Les résistances caractérielles

Rappel du premier message :

Wilhem Reich, un psychanalyste disciple de Freud a développé toute une technique pour débloquer le travail thérapeutique.
Freud disait que pour vraiment guérir, il faut se souvenir des traumatismes, et en parler, mais en parler avec de l'affect, des émotions.

Wilhem Reich s'est rendu compte que bien souvent, les gens parlaient, découvraient des choses intellectuellement, mais n'avait pas vraiment accès aux souvenirs et aux émotions qu'ils contenaient.
Il explique cela en disant que nous avons tous une défense caractérielle, c'est à dire, un caractère, un comportement que nous avons construit, comme une défense, pour ne pas ressentir tout ce que nous refoulons.
Et cette défense caractérielle empêche tout travail sur soi.

Ainsi Reich explique que pour qu'une thérapie réussisse, il faut d'abord mettre à jour cette défense, et l'analyser en profondeur pour la défaire.
Une fois défaite, les affects et souvenir remontent d'eux mêmes facilement.

Cette défense a ses causes dans le passé, mais Reich dit qu'il ne faut au départ l'analyser que dans le présent. Les causes sortiront ensuite toutes seules.

Je trouve qu'il est très intéressant, dans le travail sur soi d'essayer de découvrir la défense caractérielle que nous avons mise en place pour refouler ce qui nous dérange.
- Pour certains, cette défense consiste à se positionner en victime : je me plains du fait que l'on me rejette, que l'on me dévalorise. Attribuer cette dévalorisation aux autres me permet de ne pas voir que je me sens moi même dévalorisé. Et cela m'empêche de travailler sur ce sentiment en moi.
- Pour d'autres se sera de se sentir supérieur : me sentir supérieur aux autres me permet de ne pas sentir ce sentiment d'infériorité ou de soumission que je porte au fond de moi.
- Pour d'autres se sera d'être extrêmement poli, gentil, trop même, quitte à se laisser marcher sur les pieds. Reich dit que ces personnes portent souvent énormément de colère en elle, et qu'être extrêmement poli leur permet de ne pas la ressentir.

Il y a une multitude de systèmes de défenses, mais si on veut vraiment avancer, je crois qu'il faut découvrir le sien, et se forcer un peu pour arrêter de le mettre en place. Cela va générer de l'angoisse, mais si on laisse faire, ce qui est refoulé apparaitra et on pourra travailler dessus pour s'en libérer complètement.

Autre précision : pour Reich ces résistances sont aussi associées à des zones de tensions musculaires dans le corps, et les relâcher permet aussi de relâcher les résistances et la défense caractérielle.

Pour aller plus loin lire "L'analyse caractérielle" de Wilhem Reich.

Okay Ananie, je relierais mon ABC sur Freud un peu avant. Merci

Si tu l'as lu, ça devrait aller

Je remonte ce post, suis en train d'en défaire une énorme de "résistance caractérielle" de mon vécu.

J'ai envie de les appeler aussi les Faux paramètres de bonheur.
C'est à dire les choses qu'on met en place en réaction à une blessure, ou une situation que l'on n'a pas pu gérer, ou comprendre, ou accepter, enfin bref, en réaction à quelque chose qui a été subi ou mal vécu, et que l'on croit donc être un nouveau garant de notre bonheur.

Seulement c'est faux, tout ce que l'on a créé c'est une chaîne intérieure, donc on croit qu'elle va garantir notre bonheur.
Parce que l'on s'appuie sur la mémoire inconsciente (ou même consciente) que dans telle circonstance on a été malheureux, que donc c'est telle chose en nous qui crée le malheur, donc on met un blocage, une chaîne, une résistance, pour ne plus vivre cela, croyant que cela va nous rendre heureux.

Ca ne peut pas être vrai parce qu'aucune prison ne rend heureux, même si on transforme les murs de la prison en véritables champs de blé avec des belles fleurs peintes dessus, c'est quand même des murs, même si on a envie de penser le contraire, ce sont quand même des murs.
On peut se rendre une prison supportable, on peut même finir par croire qu'on y est heureux, mais c'est faux, c'est un mensonge fait à soi-même pour accepter que l'on se maintient dans cette prison (ou que l'on y est enfermé contre son gré aussi -> ça, ça peut être dans l'enfance, ou quand on n'a pas de pouvoir sur une situation).

C'est insupportable d'être en prison en vérité, personne n'a envie réellement d'être enfermé, en soi, dans un schéma comportemental, dans une prison mentale, ou émotionnelle. Absolument personne.

Mais pour en sortir, il faut d'abord je crois avoir réellement accepté et reconnu qu'une résistance en soi était une vraie prison.
C'est à dire avoir enlevé la déco sur les murs, avoir enlevé les illusions qu'on avait collées par dessus pour rendre la prison plus belle, et avoir regardé en face les murs, pour les voir comme ce qu'ils sont : des murs de prison.
C'est pas très agréable sur le coup, à l'intérieur ça fait un peu genre "purée c'est pas possible, tout ce temps j'étais là ??? entre ces quatre murs ?".

Seulement c'est aussi le début de pouvoir sortir de la prison.
Voir les murs se dissoudre, ou prendre la porte, peu importe l'image que l'on prendra pour représenter ça.

Tout autour il y a un monde inconnu.
Dans lequel rien ne nous garantit que nous ne serons plus jamais blessés.
Il faut pas sortir de sa prison avec cette idée encore, que bon ça y est, c'est fini d'être blessé ou triste par moments.
Pour sortir je crois qu'il faut mettre dans la balance, même si c'est là encore juste une image : la perspective que l'on pourra être blessé peut-être, au cours de sa vie, et la privation de liberté intérieure, l'enfermement, et la limitation de son être.
A mon avis, le deuxième ne fait pas le poids.
Et il fait d'autant moins le poids quand on a guéri aussi beaucoup de blessures de son vécu, parce que l'on a récupéré de la force, de l'énergie, on a grandi dans la foi, et l'amour de soi-même et de Dieu.

Sophie a écrit:Mais pour en sortir, il faut d'abord je crois avoir réellement accepté et reconnu qu'une résistance en soi était une vraie prison.

Oui et c'est dans ce sens là que Reich développe sa pratique de la thérapie : en premier lieu faire comprendre que son comportement, son caractère figé est une prison.
Car la plupart des gens voient leurs problèmes, leurs peurs, leurs limites...etc, comme une prison, mais pas leur caractère lui-même.
Alors que c'est celui-ci qui est à l'origine de tous nos problèmes et nous y maintien.

tu analyses vraiment bien les situations sophie

oui la prison est quelque chose d'intolérable , au sens propre et au sens figuré

j'ai toujours bien aimé le fait que lorsque Dieu a donné ses lois à Moïse , la prison n'était pas prévue , n'existait pas

bien sûr , il y avait à la place la loi du talion ( oeil pour oeil , dent pour dent , vie pour vie ...) qui a été adoucie par les explications de jésus sur le pardon notamment ,

à la place aussi il y avait les villes de refuge pour les meurtriers involontaires , c'étaient plus que des villes , carrément des domaines avec des champs et tout ce qu'il fallait pour être indépendant , et les personnes étaient libres à l'intérieur de ces grands domaines

donc ses deux moyens mis en place permettaient d'éviter l'existence de prisons telles qu'on les connait avec leur inefficacité , leurs misères et les aggravations ou les récidives qu'elles engendrent

bien sûr on peut transposer cela sur un plan spirituel : la prison c'est l'horreur pour moi !

merci Lola

(et merci les études de maths pour la faculté d'analyse, ça m'a bien aidée).

Je me relie à cette phrase d'Einstein :
Vous ne pouvez jamais résoudre un problème au niveau où il a été créé.


Au niveau de la conscience et de la guérison, c'est pareil.
On ne peut pas résoudre une résistance caractérielle au niveau où on l'a créée, c'est à dire en maintenant les mêmes émotions, le même regard sur les choses.
Les émotions doivent être purifiées pour accéder à une autre vision, et résoudre le problème, à un autre niveau de conscience.
C'est aussi ce qui permet de voir que le schéma comportemental est une fausse solution pour être heureux, que c'est un enfermement, et de vouloir en sortir.

Sophie a écrit:Parce que l'on s'appuie sur la mémoire inconsciente (ou même consciente) que dans telle circonstance on a été malheureux, que donc c'est telle chose en nous qui crée le malheur, donc on met un blocage, une chaîne, une résistance, pour ne plus vivre cela, croyant que cela va nous rendre heureux.

Merci Sophie pour ce texte qui est une source de réflexion.
Oui on se durcit intérieurement pour ne plus avoir à vivre telle ou telle situation et ainsi on se ferme sur le plan émotionnel... Ce qui a pour conséquence de nous empêcher de ressentir la souffrance mais aussi la joie de vivre, le bonheur. Je crois que c'est ce que Richard Moss (voir son livre "Le Mandala de l'Être") appelle la "Personnalité de survie"

Sophie a écrit:Mais pour en sortir, il faut d'abord je crois avoir réellement accepté et reconnu qu'une résistance en soi était une vraie prison.
C'est à dire avoir enlevé la déco sur les murs, avoir enlevé les illusions qu'on avait collées par dessus pour rendre la prison plus belle, et avoir regardé en face les murs, pour les voir comme ce qu'ils sont : des murs de prison.
C'est pas très agréable sur le coup, à l'intérieur ça fait un peu genre "purée c'est pas possible, tout ce temps j'étais là ??? entre ces quatre murs ?".

Oui je le crois aussi... mais il me semble qu'il n'y a pas que ça (avoir accepté et reconnu), ou plutôt qu'il y a une condition préalable (au fait d'accepter et de reconnaître) qui est une conscience déjà plus large qui est justement la source de cette reconnaissance, comme une sorte de recul en soi.
C'est une question que je me suis longtemps posée "pourquoi certains arrivent à dissoudre leurs peurs (ou leurs limites) à travers l'acceptation, et pourquoi d'autres n'y arrivent pas ?".
Je crois que cela dépend de cet aspect "conscience" qui est déjà ouverte ou non. Mais bon tout ceci est encore ... A suivre donc...

Oui je suis d'accord avec toi, il faut qu'il y ait déjà une sorte de "témoin en soi-même" pour pouvoir avoir conscience de ce qu'on vit intérieurement.
Il me semble que ce témoin se développe au début où on travaille sur soi, ou quand on fait une pratique spirituelle, cela développe cette conscience que tu appelles "plus large" ou "ouverte", comme déjà avoir cessé d'être complètement identifié à sa personnalité de survie et même à sa personnalité tout court.

Avoir déjà pris un peu de recul.

A mon sens pour accepter et reconnaître, il faut déjà être en partie distancié de la chose que l'on accepte et reconnaît. C'est comme quand on regarde quelque chose, on voit cela parce qu'on est l'observateur, et non identifié à la chose en question.

Oui tout à fait...

Il me semble que ce témoin se développe au début où on travaille sur soi, ou quand on fait une pratique spirituelle,

Oui.. je dirais plutôt, d'après ma conception des choses, qu'il "apparaît" ou qu'il se "laisse percevoir" (mais ce n'est qu'une question de mots bien sûr) dans le sens où il là tout le temps, quelque soit notre "état" mais que le bruit intérieur (perturbations, traumatismes) fait qu'il n'est plus perçu.

Bonjour

Je reviens un peu là-dessus car cela me permet d'exprimer ma propre intériorité... J'aime beaucoup cette approche : "les résistances caractérielles" car cela sous entend une résistance à quelque chose ; résistance à ce qui tend à émerger en soi, à la joie, résistance à ce niveau de liberté intérieure, à la profondeur de soi... etc.

De mon point de vue les résistances peuvent se décliner selon 2 plans bien distincts : l'un qui concerne l'ego que je perçois comme une sorte de noeud, une distorsion ou un blocage sur la conscience individuelle... et qui constitue une sorte de barrage à la révélation des niveaux plus profonds de soi.

Mais là encore, me semble-t-il, pour qu'il y ait dépassement de l'ego (ou tout au moins de l'un de ses multiples visages, car dès qu'il est vu et ainsi dépassé il tend à se reformer d'une autre façon, sur un autre plan peut-être plus subtil... mais bien réel), il faut qu'il y ait d'une part la volonté de... ou on pourrait dire une forte aspiration à cela... Car cela demande un réel retour sur soi comme le décrit Sophie... après tout dépend si l'on se sent la force de le faire, si l'on a une stabilité intérieure suffisante... Car en général on fuit la souffrance, on fuit ce qui nous est désagréable (ce n'est pas à mon sens que ce soit mal d'agir ainsi, c'est juste je crois une question de choix)

Sophie a écrit:Mais pour en sortir, il faut d'abord je crois avoir réellement accepté et reconnu qu'une résistance en soi était une vraie prison.
C'est pas très agréable sur le coup, à l'intérieur ça fait un peu genre "purée c'est pas possible, tout ce temps j'étais là ??? entre ces quatre murs ?".

Ce n'est pas tellement que ce soit difficile dans le sens "laborieux" mais cela demande la reconnaissance de la difficulté, de notre faiblesse pour ce qu'elle est : une faiblesse. Et ce n'est pas si facile car cela demande une sorte de "se mettre à genoux à l'intérieur de soi" (je suis tenté de dire).
("Celui qui peut vaincre les autres est fort, mais celui qui peut se vaincre lui-même est puissant" nous dit Lao Tseu ).

Tant que l'on est "dans sa bulle" on ne voit pas qu'on est enfermé, et là je crois que ce sont les situations extérieures, celles qui sont mal vécues qui vont venir nous "réveiller", si peu que l'on sache comment les utiliser. Comment faire un atout de ce qui apparaît être un obstacle... Et là ce n'est pas tellement la situation intérieure qui est intéressante, mais ce qu'elle va venir révéler de fragilité en soi, d'insuffisance...
Il peut être surprenant de voir à quel point ce "dénouement" peut être rapide. On peut rester enfermer pendant des années sur une structure égotique, mais dès qu'on la reconnue pour ce qu'elle est, elle n'enferme plus...

Le deuxième plan auquel je faisais allusion ci-dessus est le plan émotionnel... Toutes les blessures que l'on a pu subir et qui laissent des marques en soi... et constituent elles aussi une sorte de voile qui recouvre notre conscience.

Voici en tous cas comment je perçois tout ceci... A +++

J'aime beaucoup tes réflexions Jean-Yves, ça fait avancer dans l'intériorité...

Je reprends quelques passages de ton message, pour "rebondir" comme on dit

Car en général on fuit la souffrance, on fuit ce qui nous est désagréable (ce n'est pas à mon sens que ce soit mal d'agir ainsi, c'est juste je crois une question de choix)

Oui c'est vrai qu'on a tendance à la fuir, mais j'ai pu remarquer pour ma part que souvent une fois acceptée, la souffrance devenait finalement moins forte qu'on le croyait.
C'est comme si avant, on se faisait une idée de la douleur, exagérée par rapport à la réalité, un peu à la manière peut-être dont notre inconscient "grossit le trait" dans nos rêves quand on a vécu un truc difficile, par exemple il m'est arrivé à une époque de rêver de choses qui concernaient mon passé, sous forme de monstres qui me poursuivaient, et des choses très exagérées, en langage symbolique, mais comme pour évacuer une disproportion intérieure, dans la perception des choses.

Je me souviens d'un rêve par exemple avec des zombies, très marquant, ça faisait vraiment film d'horreur, pourtant cela faisait référence à un vécu concret qui n'était pas si gore, mais que intérieurement j'avais perçu comme tel.

Et de cette même manière, je me suis rendue compte que j'avais tendance souvent à anticiper la douleur, de manière exagérée, alors que quand je touchais la vraie douleur en moi, cela représentait en fait un soulagement, même si ça faisait mal, parce que ce qui fait le plus mal c'est la douleur cristallisée, ce truc "dur" en soi qu'on peut sentir quand on ne va pas bien, ou qu'on a une résistance justement, c'est pas l'émotion en elle-même ou la douleur qui fait le plus mal, c'est ce qui la retient je crois.

Et puis quand on a refoulé certaines choses, elles n'ont pas pu s'évacuer donc elles ont comme "grossi", ça devient aussi des sortes de lieux interdits en soi, comme le monstre au fond de sa caverne dans les mythes, ce monstre que l'on s'imagine aussi dix fois plus grand qu'il n'est en réalité, parce qu'avec le temps la "légende" a grandi, et les légendes agrandissent les choses, les exacerbent, pour mieux les mettre en évidence.

Donc en fait je crois qu'en effet on a tendance à fuir, mais que quand on ne fuit plus, on réalise que c'est un soulagement réel même si cela fait mal de recontacter une ancienne blessure, ce n'est vraiment rien en comparaison de la trimballer comme un boulet toute sa vie, planquée à l'intérieur de soi, et qui nous ronge inconsciemment.

Ce n'est pas tellement que ce soit difficile dans le sens "laborieux" mais cela demande la reconnaissance de la difficulté, de notre faiblesse pour ce qu'elle est : une faiblesse. Et ce n'est pas si facile car cela demande une sorte de "se mettre à genoux à l'intérieur de soi" (je suis tenté de dire).
("Celui qui peut vaincre les autres est fort, mais celui qui peut se vaincre lui-même est puissant" nous dit Lao Tseu ).

Oui je suis complètement d'accord, et l'image me parle totalement : se mettre à genoux à l'intérieur de soi, c'est exactement ça à mon sens.
Tant qu'on ne baisse pas "les armes", on ne peut pas accéder à certaines choses en soi, parce que cela blesse notre fierté, notre amour-propre ou une certaine image de nous-même.
Il faut poser les armes, se mettre à genoux dans l'écoute intérieure, pour aller voir la vérité, et pour ça il faut ne plus rien avoir à perdre.
Je veux dire qu'il existe ces moments de relâchement intérieurs, notamment quand on est dans des périodes difficiles, où l'on sait à un moment donné que si on continue à tenir comme ça, on va se blesser encore plus, et que là, arrivé à ce stade, on n'a plus rien à perdre, et on peut baisser les armes, dans le sens d'arrêter de défendre son ego.
Alors on récupère l'arme du courage pour aller juste, un peu "tout petit" envers soi, aller voir ce qui fait si mal, se mettre à genoux en soi comme tu dis.
Ca me fait penser à ce travail d'Hercule avec l'Hydre de Lerne, où il se met à genoux pour attraper l'Hydre et l'élever pour la sortir de son marécage dont elle tire subsistance.
Il se met à genoux, effectivement...... il reconnaît que l'hydre c'est ses propres "démons", ses propres souffrances, erreurs, déviances, ou résistances, mais il arrête de la combattre en coupant les têtes qui repoussent sans arrêt, il s'agenouille juste et la soulève dans la lumière de la conscience.

Il peut être surprenant de voir à quel point ce "dénouement" peut être rapide. On peut rester enfermer pendant des années sur une structure égotique, mais dès qu'on la reconnue pour ce qu'elle est, elle n'enferme plus...

Oui c'est tout à fait vrai, enfin de ce que j'ai pu vérifier dans mon vécu.

Je me suis parfois posée la question de ce qui masquait ces structures egotiques, tellement "évidentes" quand on les voit d'un coup on se demande comment on a pas vu ça avant, mais tellement bien "cachées" finalement.
Peut-être que c'est comme quand on cherche un truc : on voit d'autant moins ce qui est sous notre nez.
La meilleure cachette c'est juste devant soi
Comme le nez au milieu de la figure.

En fait je crois que mentalement, il m'est arrivé d'approcher certaines de mes structures égotiques par moment, notamment celle que j'évoquais plus haut que je suis en train de "défaire", et d'éclairer en moi, mais c'est comme si la reconnaissance mentale ne pouvait jamais suffire, parce que l'on peut voir la chose, c'est un peu comme un film, si on regarde le film juste avec sa tête, bon ben on va comprendre l'histoire, on va même pouvoir l'analyser etc etc.... mais on va passer à côté de quelque chose.
On passe à côté de l'histoire au sens profond, d'une autre compréhension, celle du coeur, et des "ressorts" invisibles, inexplicables, mais tout à fait perceptibles par le coeur, sans explication nécessaire.

Quand on regarde ses structures egotiques avec seulement la tête, on peut sans doute les expliquer en long en large et en travers, mais on n'a pas réellement touché et ressenti le fait au fond de soi que nous en souffrons, que nous ne sommes pas cela, et que nous ne voulons plus vivre cet enfermement.
Dans les moments de grâce où on peut arriver à les voir depuis le coeur, il y a autre chose qui monte, c'est comme un cri de libération, et un souffle énorme qui dit "je ne suis pas cela, c'est une prison ça, et même avec des papiers peints sur les murs, ça reste une prison, dont je veux sortir, parce que ça ne correspond à rien pour moi, tout mon être aspire à autre chose".
(enfin bon ça dit pas ça avec des mots, mais dans le ressenti )

Le deuxième plan auquel je faisais allusion ci-dessus est le plan émotionnel... Toutes les blessures que l'on a pu subir et qui laissent des marques en soi... et constituent elles aussi une sorte de voile qui recouvre notre conscience.

Oui je le perçois aussi, c'est plus difficile à décrire.
C'est comme s'il y avait une sorte de recul à trouver avant de "plonger" dans la blessure, en avoir été suffisamment "écarté" pour avoir une vision globale, et alors revenir à l'émotion mais d'une autre manière, aller dedans volontairement en quelque sorte, en ayant puisé la force dans le coeur et le divin, au centre de soi-même.

Je crois aussi que c'est en cela que le chemin spirituel permet d'aller défaire des choses auxquelles on n'accèderait pas de manière seulement psychologique.
Parce que ce souffle du centre de soi, on ne peut pas le trouver par l'analyse, on le trouve seulement dans la méditation ou toutes les démarches approchantes, intériorisation profonde, écoute intérieure, contemplation...

Il n'y a qu'au centre que l'on puise la force d'aller voir certaines émotions, certaines blessures.
Et alors cela devient plus simple et plus "facile" aussi, dans le sens où aller dans une émotion quand on sait que c''en est une et qu'une fois purifiée, elle s'en ira, c'est pas du tout pareil que de la subir encore et encore, et d'être coincé dedans en se demandant quand est-ce que ça va finir.

Jean-Yves a écrit:Oui je le crois aussi... mais il me semble qu'il n'y a pas que ça (avoir accepté et reconnu), ou plutôt qu'il y a une condition préalable (au fait d'accepter et de reconnaître) qui est une conscience déjà plus large qui est justement la source de cette reconnaissance, comme une sorte de recul en soi.
C'est une question que je me suis longtemps posée "pourquoi certains arrivent à dissoudre leurs peurs (ou leurs limites) à travers l'acceptation, et pourquoi d'autres n'y arrivent pas ?".
Je crois que cela dépend de cet aspect "conscience" qui est déjà ouverte ou non.

Pour ma part je crois que ça marche plus dans l'autre sens : Si on est dans l'acceptation, notre conscience s'ouvre.
Si on accepte vraiment une peur ou une limite, nécessairement elle se dissout, dans le processus de l'acceptation lui-même.
Si elle ne se dissout pas avec l'acceptation, c'est que cette peur ou limite est reliée à autre chose de plus profond qui n'a pas été vu et accepté. C'est qu'il y a autre chose à voir et à accepter.

Cela rejoint le principe de la méditation orientale.

Ensuite pourquoi certains arrivent à accepter et d'autres pas, je crois que c'est comme le dit Reich une histoire de résistance caractérielle.
Comme il l'explique, les gens sont dérangés par leurs problèmes : leurs angoisses, leurs limites... mais ils ne sont pas dérangés par leur caractère et croient qu'ils ne peuvent pas s'en défaire (qu'il fait partie d'eux). Ce qui est faux.
En fait nos résistances caractérielles nous y tenons, et nous sommes presque prêts à tout pour les conserver, parce qu'elles nous protègent contre les angoisses et souffrances que nous voulons garder refoulées.

Pour Reich on peut réaliser soi-même une introspection quand il n'y a pas trop de résistance, mais selon lui il est totalement impossible de se libérer de ses résistances caractérielles sans l'intervention d'un thérapeute.

Tout le travail préalable de Reich consistait à aider les gens à prendre conscience de leur caractère qui posait problème et à le voir comme un corps étranger qui leur nuisait.
Par exemple une politesse extrême qui cachait une agressivité refoulée et non acceptée, ou une recherche masochiste de la punition qui était là pour éviter une punition plus importante, ou un caractère rigide qui cachait une peur de se laisser aller à sentir ses pulsions et désirs...etc.

A partir de là, ils pouvaient ensuite travailler sur l'acceptation des choses plus profondes qui étaient alors accessibles.

Bonjour

Merci pour les différents échanges à ce sujet ; pour ma part je considère toujours que les différentes questions que l'on peut se poser sur ces sujets qui concernent l'approfondissement de soi sont plus importantes que les réponses possibles elles-mêmes... Car si les réponses peuvent apparaître comme un statut ferme et définitif, les questions, elles, semblent toujours être un appel à un approfondissement de soi. Et en ce sens bien sûr, c'est toujours à chacun de voir par lui-même et en lui-même de quel façon tel ou tel enseignement (ou pseudo enseignement) lui parle (le nourrit) ou ne lui parle pas ; car ce qui peut être adapté pour l'un ne l'est pas nécessairement pour l'autre. Mais cette descente en soi qui peut passer pour certains par la méditation et pour d'autres par la prière, ou même (peut-être) par "l'acceptation" apparaît essentielle pour expérimenter par soi-même. Et... "L'expérience est comme une bougie qui n'éclaire que celui qui la tient " (ce n'est pas de moi )

Suite (je poursuis un peu ce qui me vient à ce sujet)

Il me semble que c'est justement cet approfondissement de soi [qui peut sans doute être accéléré avec certaines pratiques de méditation] qui suscite le désir ou l'aspiration à dépasser ces résistances caractérielles. Car alors c'est un peu comme si on ressentait un chaîne qui jusqu'alors semblait inexistante. Et que cet approfondissement offre aussi la possibilité de dépasser cette limite (défaire cette chaîne)

Dans ce « cheminement » on peut facilement devenir impatient et vouloir que ce mécanisme de dépassement s’accélère. Toutefois il semble que celui-ci doit se faire avec une certaine progressivité afin de donner aux différents niveaux de notre être le temps nécessaire pour s’adapter [de la même façon que trop de lumière d’un seul coup pourrait faire mal aux yeux]. Et que ce processus d’évolution soit lui-même le fait de mécanismes naturels qui sont indépendants de notre action.

Il me semble que c’est justement dans ces moments-là où la souffrance est vécue, où la douleur est bien présente, que nous avons l’opportunité de dépasser cette souffrance ; car c’est sans doute la présence de la lumière en soi (ou d’une conscience plus large pourrait-on dire, ou plus ouverte) qui fait remonter ces souffrances qui jusque-là restaient enfouies. Pour cette raison il ne semble pas judicieux de faire remonter les blessures enfouies d’une façon « forcée » [car alors nous n'aurions pas la conscience adaptée (suffisamment profonde) pour les dépasser].

Ce processus de dépassement apparaît comme n’ayant jamais de fin... on pourrait viser une sorte de « purification totale »... mais cela n’a pas de sens. Car ce que l’on peut considérer comme « mon imperfection » ou « ma faiblesse » ne nous appartient pas en propre. Ces imperfections apparaissent comme des courants d’énergies avec lesquels nous nous sommes mis en corrélation et identifiés.
En d’autres termes, ils ne peuvent pas disparaître. Seule peut s’estomper l’identification.

Jean-Yves a écrit:Ces imperfections apparaissent comme des courants d’énergies avec lesquels nous nous sommes mis en corrélation et identifiés.
En d’autres termes, ils ne peuvent pas disparaître. Seule peut s’estomper l’identification.

Peut-être qu'on ne parle pas de la même chose (il faudrait peut être des exemples pour préciser), mais d'expérience (répétée des dizaines et des dizaines de fois) je peux dire que nos vieilles souffrances et limitation peuvent disparaitre.
Pas notre sensibilité bien sur, mais tout ce qui est généré par l'égo peut disparaitre.

Pour exemple je fais référence à la timidité, aux angoisses, à la difficulté à s'affirmer, aux colères non maitrisées, au manque de confiance en soi...
Avec un bon travail sur soi tout cela peut vraiment disparaitre (et pas seulement être libéré de l'identification, mais vraiment disparaitre).
Par contre je crois que l'on ne peut pas faire ce travail jusqu'au bout sans un bon thérapeute ou un bon maître spirituel.

Et la pleine purification et le plein épanouissement est justement le but de la vie spirituelle.
En tibétain "Bouddha" se dit "Sanguyé", ce qui signifie "Pleinement purifié et pleinement épanoui".

Vous n'avez pas la meme approche a vous lire. Jean-Yves serait plutot exclursive (desidentification) tandis que Guillaume serait plutot inclusive (acceuillir, s'ouvrir).

La vision exclursive serait plus issu du Vedanta.
La vision inclusive serait plus shivaite et tantrique.

Je n'aime pas trop le mots purifier qui contient une dichotomie de language : purifier : act de rendre pur, tout en sous entendant exclure de soi pour etre pur.
Pour le coup la purification ne serait pas une acceptation par ouverture de ce qui est présent, mais une acceptation en vu d'etre pur par rapport a un énoncer d'une idée, d'une image que l'on ce fait. Ainsi je vois la purifiction comme une idée prédéfinie d'une image de ce qui doit etre ou ne doit pas etre mais cela ne peu etre alors en ce sens une acceptation de ce qui est, car l'imperfection comme la perfection, étant existant, les réduire en vu d'un devenir n'est plus acceptation, mais transformation dans un sens latéral et non transcendantal.

Kenzo a écrit:Vous n'avez pas la meme approche a vous lire. Jean-Yves serait plutot exclursive (desidentification) tandis que Guillaume serait plutot inclusive (acceuillir, s'ouvrir).

Selon moi ce ne sont pas des approches différentes : accepter pleinement c'est se désidentifier, se désidentifier c'est accepter pleinement.
L'un ne va pas sans l'autre.
Si la désidentification n'inclue pas une acceptation pleine et entière, elle est illusoire.

La différence est uniquement conceptuelle, dans la pratique c'est la même chose qui se passe dans les deux cas.

PS : SI ça ne t'embête pas trop Kenzo, j'aurai bien aimé que tu utilises mon pseudo stp.

Bonsoir

Oui Ananie, ton approche me semble on ne peut plus correcte... Et ce qui est intéressant, à mon sens, c'est de traduire ce qui est l'expérience en soi.
Et puisque je suis en accord avec toi, je vais donc essayer de développer un peu.
Il semble que le processus de purification, à travers le silence en soi, nous amène à un certain moment à la remise en question de l'existence même de celui qui en soi est purifié. C'est ce qu'on pourrait appeler "désidentification".
Voilà, je crois que j'ai tout dit dans cette phrase...

La nature de la conscience se révèle comme elle se révèle. Et il semble que notre être véritable n'ait pas besoin d'être purifié, ce qui n'empêche que pour qu'il se révèle en soi, la purification est nécessaire...

Ananie a écrit:Si la désidentification n'inclue pas une acceptation pleine et entière, elle est illusoire.

Complètement d'accord.
L'acceptation pleine et entière est une acceptation globale, qui va bien au-delà de l'acceptation mentale, comme se dire "bon j'ai vu ça chez moi, d'accord je l'accepte", qui reste superficiel.

Je ne sais pas trop si ce que je vais dire est clair, mais il me semble que accepter pleinement c'est accepter tout en étant identifié et tout en étant désidentifié en même temps.
Je veux dire par là que accepter quand on est "à côté" de sa souffrance, désidentifié, capable de la regarder mais sans la ressentir pleinement, ça ne suffit pas, il y a aussi le fait de pouvoir l'accepter quand on est en plein dedans, et que tout en nous voudrait au contraire la refuser, parce que ça fait mal et que c'est souvent intolérable d'avoir mal dans notre façon de fonctionner, on n'aime pas ça donc on ne veut pas l'accepter.

ananie a écrit:

Kenzo a écrit:Vous n'avez pas la meme approche a vous lire. Jean-Yves serait plutot exclursive (desidentification) tandis que Guillaume serait plutot inclusive (acceuillir, s'ouvrir).

Selon moi ce ne sont pas des approches différentes : accepter pleinement c'est se désidentifier, se désidentifier c'est accepter pleinement.
L'un ne va pas sans l'autre.
Si la désidentification n'inclue pas une acceptation pleine et entière, elle est illusoire.

La différence est uniquement conceptuelle, dans la pratique c'est la même chose qui se passe dans les deux cas.

PS : SI ça ne t'embête pas trop Kenzo, j'aurai bien aimé que tu utilises mon pseudo stp.

Si ça m'embete Ananie





Oui bon on ce comprend pas ...


Je vais reformuler ...

Il n'y a rien de conceptuel.

Je parlerais de désidentification exclursive comme le Vedanta, dont le Témoin rejette tout ce qui n'est pas Soi : le corps, le caractère, les émotions, les pensées, le nom, son sexe, sa fonction sociale, ses états intermédiaire mystique, etc ...
De l'autre, plutot tantrique, la désidentification inclusive comme dans certaine écoles du shivaisme. On ne parle pas de témoin (car qui est le témoin qui s'aperçoit du témoin ? ha !), ou l'on s'ouvre totalement en ne rejettant rien ni meme son corps qui est l'objet, ce corps, considérer comme le temple du Soi, dont la pratique passera beaucoup par celui-ci.

Pourquoi definir un telle catégorisation ? le simple fait que le Vedanta prend pour constat que seul le Soi est réel et tout le reste est illusoir, tandis que le Shivaisme considère Shiva/Shakty comme réel tout deux (celon des dégres différents).

Je ne sais pas comment le bouddhisme et quel bouddhisme a laquel on ce réfère, voit cet aspect entre ce qui est réel et illusoir. Cela est très important car cela détermine sa pratique, et la vision a laquel on adhère.
Donc cela n'a rien de conceptuel, c'est une affaire de ce positionner, sinon, cela on est pas claire avec l'école auquel on adhère ...

Maintenant, celon les écoles, celon notre niveau, il y aurait biensur des éléments de l'enseignement ou l'on appliquera soit le rejet ou l'acceuil. Il va mettre difficil de tout spécifié pour etre complet et la nuance dans laquel ce place les mots rejet et acceuil.


Je prends mon exemple pour etre dans le concret ... Plusieurs fois j'ai entrepris cette démarche de tout exclure : pensés, émotions, états intermédaires mystiques, caractère, défauts, souffrances, etc ... le fait est que l'on accède rapidement a un haut niveau, mais cela m'a entraîner plusieurs dans un abysse dangereux ... Du Vedanta pur et dur, et je crois que ce rigolo de Dieu m'a fait comprendre "hop hop garçon, pas comme ça ..."
Il y a le fait aussi de rejeter des émotions, pensés, certaines choses et d'autres pour ce désidentifier. Mais cela ne marche pas très bien pour moi. Par contre accepter les choses en les incluant en soi (c'est un mouvements intérieurs) ma permis bien plus de progres.

Ainsi donc ma démarche est maintenant une autre approche, plus tantrique, ou j'accepte tout ce que je suis, et tout ce qui est ... alors ne s'agit pas d'accepter n'importe comment (et n'importe quoi de quelqu'un par exemple) ...
Accepter,
on pourait appeler cela "voir", car quant on regarde, on ne ferme plus les yeux.
On peu appeler cela "acceuillir" quant une émotion ce lève et que l'on la ressent pleinement,
on peu appeler cela "oui" quant on vois que l'on est dans le refus d'une situation pour la reconnaitre comme elle est et ce présente,
on peu l'appeler " vigilance active" quant on est présent et que l'on accueil (sans retenir),
on peu appeler cette acceptation en autant de terme qu'il y a de situation différente.

Par contre on peu exclure les pensés, par exemple lorsque l'on est trop identifier pour revenir a soi et permettre une vigilance qui permet l'acceptation, l’accueil, l'ouverture a.
On peu aussi exclure toutes sortes de choses, a partir d'un certain niveau d'ouverture (que j'ai connus brièvement, ou l'on peu chasser pensés et émotions car on les vois venir comme une image venant vers soi).
Dans l'ouverture il y a aussi ce phénomène d'absorbtion, comme si l'on mangeait de son corps et esprit, les émotions et pensés, en passant en nous et ce désintègrant en nous.
enfin voila succintement ...

Sophie a écrit:Je ne sais pas trop si ce que je vais dire est clair, mais il me semble que accepter pleinement c'est accepter tout en étant identifié et tout en étant désidentifié en même temps.

Oui cela me parait juste dans le sens que l'on reconnait, que l'on met lumière sur une partie de nous, que l'on vois comme sien donc, et que l'on réintègre en soi pour une reconnaissance d'une partie de soi-meme dispercé, pour retrouver une unité, une réintégration énergétique (une souffrance bouffant de l'énergie,une fois accepter et guérie, l'énergie globale sera plus intense).

Jean-Yves a écrit:Il semble que le processus de purification, à travers le silence en soi, nous amène à un certain moment à la remise en question de l'existence même de celui qui en soi est purifié. C'est ce qu'on pourrait appeler "désidentification".
Voilà, je crois que j'ai tout dit dans cette phrase...

La nature de la conscience se révèle comme elle se révèle. Et il semble que notre être véritable n'ait pas besoin d'être purifié, ce qui n'empêche que pour qu'il se révèle en soi, la purification est nécessaire...

Oui je suis complètement d'accord avec ça

Kenzo a écrit:Je prends mon exemple pour etre dans le concret ... Plusieurs fois j'ai entrepris cette démarche de tout exclure : pensés, émotions, états intermédaires mystiques, caractère, défauts, souffrances, etc ... le fait est que l'on accède rapidement a un haut niveau, mais cela m'a entraîner plusieurs dans un abysse dangereux ... Du Vedanta pur et dur, et je crois que ce rigolo de Dieu m'a fait comprendre "hop hop garçon, pas comme ça ..."
Il y a le fait aussi de rejeter des émotions, pensés, certaines choses et d'autres pour ce désidentifier. Mais cela ne marche pas très bien pour moi.

Très franchement, je crois que cela ne marche pour personne de cette façon.
Et je suis persuadé que ceux qui pratiquent le Védanta pur et dur acceptent et embrassent tout ce qui apparait dans la conscience pour s'en désidentifier.
J'en ai parlé plusieurs fois avec un Swami de cette voie et même s'il parlait sans cesse de se désidentifier, ce qu'il faisait dans sa pratique spirituelle, j'aurai pu, avec mon langage, dire que c'était tout accepter. Il le disait d'ailleurs parfois lui-même.

Les bouddhistes tibétains eux aussi parlent sans cesse de se désidentifier, seulement pour se faire, quand ils méditent, ils acceptent tout.

Quand je lis des auteurs du védanta comme Ramana Maharshi et Sri Nisargadatta Maharaj, c'est aussi ce que je constate : ils parlent de se désidentifier, de tout rejeter, mais quand ils décrivent leur pratique, ils acceptent tout (tout en le rejetant... c'est une seule et même chose).

Je crois vraiment que c'est conceptuel.
C'est pour cela qu'à mon sens il est impossible de comprendre réellement le védanta sans de longues discussions avec un grand méditant bien formé de cette tradition.
De même pour l'enseignement bouddhiste.
Sinon avec les livres et les enseignements oraux, on comprend toujours autre chose que ce qui est dit.
Il faut discuter, ne pas être d'accord, critiquer l'enseignement, poser des questions... Et pas avec n'importe qui, avec quelqu'un qui connait vraiment son sujet. Il n'y a que comme ça que l'on peut vraiment comprendre.

Oui je suis sur que tu as tout compris Ananie, je n'en doute pas ...



Pour exclure quelque chose tu es obligé de l'avoir accepter par avant, sinon c'est du refus ou du dénis (donc ce n'est pas de la non-dualité). Je ne parle pas de cela de toute façon. Dans mon expérience, cela mets en avant surtout le fait que je n'étais pas mur assez pour entreprendre une tel entreprise, car il était fondé sur du déni de réalité et je dois bien l'avoué pas suffisement mur, et je puis dire que je ne le suis toujours pas


le fait est que je vois deux choses :

- refus et acceptation de ce qui est (réalité objective)
- rejet et inclusion de la réalité objective

ce sont pour moi deux choses différentes dans le sens qu'elle ne correponde pas au meme niveau d'etre.

>par rapport a la réalité, j'entends non pas l'illusion ou la réalité du monde phénoménal mais la vérité de ce qui ce présente telle qu'elle est. Accepter la réalité tel qu'elle est. Voir le monde duel tel qui est sans refus correspond au moi structurer, a la santé psychique.

>Un autre niveau ou l'on guéri du sens du "moi" :
il y aurait deux écoles :
- l'une que l'on nomme Védanta, ou la réalité accepter tel est, acquise comme niveau d'etre (maturité psychique), tout est rejeter en bloc car illusoir, seul la Conscience est.
-l'autre qui est non védique, qui considère l'univers subtil et grossier (Shakty) comme une réalité Divine, comme étant l'expression de Shiva. Ainsi donc le monde est utilisé comme instrument de transcendance : les sens seront utilisé, la sexualité, la science des mantra et toutes experience sera incluse comme étant réelle (mais d'un niveau intermédiaire et donc "inutil" pour les Advaita), etc ...

Kenzo a écrit:Pour exclure quelque chose tu es obligé de l'avoir accepter par avant, sinon c'est du refus ou du dénis (donc ce n'est pas de la non-dualité). Je ne parle pas de cela de toute façon. Dans mon expérience, cela mets en avant surtout le fait que je n'étais pas mur assez pour entreprendre une tel entreprise, car il était fondé sur du déni de réalité et je dois bien l'avoué pas suffisement mur, et je puis dire que je ne le suis toujours pas

Oui c'est exactement de ça que je parle.

il y aurait deux écoles :
- l'une que l'on nomme Védanta, ou la réalité accepter tel est, acquise comme niveau d'etre (maturité psychique), tout est rejeter en bloc car illusoir, seul la Conscience est.
-l'autre qui est non védique, qui considère l'univers subtil et grossier (Shakty) comme une réalité Divine, comme étant l'expression de Shiva. Ainsi donc le monde est utilisé comme instrument de transcendance : les sens seront utilisé, la sexualité, la science des mantra et toutes experience sera incluse comme étant réelle (mais d'un niveau intermédiaire et donc "inutil" pour les Advaita), etc ...

Tu parles ici au niveau de la réalité extérieure : vivre comme un renonçant ou dans le monde. En ce sens là je suis entièrement d'accord.
Il y a deux chemin et ils sont tous deux valables et en même temps très différents.

Pour ma part je parlais au niveau de la pratique en méditation, et là, dans l'esprit, ces deux voies sont unes : il n'y a pas de désidentification sans pleine acceptation, ni de pleine acceptation sans désidentification. Mais je parlais seulement au niveau de ce qui apparait dans l'esprit, pas au niveau de la manière dont on vit.

Je crois que c'est également ce que que tu disais dans le premier passage que je cite de toi au dessus.

Sur le fait d'avoir compris ou pas, je ne parlais pas spécialement de toi, je parlais de manière générale : les voies non duelles on ne peut absolument rien y comprendre sans de longues discussions avec des enseignants de ces voies.
Pour ma part cela m'a pris 7 ans de discussions et d'enseignements avec des lamas pour commencer à comprendre un peu le bouddhisme tibétain.

Tiens, un peu de non-dualité..chouette

ah, oui, la désidentification, c'est l'acceptation, car si on n'accepte pas, on créé une dualité, c'est immédiat.. je trouve aussi.
il s'agit d'être au-delà des "like and dislike"...

Je crois que la désidentification n'est pas un choix mental, c'est un résultat spirituel très subtil, une alchimie interne des énergies, un état de conscience expansé de fait, une maturité, qui survient avec la Grâce Divine, suite à l'expérience de la vie, suite à certaine méditations, et suite à l'exercice du discernement dans la vie de tous les jours qui ne doit laisser aucune incohérence ou illusion souiller l'esprit. (l'illusion étant le fait de considérer les limitations comme réelles. Ainsi, la forme est illusoire mais le fond est toujours réel).

Pour ce faire, ainsi que Shankara l'a énoncé dans la strophe 1 de "la connaissance du Soi", (voir le topic sur Shankaracharya dans ce forum), certaines conditions sont nécessaires pour être un Advaïtiste, notamment une purification du karma, sinon, ab absurdo, un karma trop présent sera une source de faiblesse pour nous, une source d'identification aux émotions, aux instincts, etc. Le karma est source d'immaturité. il s'ensuit que des pratiques préalables sont nécessaires pour purifier corps et esprit, aussi bien au niveau comportemental qu'au niveau des pratiques spirituelles, avec méditation, charité, etc...

Le problème ici est que vous savez qui (Mr new age) a fait croire que l'état non-duel peut être atteint directement par tout le monde, en ne faisant rien car nous sommes déjà le Soi. (c'est un travestissement ridicule des paroles de Ramana et de Nisargadatta, et une incompréhension des enseignements de Krishnamurti qu'a dénoncé Jacques Vigne d'ailleurs et Ramana lui-même).
Proutt !
il y a donc des tas de gens qui se prétendent éveillés, dans la vie, dans des conférences et sur les forums, à partir de ce truc là, car ils arrivent à soi-disant stabiliser la conscience au coeur, sans plus avoir d'ego disent-ils, ( ! ) et ça leur suffit ma foi pour se rassurer, papoter et donner leçon comme des Sages.
Chacun son trip
Se connecter à son guide intérieur, ne plus avoir peur, c'est bien mais ce n'est pas être réalisé. (surtout qu'avec de l'ego, on n'est pas vraiment connecté, et on peut écouter n'importe quoi, puis dire des bêtises
qu'on présente comme venant de Dieu... Enfin, bref..)

Pour éviter ça, il ne faut pas oublier d'écouter, même si on ne suit pas ce monsieur, un solide antidote au new-age non dualiste, la vidéo d'Eric Tolone ici-même : :http://www.forumspirituel.fr/t240-initiation-advaita-vedanta-selon-ramana-et-shankaracharya
On y voit les étapes indispensables, les différentes méditations, se tenir en conscience témoin en retrait, puis en conscience qui embrasse le monde, etc, sinon, si on mélange les étapes en se croyant au delà de tout et en méditant mordicus qu'on est Tout, et bien on est bon pour l'hopital psy, dit Tolone au bout de 5 minutes sur la video...
Cette video est bien parce qu'elle présente un truc très inhabituel en occident, montrer qu'il y a un chemin balisé et concret de l'Advaïta et qu'il ne suffit pas de dire "qu'on est Dieu"...

Je reviens un peu sur tes écrits Sophie...

Sophie a écrit:

Je me suis parfois posée la question de ce qui masquait ces structures egotiques, tellement "évidentes" quand on les voit d'un coup on se demande comment on a pas vu ça avant, mais tellement bien "cachées" finalement.
Peut-être que c'est comme quand on cherche un truc : on voit d'autant moins ce qui est sous notre nez.
La meilleure cachette c'est juste devant soi
Comme le nez au milieu de la figure.

C'est bien naturel de chercher le dénouement des mécanismes d'enfermement, mais il est possible qu'ils aient aussi leurs raisons d'être. Je pense à ce m’apparaît comme étant la nécessaire progressivité du mécanisme d'éveil ou d'ouverture. Certaines choses sont voilées et d'autres se révèlent en soi et il y a me semble-t-il une intelligence qui gère les mécanismes d'ouverture. Ce qui nous reste donc serait cette acceptation de voir mais aussi de ne pas voir...

Sophie a écrit:

Jean-Yves a écrit:Le deuxième plan auquel je faisais allusion ci-dessus est le plan émotionnel... Toutes les blessures que l'on a pu subir et qui laissent des marques en soi... et constituent elles aussi une sorte de voile qui recouvre notre conscience.

Oui je le perçois aussi, c'est plus difficile à décrire.
C'est comme s'il y avait une sorte de recul à trouver avant de "plonger" dans la blessure, en avoir été suffisamment "écarté" pour avoir une vision globale, et alors revenir à l'émotion mais d'une autre manière, aller dedans volontairement en quelque sorte, en ayant puisé la force dans le coeur et le divin, au centre de soi-même.

Oui tout à fait d'accord, juste je ne l'aurais pas exprimé ainsi... Je dirais : "laisser venir à soi, accepter qu'il y ait ce recul ou qu'il n'y soit pas... ou peut-être "laisser le recul venir de lui-même ou bien ne pas venir" Et pour la suite : "Vivre l'émotion qui est là et uniquement celle qui est là"