Voies dualiste et non-dualiste, orient et occident. Contradictions ? Enrichissements mutuels ?

Greenman a écrit:

Ananie a écrit:Cela me gène un peu, car pour moi, l'enseignement de l'église c'est celui des Saints qui sont la référence de l'église. Et chez eux, on ne trouve pas de rejet de la femme, et de plus on trouve énormément de discernement.
La vision dont tu parles est celle d'hommes de pouvoir qui se sont servi de l'église pour imposer leur vérité.
Mais je ne trouve pas cela juste de dire que c'est "l'enseignement de l'église".

==> personnellement, je suis d'accord avec toi, évidemment, mais force est de constater que cela n'est pas du tout clair pour tout le monde, et ce, depuis toujours. Et il y a foule d'exemples montrant des conclusions dualistes dans la chrétienté (même si c'est une fausse chrétienté, il semble que la majorité des gens partagent ces visions dualistes au vu des événements, des mentalités et finalement de ce qui s'est passé en 1789).

De façon non exhaustive, mentionnons :

- la façon de parler du bien et du mal sans rarement insister sur la transcendance de ces notions dans l'Absolu, ce qui aurait pour conséquence d'apaiser les esprits au lieu de les exciter. (je ne parle pas des mystiques chrétiens ni de Jésus qui sont bien au delà de tout ça, bien sûr)
- on ne relativise pas assez le côté illusoire des personnalités et événements, du temps et de l'espace. ça peut paraitre un détail, mais pas du tout, c'est assez grave selon moi, cela a des conséquences considérables et regrettables, parmi lesquelles, l'affirmation de l'ego par incompréhension des textes, croire mordicus qu'on est une individualité réelle et séparée, qu'il y a une hiérarchie effective et finale des êtres matériels et spirituels, l'identification au corps physique et à la matière qui a conduit à croire par exemple que la résurrection concernait le corps de chair, que seule la voie chrétienne était authentique, que les saints d'autres religions étaient de faux prophètes, le développement de la culpabilisation qui a posé un carcan dans les esprits au lieu de les libérer, la position ambigüe sur la sexualité, etc.
- l'identification à l'ego a produit l'utilisation excessive de l'intellect, dans un sens matérialiste. S'enraciner dans la matière a conduit aux croisades, etc, à plein de choses violentes alors même que Jésus non-violent a dit "tendez l'autre joue, etc".
Pourquoi cette contradiction ? Mais parce qu'on na pas assez enseigné que le monde de la dualité était une illusion. Il est important de pointer du doigt le but, qui est non-duel, sinon certains dévient par incompréhension et en imaginant une magnificence et une affirmation de la personnalité individuelle surnaturelle.

Alors bien sûr, Ananie, je sais bien que les écritures ne disent pas cela, Jésus, les saints et mystiques encore moins, et l'église dans sa vérité véritable n'est pas tout cela non plus, mais, dans sa manifestation auprès des masses, il y a historiquement des ambiguités avec la hiérarchie dans l'église. Saint François d'assises, et d'autres, ont été trouver le pape pour la permission de constituer un nouvel ordre. C'est merveilleux et adorable, on est d'accord, hein, Ananie, j'aurais fait pareil si j'avais eu l'immense Grâce infinie d'être St François dont j'ai été visité la caverne où il vivait à Assises (superbe), mais du point de vue des masses, du peuple, cela a validé la crédibilité de la hiérarchie ecclesiastique qui, en d'autres temps, par la suite, a inquisitionné, culpabilisé, etc

Ce que je veux donc dire, c'est qu'il fallait absolument, en plus des évangiles canoniques, un enseignement non duel clair et lisible concrètement, pas à trouver avec notre propre profondeur. Puisqu'on écrit de façon dualiste qu'il y a péché, alors il fallait écrire aussi que dans l'absolu cela n'existe pas, afin d'éviter les déséquilibres nés du manque de discernement de l'homme, déséquilibres qui sont dans la tête, avant de passer dans les actes...
Il faut s'adapter aux masses. une chose sont les mystiques, une autre chose sont les gens qui ne les comprennent pas, il me semble.


C)
Tu me dis ensuite :
"Et je trouve cela dommage que ces hommes de pouvoir aient réussi leur coup en faisant croire à tout le monde qu'ils parlaient au nom de l'enseignement de l'église."

==> Ils n'ont pas réussi leur coup en ce qui me concerne, étant donné que je n'approuve pas du tout la laicité ni la république telle qu'elle est organisée avec la loi de 1905. Je ne vais pas détailler ce point car ayant démarré une fois ce débat sur SP, les gens n'ont pas compris, on m'a demandé si j'étais "réac", etc, bref des hors sujets liés selon moi au manque de lucidité par rapport au mur vers lequel on se dirige en ce moment.
Il est évident que je ne développe pas du tout l'idée de revenir en arrière, ce serait aberrant et stupide dans une très grande mesure, les mêmes causes produisant les mêmes effets, non, j'expose simplement l'idée qu'une spiritualité saine tendant à l'universel doit être enseignée et doit être la lumière qui nous guide, qui guide la société. (l'histoire de remettre ça aux familles est aberrant, c'est une tromperie car un système qui promeut l'athéisme matérialiste engendrera de plus en plus de parents athées, c'est évident, donc la transmission ne se fera pas finalement, et c'est ce qui se passe. la laicité n'est donc pas neutre et est le véhicule de l'athéisme, ni plus, ni moins).
Pour que la diffusion de spiritualité dont je parle puisse se faire, il faudrait corriger complètement ce qui a été incorrect par le passé, et donc, entre autres choses, apporter concrètement et clairement l'enseignement de la non-dualité sous jacent dans les évangiles, afin de désidentifier l'homme de son corps et de réduire toutes les tensions à néant. C'est une condition indispensable sinon on répètera les mêmes schémas, les mêmes erreurs, malgré la lumière des évangiles canoniques, lumière qui n'est pas claire pour tout le monde, malheureusement.

Voyons l'Histoire et ce qui se passe ailleurs :
- les dualistes dévotionnels musulmans se battent parfois, les soufis non-dualistes, jamais. (comprenez moi bien : ce n'est pas la dévotion qui est en cause mais la dualité qu'elle implique parfois si l'esprit n'est pas subtil).
- les dévotionnels juifs imaginent un peuple à part, une position "spéciale". un mystique non duel ne fait pas cela.
- En Inde, quand les hindous se battent avec les musulmans, il s'agit de dévotionnels hindous pour la même raison. On ne verra pas un Shankariste non duel prendre l'épée car il dira d'emblée : "ce temple est une illusion et moi aussi, il n'y a rien. et cette épée n'est qu'une vue de l'esprit..".
- Les bouddhistes sont non violents aussi, normalement, car il y a une forte part de non-dualité chez eux, rien que leur conception que l'esprit n'est qu'une couche d'illusions karmiques renvoie directement au non-dualisme de l'Advaïta...
- Les taoistes, non duels : aucune violence.
- Les Maitres du T'chan, non duels : aucune violence.

Les problèmes commencent avec la dualité. Comme j'aspire à "changer le monde", mon cher Ananie, et souhaite dans mon for intérieur une revigoration et une restauration de l'église vraie, je suis bien obligé d'énoncer les points passés ou actuels qui me semblent très incorrects afin que la solution imaginée soit viable, sinon on ne fera rien et le néant matérialiste risque fort de nous engloutir.

Mais ce n'est que ma très modeste opinion, et la Vie a bien plus d'imagination que moi et elle produira certainement un autre type de solution... la diversité des références spirituelles par exemple est intéressante, mais sera t elle suffisante à l'échelle de la société et du monde ?

Pour finir, je suis en accord aussi avec ce que tu dis sur l'homme et la femme.

bonne journée !

Kenzo a écrit:

Green a écrit:Cette voie de la Connaissance requiert donc, surtout au départ et pendant un certain temps, du discernement et, en effet, un certain usage de l'intellect plus marqué que dans la voie dévotionnelle, c'est très clair. Elle exige aussi beaucoup de logique afin d'arriver à un esprit clair et à une métaphysique bien ciblée, ce qui permet l'éclosion du silence intérieur et favorise une profonde méditation sans perturbations dues aux attachements puisque toutes les fausses identifications ont été rejetées par un ferme discernement dans la vie de tous les jours.
Il faut savoir, c'est très important, comme l'explique Swami Vivekananda dans son livre "Jnana Yoga", que la clarté et la logique des pensées, leur dépouillement, harmonise le corps, les chakras et l'être tout entier. (il est même conseillé de ne pas laisser des raisonnements non terminés en suspend dans son esprit et d'arriver autant que possible à des conclusions claires et dépouillées, allant à l'essentiel afin de rompre le circuit des attachements et identifications illusoires). Or, la non-dualité permet de clarifier grandement son esprit puisqu'elle refuse de reconnaitre l'existence absolue des séparations, personnalités, événements, temps, espace, toutes ces choses étant considérées comme illusoires, à juste titre. La pratique de cette Connaissance là agit comme un bulldozer puissant mettant toutes les illusions au panier, y compris finalement la pensée et l'ego.
Ainsi, à l'inverse de la science et des philosophies matérialistes, il n'est pas question ici de turbiner du mental pour le mental, pour la promotion du monde matériel et de ses illusions, non, surtout pas, il est question en fait de discerner pour plonger la pensée et l'ego dans leur véritable patrie : le néant et le silence, la vacuité, et le Soi (Dieu).

Superbe topo

Greenman a écrit:l'enseignement non duel n'est pas la panacée mais peut rééquilibrer certaines choses

Absolument, mais la promotion n'en a pas été faite dès le départ

si on tient compte de ça, on retombe dans l'authenticité la plus grande, dualiste et non dualiste, pas besoin d'aller chercher taoisme, bouddhisme ou vedanta

Green a écrit:dualistes hindous qui s'identifient trop au corps et ont parfois posé des bombes en luttant contre les musulmans et en faisant des attentats

Greenman a écrit:Combien de fois j'ai vu des non-dualistes pas méchants, mais très bornés, et insultant la dévotion... en fait, ils étaient dualistes...

mais à un moment donné, c'est une question de degré, il faut que l'occident retrouve aussi sa spiritualité, car là, on ne fait pas que se laisser influencer un petit peu ou partager, on est en fait sous perfusion de l'extrême orient, ya kêk chose qui cloche, lol. Very Happy et je suis le 1er à faire ça, avec voyages systématiques, et j'en suis très heureux, mais une solution individuelle est elle une solution collective pour notre société ? bah je ne sais pas.. je me pose la question plus pour le collectif que pour moi même en fait.

ananie a écrit:Oui je crois aussi que l'occident doit retrouver sa propre spiritualité.
Mais à mon avis, il s'en est tellement éloigné, qu'il lui faut l'éclairage de l'occident pour recomprendre sa spiritualité.

ananie a écrit:Je crois aussi que c'est important dans le sens ou, à mon avis, les images qui inspirent la dévotion de l'occident sont profondément ancrées dans notre inconscient, alors que ce n'est pas forcément le cas pour les images de l'Inde (sauf karma particulier comme le tiens Greenman).

Greenman a écrit:je pense qu'il y a des exceptions ceci dit, suivant l'influence spirituelle du guide qui peut être assez forte

Ananie a écrit:Aucun enseignement, ou aucun maître quel qu'il soit ne peut empêcher quelqu'un de dévier et de nourrir son égo.
Pour celui qui veut vraiment sortir de l'égo, alors les enseignements et les maîtres sont une voie qui conduit à la lumière.
Mais pour celui qui ne veut pas, personne ne peut rien. Jusqu'à ce qu'il veuille.
Et aucun enseignement ne pourra résoudre cela je crois.
Même celui sur la non dualité dont certains se servent aussi pour nourrir leur égo. Dans le new age, mais aussi dans les spiritualités traditionnelles.

Marie a écrit:Je ne suis pas encore prête à appeler ça le néant car le néant, pour moi c'est l'absence de tout , plus rien du tout.

Sophie a écrit:Je crois qu'on peut détourner à peu près tout ce qu'on veut au profit de l'ego, si on ne veut pas sortir de l'ego.
C'est l'intention sous-jacente, en nous (et parfois inconsciente ceci dit), qui oriente la manière dont on reçoit les enseignements.

Greenman a écrit: "rien" veut dire au delà des limitations, séparations et conceptions, c'est l'essence de vie sans attributs."

Ananie a écrit: je suis vide d'existence qui m’appartient à moi, car mon existence ne m'appartient pas, je n'existe pas indépendamment du reste.