on est comme on nait??

C'est une question que je me suis souvent posée, et que j'ai souvent posé à des croyants pratiquants.
Si nos actes découlent de ce que nous sommes, quel mérite avons nous à les faire? Selo quels principes peut-on s'enorgueillir de faire le "bien", si c'est foncierement ce que nous sommes?
J'ai du mal à exprimer ce que je me demande.
Par exemple, je "sauve" toutes les bestioles imaginables dont je croise le chemin. Abeille dans une flaque, araignée dans la baignoire, etc... je l'ai toujours fait, ça me démange, je "ressens" leur peur, ou leur gene dans les tripes. Mais en quoi est ce "bien" aux yeux d'un Dieu ou d'une doctrine, puisque c'est ce que JE suis, et que je n'ai pas induit cette bonne action?
en revanche, si quelqu'un qui ne l'a jamais fait se mettait a le faire, en se disant "ah, ca me fait une bonne action!" l'acte est plus "méritoire" mais il n'est plus desinterressé...
Faut-il selon vous se "forcer" a faire du bien et des bonnes actions? Celles faites par nature (a cause de l'empathie, de la générosité, etc...) sont elles finalement "méritoire", puisqu'on ne répond qu'a notre nature??

merci de vos réponses!!!

.

bonne question , encore une fois lounaaa , qui demande reflexion pour te répondre quelque chose de valable

Ma vision des choses rejoint assez celle de Cyrille.

J'ai finalement l'impression que faire le bien n'a aucune importance, et n'a aucune conséquence positive.
Du moins, la seule conséquence positive, c'est de se réjouir du bien qu'on a fait. On se fait donc du bien à nous-même.

Mais croire qu'on va être un jour récompensé parce qu'on a fait du bien, résulte de notre éducation, de nos rapports avec nos parents, dont nous ne nous sommes toujours pas détachés à l'âge adulte, et de la moralité judéo-chrétienne.

Car cette idée de recevoir une récompense (en se l'avouant ou non) pour avoir fait le bien est purement morale.
Et la morale est purement une création des hommes.

Le problème est cette notion de mérite : le bonheur qui se mérite, l'amour qui se mérite, etc.
Ils ne se méritent pas, personne ne nous les donnera, même pas Dieu, c'est à nous de les conquérir. C'est à nous de nous les donner.
L'univers, ou Dieu, ou la nature, ou la vie, ou les puissances supérieures, sont en effet totalement insensibles à ces notions de bien, de morale et de mérite, car bien au-dessus de cette dualité et de ces considérations émotionnelles. Je ne crois pas qu'ils tiennent un cahier de comptabilité de nos mérites.
La nature va-t-elle récompenser un loup d'avoir épargné un agneau en se laissant mourir de faim ?

D'ailleurs cette notion de bien varie d'un temps à l'autre et d'un lieu à l'autre. Et même d'une personne à l'autre. Et comment pourrions-nous connaitre les implications profondes et globales à long terme d'un acte pour pouvoir juger qu'il s'agit de bien ?
Donc qui sommes-nous pour savoir ce qui est bien ou mal dans l'absolu ?

On aura beau réciter des mantras, aller à la messe, aider une vieille dame à traverser la rue, ou se laisser piquer par des moustiques, si cela nous rend heureux de le faire, nous permet de mieux nous accepter et nous aimer, très bien, mais par contre rien ni personne ne nous récompensera jamais. Papa Noël ne viendra pas nous emmener au Paradis à notre mort.

Pour ma part, j'ai été pendant très longtemps dans cette optique, avant ma découverte très récente de la spiritualité (qui a pour un temps exacerbé ces tendances), de ne pas comprendre pourquoi ma gentillesse, ma générosité, mon respect des autres et de la morale (je n'ai pourtant reçu aucune éducation religieuse), ne m'apportaient pas le bonheur.
Il est facile de constater que quelqu'un qui fait du bien peut ne pas être heureux, et que s'il est heureux cela ne résulte pas du bien qu'il fait (en tous cas vraiment pas de la manière qu'on le croit). Et qu'à l'inverse quelqu'un qui ne fait pas de bien, voire fait du mal, en accordant la priorité à son épanouissement personnel, peut être heureux.

Je pense que l'important, plutôt que de faire du bien (c'est-à-dire avant tout un acte censé être récompensé, un jour ou l'autre, d'une quelconque façon), c'est d'être en accord avec soi-même. Exprimer la totalité des facettes de son être, dans la profondeur de sa nature véritable. C'est le bien de l'âme, et non le seul bien du corps ou de l'ego (spirituel ou non).
Cela revient à se faire du bien, sans faire de mal aux autres. Et de toute façon, de cette manière on ne peut que faire du bien aux autres, car ce bien qu'on se fait, authentique et naturel, rejaillit sur les autres.

Mais ce bien qu'on se fait ne consiste pas forcément à épouser une tradition spirituelle précise, vivre dans un monastère ou une communauté, etc. Cela peut tout à fait prendre d'autres chemins.

Il faudrait peut être aussi définir le bien, ou ce que vous appeliez précédemment la lumière car on a parfois l'impression de tourner autour du pot.

[..] réciter des mantras, aller à la messe, aider une vieille dame à traverser la rue, ou se laisser piquer par des moustiques, si cela nous rend heureux de le faire, [...]

Dans les quelques exemples que tu cites, ce n'est pas mal, mais ce n'est pas non plus bien, c'est mécanique, voilà tout.



Un jeu de forces subconscientes de polarités, attractives et répulsives. Quand j'étais enfant une fois je me suis amuser à inonder un terrier de fourmis, c'était mécanique, aucunes rétributions, ou encore retour, car il s'agissait là de la manifestation de l'état d'une conscience animale soumises à des programmations inconscientes. En vérité la rétribution de ce mal était inhérente à mon incapacité à voir ce mal, réaliser qu'il s'agissait d'un mal, aurait était une rétribution en soi en ma qualité de conscience discernante, le sens étant d'agir selon nos capacités et de ne pas enfreindre, l'acte n'est qu'une manifestation visible.
Comparativement à cette inconscience, la nature est t-elle affectée lorsque ses éléments se déchainent et qu'elle prend des vies, lors de catastrophes naturelles qui nous touchent par ex. ? Non, car c'est le défaut d'un niveau de conscience individuelle qui y en dispense, rien n'est perdu, selon moi ce n'est pas de l'indifférence, de la froideur mais de l'universalité, une impersonnalité, c'est l'homme qui se pensant neutre donne des teintes mais il ne peut vraiment qu'illusoirement comprendre ce qui est au dessus de lui, la conscience humaine tant qu'elle est humaine n'est jamais neutre.


Nos comportements sont pour la plupart organisés et fonctionne selon le principe de rétribution étroitement lier à la source de plaisir, la morale n'échappe pas à cette logique. La morale est une création humaine, oui, dans un premier point vue.
Selon moi, si on est incapable de voir le Bien, et par conséquence de le manifester dans le "faire", la sphère phénoménale, tant qu'en soi, on est soumis aux forces mécaniques de la persona plutôt que créatrices de l'être.
Je répète que la persona, n'est qu'un spectre phénotype, machine qui fonctionne tel un circuit secondaire et produit en courant alternatif ombre sur fausse lumière, tant qu'elle n'est pas purifiée, qui se greffe aux bases de l'être faisant aveuglement dire 'moi', de ce fait on se prenant pour source, elle reproduit le bien, imite l'éclat et fait ressortir les même impuretés de son état.

Le bien, la bonté véritable est existante mais pour ça il faut s'aligner et s'harmoniser à sa Source, et non à nos considérations de cette dernière, compréhension qui n'épousera jamais autre chose que nos propres formations mentales. Et de fait ce bien n'est pas forcément compris.
Le bien, ce n'est pas cultiver les fruits, le résultat, ce n'est pas aider ou être utile à quelqu'un, à un collectif ou autres, qu'il s'agisse d'une bonne ou d'une mauvaise récolte, mais faire l'abandon de ces fruits, de ces résultats. Je ne sais pas si c'est compréhensible mais c'est mon sentiment.

Pour ce qui est du paradis ou de Dieu mais encore le personnel, dsl si je suis sensible sur ce sujet mais ça tient lieu de la confession personnelle, d'un sentiment qu'il tient lieu de respecter et qu'assurément tu ne partage pas avec les intéressés, fier tu en discernes les contours apparents et tu appliques schématiquement tes jugements si ce n'est préjugés mais sous la niaiserie apparente tu es aussi très loin selon moi d'en saisir qu'un pellicule de vérité, et je juge déplacé certains de tes propos.

La nature va-t-elle récompenser un loup d'avoir épargné un agneau en se laissant mourir de faim ?

Pourquoi pas.
En plus imagine qu'ils soient bons amis, la rétribution d'autant plus grande.
Même si la conscience d'un animal est en théorie incapable de cela.
Un sacrifice est un acte de sacrifice. Dans la sphère causale si le loup manifeste par je ne sais quel miracle un sentiment de charité, c'est que sa conscience a transcender ses programmations, et bénéfice inchangeable sur le plan évolutionnaire pour sa conscience individuelle, peut être qu'à sa prochaine incarnation, il passera à un autre foyer d'âmes beaucoup plus évolués.

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Sinon le bien, mais encore faire le bien, je citerai Labruyere :

Pourquoi imiter l’amour ? Le Cantique des Cantiques dit : « N’invitez pas l’amour avant qu’il le veuille ».

Le monde est rempli d’imitations mystiques, idéalistes et humanitaristes. Or, la bonté véritable ne consiste pas à porter les maux du monde, mais à retourner vers l’amour absolu en s’allégeant de tout ce qui empêche l’être de déployer ses ailes.

Certains auteurs spirituels ont insisté sur le sacrifice de soi à la manière du mysticisme de l’ère des Poissons. Mais il n’y pas d’autre sacrifice rédempteur que celui que l’on rend à l’esprit éternel qui est en nous-même, selon le premier commandement : « Tu aimeras Dieu de tout ton cœur ».

Or pour « aimer Dieu », la source interne de notre vie, il faut désirer s’en rapprocher.

La bonté libératrice réside donc dans un désir constant du retour à notre origine divine.

L’amour du monde et de ses créatures n’est qu’une conséquence, et encore faut-il veiller à ne pas être injuste en donnant de la force-amour à des êtres que les lois universelles ont rejeté en périphérie à cause de leur propre volonté de rupture.

Eprouver de « l’amour inconditionnel » pour le plan terrestre et les êtres qui y sont emprisonnés à cause de leur révolte obstinée, ce n’est pas servir l’harmonie universelle.

Seul celui qui s’est délivré de l’emprisonnement terrestre – par une confiance totale dans l’amour – peut aider ses semblables en les attirant à un niveau supérieur, et non pas en se laissant capter vers le bas.

Lorsque Jésus déclare : « Nul n’est bon, pas même un seul », cette leçon indique que malgré tous nos efforts de bonté humanitariste, religieuse et sentimentale, nous sommes encore très loin de la véritable Bonté.

Il faut donc désirer retourner vers la Source – quelle que soit la manière dont on le formule, selon que l’on est religieux ou philosophe. Dans ce désir de retour réside la véritable bonté dont les fils d’or tissent le corps de gloire sur le canevas de notre forme physique.

Ce désir de la vie absolue induit une transformation cellulaire et atomique. C’est ce que les anciens initiés ont nommé « le tissage de la robe nuptiale » – le corps de lumière.

Notre aspiration constante à la vérité, attire dans notre être des informations de haute intensité qui reprogramment l’organisme entier dans la direction d’une mutation.



Voila pour mes posts de la journée lol
Mais à chacun sa direction, sa voie, et chacun dépense ce qu'il possède.

Paix à vous.

akhenaton7 a écrit:
Mais à chacun sa direction, sa voie, et chacun dépense ce qu'il possède.

Merci alors de tout ce bien que tu possèdes en abondance et que tu dépenses sans compter, je vais me coucher moins idiot et avec un sourire béat.

akhenaton7 a écrit:
Sinon le bien, mais encore faire le bien, je citerai Labruyere :

Pourquoi imiter l’amour ? Le Cantique des Cantiques dit : « N’invitez pas l’amour avant qu’il le veuille ».

Le monde est rempli d’imitations mystiques, idéalistes et humanitaristes. Or, la bonté véritable ne consiste pas à porter les maux du monde, mais à retourner vers l’amour absolu en s’allégeant de tout ce qui empêche l’être de déployer ses ailes.

Certains auteurs spirituels ont insisté sur le sacrifice de soi à la manière du mysticisme de l’ère des Poissons. Mais il n’y pas d’autre sacrifice rédempteur que celui que l’on rend à l’esprit éternel qui est en nous-même, selon le premier commandement : « Tu aimeras Dieu de tout ton cœur ».

Or pour « aimer Dieu », la source interne de notre vie, il faut désirer s’en rapprocher.

La bonté libératrice réside donc dans un désir constant du retour à notre origine divine.

L’amour du monde et de ses créatures n’est qu’une conséquence, et encore faut-il veiller à ne pas être injuste en donnant de la force-amour à des êtres que les lois universelles ont rejeté en périphérie à cause de leur propre volonté de rupture.

Eprouver de « l’amour inconditionnel » pour le plan terrestre et les êtres qui y sont emprisonnés à cause de leur révolte obstinée, ce n’est pas servir l’harmonie universelle.

Seul celui qui s’est délivré de l’emprisonnement terrestre – par une confiance totale dans l’amour – peut aider ses semblables en les attirant à un niveau supérieur, et non pas en se laissant capter vers le bas.

Lorsque Jésus déclare : « Nul n’est bon, pas même un seul », cette leçon indique que malgré tous nos efforts de bonté humanitariste, religieuse et sentimentale, nous sommes encore très loin de la véritable Bonté.

Il faut donc désirer retourner vers la Source – quelle que soit la manière dont on le formule, selon que l’on est religieux ou philosophe. Dans ce désir de retour réside la véritable bonté dont les fils d’or tissent le corps de gloire sur le canevas de notre forme physique.

Ce désir de la vie absolue induit une transformation cellulaire et atomique. C’est ce que les anciens initiés ont nommé « le tissage de la robe nuptiale » – le corps de lumière.

Notre aspiration constante à la vérité, attire dans notre être des informations de haute intensité qui reprogramment l’organisme entier dans la direction d’une mutation.

Fabuleux ce texte. Merci Akhenaton


Je trouve la question de Lounaaa très intéressante.
Pour ma part je dirais simplement qu'à partir du moment ou on fait "le bien" dans une attente de récompense (inconsciente ou non) on n'est de toutes façons pas dans la bonté, mais dans un besoin de reconnaissance (somme toute bien humain!).
C'est pour ça que j'adhère tant à ce texte. La bonté est une conséquence de l'Amour qui grandit EN nous, comme la joie est une conséquence de la paix qui grandit en nous. Notre nature lumineuse est aussi bonté.
Il n'empêche que plus on nourrit d'intentions, et aussi d'actions telles que vous les décrivez (mantras, prières, aides à autrui etc...), et plus l'Amour peut venir s'installer en nos coeurs et en nos vies.
Simple dans les mots, mais profond dans le coeur.

Belle journée à vous

Cyrille, Hermann,

Je ne suis pas d'accord avec vous

Comme à chaque fois que ce débat un peu récurrent surgit sur un forum de spiritualité, je me sens dans l'obligation de répondre afin de ne pas laisser se propager des idées que je trouve particulièrement dangereuses.

Je suis persuadé pour ma part que le bien, le mal, sont des principes très importants et absolument pas "primaires portées par son ego et son ignorance" (pour te citer Cyrille).

Qu'il y ait, entre les deux extrêmes, des tas de situations où il est très difficile sinon impossible à des humains incarnés de discerner où se situent le bien et le mal, c'est évident, nous ne sommes pas omniscients, mais de là à affirmer que ces deux notions n'existent pas ou ne servent à rien ! Comme je le dis souvent, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de gris que le blanc et le noir n'existent pas et d'ailleurs, c'est même avec ces deux nuances qu'on crée le gris !

Allez raconter que le mal n'existe pas à une femme qui vient de se faire violer et violenter où pire à la mère d'un enfant victime d'un prédateur sexuel...

Je trouve qu'il est vraiment dangereux de faire cette confusion entre le plan de l'Absolu, ou tout est Un et où il n'est plus possible de séparer et de diviser, et le monde réel où nous sommes incarnés pour vivre et se conformer justement aux principes qui régissent ce monde réel. La loi du karma, les grâces, tout cela fait partie des lois divines qui régissent le monde réel (pour ceux ayant une vision spirituelle du monde réel, mais si quelqu'un sur ce forum n'a pas une telle vision, quelle que soit sa sensibilité, on peut se demander ce qu'il fait ici ). Et c'est par la compréhension de ces lois divines qu'on peut justement espérer à terme, un jour, atteindre cet absolu, pas en ayant ce discours que je trouve personnellement un peu new-age, consistant à nier la réalité du bien et du mal sur Terre.

Le mal absolu existe. Je ne vais pas chercher à vous persuader, mais je suis convaincu de l'avoir croisé. Et lorsqu'on est face à cela, on ne peut plus douter sur l'existence du mal et du bien. Et on ne peut plus non plus douter sur le fait qu'il faille faire un choix dans sa vie : doit-on chercher à orienter sa vie vers le bien, ou se laisser aller au gré de nos désirs et de nos mesquineries, au risque de s'orienter vers la polarité négative, vers le mal ?

Si par dessus cela on croit à la réincarnation et au karma, alors même par égoïsme, il convient de réaliser qu'il n'y a qu'un seul choix possible pour sortir enfin de ce cycle infernal : se tourner avec courage et résolution vers la lumière, s'accrocher en dépit des coups du sort et des déconvenues innombrables qui se dresseront sur notre route, et continuer coûte que coûte à avancer vers la libération.

air a écrit:c'est évident, nous ne sommes pas omniscients, mais de là à affirmer que ces deux notions n'existent pas ou ne servent à rien ! Comme je le dis souvent, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de gris que le blanc et le noir n'existent pas et d'ailleurs, c'est même avec ces deux nuances qu'on crée le gris !

Allez raconter que le mal n'existe pas à une femme qui vient de se faire violer et violenter où pire à la mère d'un enfant victime d'un prédateur sexuel...

Je n'ai pas dit qu'ils n'existaient pas.
Mais que faire le bien, ou plutôt vouloir faire le bien, pour être en conformité avec des exigences morales, et dans l'attente d'une récompense quelconque, n'était pas une démarche véritablement spirituelle.

Tu prends un exemple qui joue sur la fibre émotionnelle et qui pourrait nous faire passer pour des monstres (puisque tu t'adresses à Cyrille et à moi), je trouve ça un peu facile.
Dénoncer l'hypocrisie de la morale ne veut pas dire ne pas être capable de faire preuve de compassion, même d'une grande compassion, bien au contraire.
Justement, quelqu'un qui est dans une morale en voyant les choses comme bonnes ou mauvaises, etc., sera peut-être tenté de dire "elle s'est fait violer parce qu'elle l'a cherché par son comportement indécent", ou encore "c'est son karma, ça devait arriver", etc. Et ce que je viens de dire est peut-être choquant, mais c'est loin d'être de la théorie, ça arrive...

air a écrit:Je trouve qu'il est vraiment dangereux de faire cette confusion entre le plan de l'Absolu, ou tout est Un et où il n'est plus possible de séparer et de diviser, et le monde réel où nous sommes incarnés pour vivre et se conformer justement aux principes qui régissent ce monde réel.

Je suis bien d'accord, mais tel n'était pas mon propos.

Il n'est de toute façon pas difficile à observer que ce sont souvent ceux qui condamnent le mal et prônent le bien qui font le plus de mal et le moins de bien.
En soi, cette observation devrait déjà suffire à se poser des questions.

air a écrit:La loi du karma, les grâces, tout cela fait partie des lois divines qui régissent le monde réel (pour ceux ayant une vision spirituelle du monde réel, mais si quelqu'un sur ce forum n'a pas une telle vision, quelle que soit sa sensibilité, on peut se demander ce qu'il fait ici ).

Donc ça veut dire que ceux qui n'adhèrent pas aux dogmes auxquels tu adhères, ou alors d'une manière différente, "n'ont pas une vision spirituelle" et ne devraient pas avoir le droit d'exprimer une opinion, parce qu'elle est différente ?

air a écrit:Et c'est par la compréhension de ces lois divines qu'on peut justement espérer à terme, un jour, atteindre cet absolu, pas en ayant ce discours que je trouve personnellement un peu new-age, consistant à nier la réalité du bien et du mal sur Terre.

Je trouve que l'argument consistant à systématiquement accuser d'être new age (et sans aucun fondement réel) quelqu'un qui a des conceptions différentes n'est pas un procédé constructif ni même loyal.
Cela a à voir avec le travail sur l'ombre, car on peut tous être considérés comme le new age d'un autre, on a vite fait de projeter ce repoussoir sur les autres au lieu de le voir et l'assumer en nous...

Par ailleurs, ces lois divines, je préfère les comprendre par l'observation, les expériences et les prises de conscience, que par la focalisation sur des doctrines comme l'intangible loi du karma. Je ne la réfute pas, mais je n'en fais pas non plus une vérité absolue, on voit ce qu'on veut voir, et de toute façon on peut l'interpréter de diverses manières, c'st très loin d'être aussi simple qu'il n'y paraît.

air a écrit:Le mal absolu existe. Je ne vais pas chercher à vous persuader, mais je suis convaincu de l'avoir croisé. Et lorsqu'on est face à cela, on ne peut plus douter sur l'existence du mal et du bien. Et on ne peut plus non plus douter sur le fait qu'il faille faire un choix dans sa vie : doit-on chercher à orienter sa vie vers le bien, ou se laisser aller au gré de nos désirs et de nos mesquineries, au risque de s'orienter vers la polarité négative, vers le mal ?

Le mal absolu, en tous cas, le mal, je l'ai croisé aussi, et en effet ce n'est pas beau à voir, mais je pense que, au final, il faut justement aller au-delà de cette polarisation bien et mal, et arriver à accepter et aimer ceux qui incarnent le mal (je ne parle pas du tout de se résigner et d'adhérer, mais de transformer par la lumière et l'amour). Et c'est loin d'être mesquin.
Le mal dont tu parles, il est présent, de manière latente, chez chacun d'entre nous. Toi y compris.
Condamner le mal chez les autres évite de se regarder en face, mais en même temps c'est aussi une façon de se condamner soi-même.

air a écrit:Si par dessus cela on croit à la réincarnation et au karma, alors même par égoïsme, il convient de réaliser qu'il n'y a qu'un seul choix possible pour sortir enfin de ce cycle infernal : se tourner avec courage et résolution vers la lumière, s'accrocher en dépit des coups du sort et des déconvenues innombrables qui se dresseront sur notre route, et continuer coûte que coûte à avancer vers la libération.

C'est justement peut-être ça le problème, on en vient à ce que je soulignais : vouloir faire le "bien" par égoïsme, "pour s'en sortir", et non de façon naturelle parce qu'on a assez travaillé sur notre ombre. Et c'est ce travail qui demande véritablement du courage.

.

J'aime ton point de vue pragmatique air. On en revient au fait que toutes argumentations perd tout son poids face au joug de l'expérience. Ma conception du sujet a totalement basculé, à quitter le cadre unilatéralement moral et du cocon humain, suite à des expériences terribles sur le plan éthérique, qu'il ne sert à rien d'évoquer sur ce forum et dépassant l'imaginaire.
Pour être réducteur, il y a une source du Mal, traduit en involution, conscience, amour,.. et une source du Bien, traduit en évolution, subconscient, peur... Oui on voit tout de suite le rapprochement avec le système religieux, mais au delà des déviances et de façon épurée, selon moi c'est l'avis le plus sein.
Ensuite il y a la non-dualité, également expérimenté, dépassant l'état d'expérimentateur qui rend évident que tout mal ou bien est un produit du jeu de la conscience, qui apporte le vent d'une certaine neutralité et distance, mais ce n'est pas ma position, je l'agréer auprès des maîtres car ils vivent dans l'absolu d'une conscience transcendée. Mais demeurant dans la dualité, cette position ne peut être assumée et le bien doit être réaffirmé et poursuivi dans la définition personnelle que je lui accorde et le mal être transformé.

Bonne soirée. Paix.

Je trouve aussi qu'il faut préciser des choses concernant les posts de Hermann et Cyrille.

Hermann écrit :

"Mais que faire le bien, ou plutôt vouloir faire le bien, pour être en conformité avec des exigences morales, et dans l'attente d'une récompense quelconque, n'était pas une démarche véritablement spirituelle."

==> Peu importent les récompenses et autres calculs, élevons le débat, il y a vraiment beaucoup de gens qui font du bien aux autres par amour et compassion, parce qu'ils font plus ou moins déjà 1 avec autrui à leur niveau et parce que c'est la nature humaine absolue d'être 1 avec tout, l'esprit de division et l'individualisme (mal car illusion) menant à la souffrance. Cet amour n'est évidemment pas totalement désintéressé, loin s'en faut, personne n'est naïf pour le croire et personne ici n'est au-dessus de ces imperfections dans son niveau spirituel.
Malgré cela, beaucoup vont jusqu'à se sacrifier pour les autres, travaillent dur pour le monde, et vont même parfois jusqu'à la mort, tout le monde ne fait pas de calculs primaires.
Nous ne sommes pas au-dessus de ces gens pour juger qu'ils sont majoritairement dans l'illusion, au contraire nous ferions bien d'ouvrir les yeux : il y a partout des exemples (imparfaits) d'amour en partie désintéressé, un papa ou une maman nous en remontrerait. (pour prendre un cliché, mais bon, en même temps c'est la foire aux clichés en ce moment...).

Par ailleurs, il faut être réaliste, tant que nous ne sommes pas établis dans le Soi impersonnel en conscience universelle, tout ce qu'on fera ne sera pas "très spirituel", n'importe quel acte aura sa part d'intéressement, et c'est peu à peu qu'on s'en sort. Même l'Advaïtiste ne se réalise pas d'un coup.


Hermann écrit à Air :

"Tu prends un exemple qui joue sur la fibre émotionnelle et qui pourrait nous faire passer pour des monstres (puisque tu t'adresses à Cyrille et à moi), je trouve ça un peu facile."

==> Je suis persuadé pour ma part qu'il n'y a aucun monstre ici, c'est tout simplement un problème de communication. Il faut penser aux conséquences philosophiques, politiques, humaines, et spirituelles de ce qu'on écrit avant d'envoyer le post. Et faire attention aux idées des autres qu'on soutient...

Et l'autre problème ici, plus inconscient, est de parler en se positionnant comme un Sage réalisé, car nous ne sommes pas réalisés ni au-dessus des bien et mal. N'importe quel événement dramatique, une agression ou que sais-je, une catastrophe, nous fera pleurer comme des enfants, alors il vaut mieux être cohérent, mal et bien nous touchent encore. Nous voulons rester en vie et avons peur de la mort. Et bien, "faire le bien" a des conséquences karmiques sur le monde entier, en prolongeant la vie, ce n'est pas rien.
Ceci est relatif et dans l'absolu, c'est zéro ? Très bien, évidemment, mais dans l'absolu seulement, et en attendant, nous baignons dans l'illusion et devons composer avec puisque c'est ce que nous souhaitons en profondeur, vu que c'est nous qui avons voulu venir en ce monde.

Si la vie n'est rien du tout, et qu'il n'y a ni bien ni mal, pourquoi ne pas se mettre une balle, alors ? il y a des voitures qui passent tous les jours devant nous, pourquoi toujours les éviter et ne pas se jeter en-dessous, comme par hasard ? Parce que nous n'avons pas encore réalisé du tout cette pensée, voilà pourquoi, parce que bien et mal sont illusions dans l'absolu mais pas sur le plan de notre vision relative actuelle que nous n'avons pas dépassée.

Ramana Maharshi, sage réalisé, grand maitre de la non-dualité, a dit "La non-dualité doit être dans notre réalisation intérieure mais pas dans nos actes extérieurs".
Et il a repris un disciple qui avait écrasé un moustique à coté de lui, en lui disant : "ne faites pas ça, pour vous, c'est péché".
Le disciple, étonné, lui a fait : "mais... je suis non-dualiste, il n'y a pas de bien ni de mal ?! si vous en tuez 1, ce sera aussi péché ??"
Maharshi : "Non, même si cela m'arrivait, ce ne serait pas péché, mais vous, vous êtes identifiés au corps, donc aucun de vous ne doit faire cela car pour vous tous, c'est encore péché".

C'est une question de logique et de cohérence par rapport à notre état de conscience présent. ça correspond au "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'autrui te fasse".
On sera au-delà de ce monde d'illusions quand on sera mort à la dualité.

Annoncer qu'on est au-delà de l'illusion sans l'être totalement, c'est cela le new age.
Quand on ne veut pas être "new age", on prend les enseignements traditionnels on les lit et on les pratique, puis on les dépasse, si on n'est pas capable de comprendre la non-dualité tout seul, ce qui est le cas de tout le monde ici. Qui est au-dessus des traditions ici ? Absolument personne.

Air n'a jamais dit en outre que le mal n'était pas latent en lui, et qu'il fallait le voir chez les autres, c'est lui qui dit au contraire que le mal existe, pendant que vous 2 prétendez déjà qu'il n'existe pas et qu'il n'y a rien, sous prétexte que la morale gène.
Le mal (tendance à l'illusion) existe à notre niveau et nous devons tous travailler dessus afin de dépasser cette dualité illusoire. C'est simple et personne n'a dit qu'il fallait juger autrui pour ça.

Le mal est simplement ce qui nous conduit et conduit autrui à la souffrance, alors même que nous n'avons pas stoppé l'identification au corps. C'est un renforcement et une croyance illusoire en la séparation des corps et aux limitations temps-espace, croyance que nous n'avons pas encore dépassée.
Le bien, lui, est la tendance progressive à l'harmonie universelle, à faire 1 avec autrui et tout, au delà des dualités, car c'est l'essence de la Conscience.
Où est la morale là dedans ? nulle part.

Travailler sur l'ombre... mais tout le monde fait cela, et la psychologie n'est pas la seule méthode, même si c'est d'une très grande aide éventuellement, et elle ne suffit pas d'ailleurs, car seule la Grâce divine universelle, la Réalité, fera cesser finalement l'illusion de la dualité car ce n'est pas une illusion qui effacera une autre illusion.

J'espère que vous n'allez pas prendre ce post pour une attaque ou un titillement personnel. Je l'ai écrit car, comme à mon habitude, je pense aux lecteurs innocents qui viennent sur ces forums publics, lecteurs à qui on doit montrer ce qui vient des traditions authentiques et ce qui vient des points de vue strictement personnels. Moi aussi, j'aime la non-dualité et l'Advaïta et je peux vous dire que vous faites un mélange philosophiquement incohérent : dire que bien et mal et que le monde sont illusions et en même temps défendre le recours à la psychologie et psychanalyse est une sacrée contradiction, car le non-dualiste ne doit pas attacher d'importance au mental ni à ce qui arrive, il doit par la discrimination permanente écarter les illusions en se plaçant en témoin, et par conséquent, personne n'est plus éloigné en ce monde de la psychologie qu'un non-dualiste. Si le non-dualiste s'analyse psychologiquement, il turbine alors du mental, s'attache et s'identifie aux illusions et fait alors l'exact inverse de ce que son chemin lui demande.
Exemple de plus qui montre que sans recours à la tradition, on s'emmêle les pinceaux sans même s'en apercevoir.

Bonsoir à tous.

.

Mais je te crois complètement, c'est pourquoi j'ai écris ci-dessus :

"Je suis persuadé pour ma part qu'il n'y a aucun monstre ici, c'est tout simplement un problème de communication. Il faut penser aux conséquences philosophiques, politiques, humaines, et spirituelles de ce qu'on écrit avant d'envoyer le post."

Ce n'est donc pas pour contrôler la discussion qu'on intervient mais pour montrer que les choses dites d'une certaine façon peuvent être mal interprétées et pousser autrui dans l'erreur. Tout est là et ça oblige à recadrer.

Mais que tu ais réalisé ce que tu dis, pourquoi pas, je n'y vois aucune objection pour ma part.

.

Cyrille écrit : "pousser dans l'erreur? parce que quelqu'un détient la vérité? et les lecteurs n'ont aucun sens critique?"

Voilà encore un exemple qui montre que tu n as pas compris le problème, Cyrille.

- Merci de relire tout ce que dessus pour essayer de comprendre pourquoi votre façon de vous exprimer peut tromper autrui en effet.
- Ta façon de t'exprimer montre que tu penses détenir la vérité, ça donne cette impression.
- Celui qui détient la vérité est dans la compassion, l'amour universel, et la compréhension de l autre, et non dans le seul intellect.
- Merci donc de faire attention à ce qu est l'Absolu, dans sa manifestation pratique. Si tu lisais les traditions avec humilité, traditions au-dessus desquelles nous ne sommes pas, tu saurais qu'il faut relativiser ce qu'on dit car tout dépend aussi du niveau de conscience d'autrui.

Merci et bonne journée.

je trouve que d'un côté il est bien :

-d'être lucide sur la réalité du monde que nous voyons avec nos sens et au milieu duquel nous vivons , d'être lucide sur le fait que les codes de la société ne sont que des codes qui n'ont de valeur que s'ils appuient sur le désir du bien être général , et quand je dis bien être , je pense au bien être naturel :

avoir de quoi manger et boire pour tous , de quoi s'abriter , se protéger du froid , le bien être des animaux en bref , avoir des compagnons complices aussi en fait partie ...

-d'être lucide sur le fait que le monde moderne s'est dévoyé et cache beaucoup de malversations , de projets iniques visant uniquement le gain d'argent et le pouvoir au mépris du bien être général dont je parle ( bien être des humains , des animaux , de la planète elle même )

-d'être lucide sur la nature humaine qui souvent est décevante (hypocrisie , jalousie , égoIsme , ...)

mais de là à mettre tout le monde dans le même panier , à ne pas laisser le bénéfice du doute , à rejeter ce que certains appelent "les bisounours ", à ne pas chercher à évoluer , à s'interroger ...

je précise que je parle en général , je ne vise personne en particulier

.

Ok, je comprend ça, et je comprend bien qu'il s'agisse juste d'un problème de communication, et c'est ce que je pensais depuis le début d'ailleurs...

merci à vous deux pour cet échange , bien profitable à tous ( moi en 1er )

je me rapproche plus volontier de la vision de Cyrille et hermann, puisque moi même je ne crois pas en l'existence du "bien" et du "mal" en tant que telle.
L'exemple de la nature est tres parlant pour moi, puisque "naturel(le) est un des adjectifs que j'affectionne le plus.
Il "existe". Il existe des choses qui font souffrir, qui font rire, qui font du mal, qui mettent en colere, qui font jouir...
Air parle d'exemple assez "violents" pour le démontrer, et je peux répondre précisement :
je n'ai pas rencontrer "le mal", j'ai connu la souffrance.
C'est quelque chose que je tiens à distinguer, parce que c'est ainsi que j'ai pu me construire et m'en tirer : dans l'acceptation.
Le fait de ne plus juger ces "maux", intégrer que tout est, que je fais partie d'un monde de cause a effet. J'ai laché prise, le mal et le bien n'existe plus dans mon monde, tout est, et c'est bien ainsi.
J'ai enfin pu cesser de me placer en "victime" (du mal, de la vie) et enfin pu prendre les rennes de ma propre vie et décider qu'est ce que je pouvais tirer de ça maintenant.
Peu importe les larmes que j'ai versé, peu importe que j'ai hai ou voulu cesser de vivre. Rien ne m'a plus fait grandir que ces "maux", et je ne peux plus aujourd'hui consideré le mal puisque j'en ai finalement tiré du bien. En nombres d'années, ou en mois... cette certirude m'apporte aujourd'hui une "force" innébranlable et une sérénité absolue. Je n'ai peur de rien, je suis prete à souffrir (moralement) puisque je SAIS que ça me grandira.

Et on en revient toujours a cette subjectivité du bien et du mal...

Mes propres objectifs sont de ne souffrir quiquonque volontairement, d'aider, de pratiquer l'alchimie de ces images de "bien et de mal", pour transformer ce que je vis (ou les autres) négativement en quelque chose de positif, pour mon évolution personelle. Pas parce que c'est le "bien" mais parce que c'est ce qui est agréable pour moi, que ce soit dans l'instant ou ce qui en découle.
Je pense qu'une conduite inverse n'apporte pas de bien etre à le personne lucide qui la suit, mais je ne la juge pas comme quelq'un de "mauvais".

Bien sur, agir par "interet" ce n'est pas "spirituel" (et encore que, mieux vaut cette conduite pour le bien etre de l'humanité!!), je pense d'ailleurs que c'est une fibre qui a été exploité dans les religions. Peu importe le bien qu'on est sensé faire aux autres, beaucoup de croyants ne le font avant tout pour ne pas voir planer les affres de l'enfer au dessus de leurs funestes têtes!! Cette peur (ou inversement l'amour porté) à Dieu, reflete toujours moi un "egoisme" (que je ne critique pas, l'étant moi même) paumadé sous de grande phrases et grands concepts mais qui ramène toujours à son propre sort dans l'eternité.
Mais faire le "bien" (je continue a utiliser ce mot avec les sous entendus que nous avons partagé) si il coresponds a notre propre nature n'est pas spirituel non plus! puisqu'il est inné! ??

lounaaa a écrit:je me rapproche plus volontier de la vision de Cyrille et hermann, puisque moi même je ne crois pas en l'existence du "bien" et du "mal" en tant que telle.
L'exemple de la nature est tres parlant pour moi, puisque "naturel(le) est un des adjectifs que j'affectionne le plus.
Il "existe". Il existe des choses qui font souffrir, qui font rire, qui font du mal, qui mettent en colere, qui font jouir...
Air parle d'exemple assez "violents" pour le démontrer, et je peux répondre précisement :
je n'ai pas rencontrer "le mal", j'ai connu la souffrance.
C'est quelque chose que je tiens à distinguer, parce que c'est ainsi que j'ai pu me construire et m'en tirer : dans l'acceptation.
Le fait de ne plus juger ces "maux", intégrer que tout est, que je fais partie d'un monde de cause a effet. J'ai laché prise, le mal et le bien n'existe plus dans mon monde, tout est, et c'est bien ainsi.
J'ai enfin pu cesser de me placer en "victime" (du mal, de la vie) et enfin pu prendre les rennes de ma propre vie et décider qu'est ce que je pouvais tirer de ça maintenant.
Peu importe les larmes que j'ai versé, peu importe que j'ai hai ou voulu cesser de vivre. Rien ne m'a plus fait grandir que ces "maux", et je ne peux plus aujourd'hui consideré le mal puisque j'en ai finalement tiré du bien. En nombres d'années, ou en mois... cette certirude m'apporte aujourd'hui une "force" innébranlable et une sérénité absolue. Je n'ai peur de rien, je suis prete à souffrir (moralement) puisque je SAIS que ça me grandira.

Et on en revient toujours a cette subjectivité du bien et du mal...

Mes propres objectifs sont de ne souffrir quiquonque volontairement, d'aider, de pratiquer l'alchimie de ces images de "bien et de mal", pour transformer ce que je vis (ou les autres) négativement en quelque chose de positif, pour mon évolution personelle. Pas parce que c'est le "bien" mais parce que c'est ce qui est agréable pour moi, que ce soit dans l'instant ou ce qui en découle.
Je pense qu'une conduite inverse n'apporte pas de bien etre à le personne lucide qui la suit, mais je ne la juge pas comme quelq'un de "mauvais".

Bien sur, agir par "interet" ce n'est pas "spirituel" (et encore que, mieux vaut cette conduite pour le bien etre de l'humanité!!), je pense d'ailleurs que c'est une fibre qui a été exploité dans les religions. Peu importe le bien qu'on est sensé faire aux autres, beaucoup de croyants ne le font avant tout pour ne pas voir planer les affres de l'enfer au dessus de leurs funestes têtes!! Cette peur (ou inversement l'amour porté) à Dieu, reflete toujours moi un "egoisme" (que je ne critique pas, l'étant moi même) paumadé sous de grande phrases et grands concepts mais qui ramène toujours à son propre sort dans l'eternité.
Mais faire le "bien" (je continue a utiliser ce mot avec les sous entendus que nous avons partagé) si il coresponds a notre propre nature n'est pas spirituel non plus! puisqu'il est inné! ??

Oui, je suis bien d'accord.

Le mal et le bien sont des principes moraux, mais je pense qu'en tant qu'essences métaphysiques ils n'existent pas, en tous cas c'est loin d'être aussi simple...

Il n'y a pas vraiment de mal, si on examine en profondeur, avec lucidité et honnêteté, mais des résultantes qui font mal.
Mais ces résultantes ne me semblent pas découler d'une essence maléfique qui existe en soi, de manière autonome et opposée, mais de la souffrance, l'ignorance et la maladresse en effet.

Je les vois comme deux polarités, complémentaires, l'une étant le pendant de l'autre, pas vraiment son opposé ou son ennemi, mais son pendant. Chez l'être humain il y a une polarité masculine et une polarité féminine, mais quel serait l'intérêt de dire que l'une représente le bien et l'autre le mal ou vice versa ? Hé bien c'est pareil pour ces notions de bien et de mal.

Et cette comparaison peut sembler hasardeuse, mais si on l'examine de près elle ne l'est pas tant que ça.
Le masculin étant Dieu le Père, le Ciel, et le féminin la Terre Mère. Et précisément, le christianisme qui régit notre société (ce que je ne condamne pas mais n'idéalise pas non plus, c'est juste un fait), a idéalisé le premier au détriment du second, et cela n'est pas un hasard... Car cette Terre Mère marginalisée voire diabolisée (le corps, les instincts, la nature, la matière) a donné lieu à la figure de la sorcière, par l'entremise de celle du diable (qui représente avant tout le corps, les instincts, la nature, la matière), puis à la société matérialiste, rationaliste et égotique que nous connaissons.


D'autre part, je te rejoins tout à fait sur le fait qu'on tire des leçons au moins aussi grandes de la confrontation au "mal", des souffrances, des épreuves, que de la confrontation au "bien".
Donc le mal a son rôle à jouer, et le condamner, c'est se condamner à ne pas évoluer, par quête de bien être exclusivement.

Et cela contribue aussi, comme tu le dis, à nous aider à sortir de ce rôle de victime et, à devenir responsables. C'est tout le problème de la différence entre culpabilité (dirigée vers soi et vers les autres), qui reste un élément fondamental de notre civilisation, et la responsabilité, qui me semble beaucoup plus constructive.
Le mal réside d'ailleurs beaucoup, finalement, dans cette culture de la culpabilité (donc de la moralité)...

Sur un plan plus vaste, à une échelle plus large, le mal ne nous fait pas vraiment de mal, et le bien ne nous fait pas toujours du bien.

Mais bien entendu, cela ne signifie absolument pas qu'il faut chercher la souffrance ou l'infliger aux autres, dans un but d'évolution...
Le mal, pour moi, ne doit pas être une finalité, mais un moyen, et un moyen qu'on rencontre de manière involontaire et inconsciente, pas en calculant.

Tout comme le bien, d'ailleurs...
Car en effet, chercher à faire le bien dans le but immédiat d'être reconnu par ses pairs (se conformer à la morale), accepter par son entourage et la société, et dans le but lointain d'atteindre la libération, l'éveil, le nirvana, le paradis, me semble un leurre complet, car des motivations égoïstes ne permettent pas de sortir de l'identification à l'ego.

Par exemple s'affirmer face à quelqu'un qu'on aime mais avec qui on n'est pas d'accord, sachant (pas forcément consciemment) en plus que parfois cet acte aura des conséquences bénéfiques aussi pour cette personne, est-ce un mal ?
Oui, c'est considéré comme un mal, car la personne est blessée. Ce n'est pas gentil. Ce n'est pas positif. Ce n'est pas moral. Ce n'est pas lumineux. Ce n'est pas spirituel. Ce n'est pas bien.
Et pourtant, après être tombé très souvent et pendant très longtemps dans cette erreur, je trouve au contraire que c'est un bien.

Oui lounnaa, bien sur qu'en l'homme le mal est morale et relatif, devient bien, puis retombe au mal, se transforme si on y travaille, on pourrait s'arrêter à parler de scories/défauts ou de vertus/qualités.

La question qu'évoquer cyrille, c'est est-ce qu'au delà de l'homme le mal existe ?
Et il y a répondu à sa manière on disait que non l'univers, voir notre planète était indifférent à notre sort, que les lois de l'univers agissait dans une pleine inconscience de ses propres éléments, et que le mal n'était qu'une interprétation des souffrances endurés, qu'en somme le mal c'était la souffrance, et que la souffrance c'est une caractéristique de notre conscience animal, et non des autres consciences. Résumé, le mal et corrélativement le bien n'existe pas.
Pour l'exprimer autrement je prendrais un exemple, considérons que notre corps physique correspond à la création, et qu'à l'intérieur il y a un nombre inestimables de cellules qui corresponds aux planètes, l'une d'elle est la terre. Pour revenir à notre échelle, en tant que corps avons-nous conscience de la vie cellulaire et des nombreux cycles qui la composent ? Non, notre conscience est impuissante, des millions de cellules vivent, meurt, en génère d'autres. de même qu'à l'Univers on ne peut lui reprocher on lui réclamant un Ordre Bien-Mal, qui puissent être autre chose qu'une projection de notre conscience de corps souffrants.

Mais comme exprimer plus haut ce n'est pas mon point de vue, c'est une opinion tellement personnelle et empirique qu'au delà de la croyance des uns qui facilite l'adhésion, j'aurais bien dû mal et je ne tenterai pas de convaincre quiconque. De même je pense aussi qu'il y a en même temps de la rétribution en soi et qu'à priori personne ne rejette que j'ai évoquer plus haut, une sorte rétribution à agir en direction de Dieu et pleinement permise dans une voie dévotionelle, bhakti dans le yoga car elle émane directement de lui ou plutôt d'intercèdes, et une rétribution à agir en direction les forces obscures et très tangible dans une direction non-reconnaissante, si ce n'est égoïste.

Cordialement.

akhenaton7 a écrit:La question qu'évoquer cyrille, c'est est-ce qu'au delà de l'homme le mal existe ?
Et il y a répondu à sa manière on disait que non l'univers, voir notre planète était indifférent à notre sort, que les lois de l'univers agissait dans une pleine inconscience de ses propres éléments, et que le mal n'était qu'une interprétation des souffrances endurés, qu'en somme le mal c'était la souffrance, et que la souffrance c'est une caractéristique de notre conscience animal, et non des autres consciences.
Pour l'exprimer autrement je prendrais un exemple, considérons que notre corps physique correspond à la création, et qu'à l'intérieur il y a un nombre inestimables de cellules qui corresponds aux planètes, l'une d'elle est la terre. Pour revenir à notre échelle, en tant que corps avons-nous conscience de la vie cellulaire et des nombreux cycles qui la composent ? Non, notre conscience est impuissante, des millions de cellules vivent, meurt, en génère d'autres. de même qu'à l'Univers on ne peut lui reprocher on lui réclamer un Ordre Bien-Mal qui puissent exister en dehors de notre conscience de corps souffrants.

Oui, je suis d'accord avec ça, et cette comparaison me semble très bien vue.
L'univers (ou Dieu) est en effet inconscient, et indifférent de notre sort. Mais il n'y a aucun jugement moral ou aucune connotation à accorder à cette notion d'indifférence.
L'univers se contente d'être. Il n'a pas d'intentions, surtout pas d'intentions à l'égard des individus qui le composent.

Effectivement, Dieu ne va pas pleurer si dans son corps une cellule est détruite par un microbe, et chercher à la sauver, sachant de toute façon que l'équilibre se rétablira de lui-même très vite. Et surtout, sachant que c'est de toute façon imperceptible.
Cela n'a rien à voir avec la morale, on peut juger que c'est mal que cette cellule ait été tuée par le microbe, et du coup condamner le microbe, ou chercher à sauver d'autres cellules, en leur disant de faire attention, mais ça ne changerait rien ou bien ça romprait un équilibre (équilibre en perpétuel renouvellement).

Hermann a écrit:Par exemple s'affirmer face à quelqu'un qu'on aime mais avec qui on n'est pas d'accord, sachant (pas forcément consciemment) en plus que parfois cet acte aura des conséquences bénéfiques aussi pour cette personne, est-ce un mal ?

Je dirais que l'on peut très bien dire à une personne que l'on aime que l'on pense que pour x ou y raison, on est pas d'accord avec ce qu'elle pense ou que l'on pense que ses choix de vies ne sont pas porteurs pour elle etc...
On peut le dire. Mais on peut surtout le dire de manière à ne pas blesser, on peut le dire "positivement" : plutôt que dire "Ce que tu fais est nul", on peut dire "Tu pourrais revoir/améliorer tels ou tels aspects de telles manières, je pense que ça serait mieux pour toi / tu en tirerais tels ou tels avantages".
Au fond on dit la même chose... sauf que d'un côté on le dit de manière qui effectivement peut blesser, et risque de ne pas porter parce que "braquer" une personne n'est jamais le moyen idéal de se faire entendre d'elle, et de l'autre on a pu délivrer le message que l'on voulait faire passer, sans braquer une personne mais au contraire en lui ouvrant des portes...
Et ça change tout, je trouve...