression intérieure se fait à la mesure où elle peut se faire. Je pense que c'est à travers l'aspiration intérieure que ça se fait... aspiration qui est comme une prière silencieuse.
Mais cet orgueil ne m'apparait pas comme étant quelque chose de négatif mais comme la conséquence d'une blessure intérieure ; L'orgueil qui est une fierté démesurée de soi viendrait donc pour contrebalancer en soi un sentiment d'insufisance. Et dans ce cas, ce serait donc cette blessure là qu'il faudrait laisser remonter en soi pour que l'orgueil disparaisse.

Oui je suis d'accord avec toi Jean Yves.
Disons qu'il me semble que l'orgueil a à la fois sa racine (blessure qui a besoin d'être guérie, mais cela comme tu le dis se fait en son temps, et progressivement), et ses manifestations concrètes, dont il est bon d'être conscient. Car même si l'on n'a pas encore guéri la blessure origine de l'orgueil, (et parfois cela peut prendre des années), on peut je crois porter attention à ne pas laisser cet orgueil prendre le pouvoir sur soi, et "agir à notre place".
En gros pour moi il y a le travail en amont (de fond), et le travail en aval (de maîtrise des manifestations de l'orgueil).
Ceci pour se guérir soi-même, et aussi pour éviter de répandre de la souffrance autour de soi du fait des manifestations de l'orgueil.

Je pense aussi que les deux démarches se complètent et se nourrissent mutuellement.
C'est à dire que l'observation et la maîtrise des manifestations de l'orgueil en soi permettent de toucher la blessure racine ; et plus on est conscient et dans l'acceptation, et la libération de cette blessure, plus ces manifestations nous apparaissent possibles à maîtriser, car on s'en détache intérieurement.
On n'est plus "son orgueil qui s'exprime", mais un être conscient qui s'observe avec cette part de soi, et qui devient capable de lui céder ou non, par choix conscient.

Oui Sophie je suis en accord avec tout ce que tu dis ci-dessus...

on peut je crois porter attention à ne pas laisser cet orgueil prendre le pouvoir sur soi, et "agir à notre place".

Suis tombée sur deux textes que j'ai trouvés intéressants :

le premier fait la distinction entre estime de soi et confiance en soi :
http://www.infopsy.com/estimeconf1.html

le deuxième approfondit sur la notion de confiance en soi :
http://www.redpsy.com/infopsy/confiance.html