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Claude Ptolémée "Prince des astrologues"

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Claude Ptolémée "Prince des astrologues" Empty Claude Ptolémée "Prince des astrologues"

Message par Lamdi Ven 18 Mai 2012 - 21:15

Claude Ptolémée, mathématicien, astronome, astrologue est totalement étranger, autant que nous sachions, aux quinze souverains de ce nom qui régnèrent sur l'Égypte du IVème siècle avant J.-C. jusqu'à 30 avant. Mais il y a tout lieu de penser que ce nom prestigieux contribua au culte dont il fut l'objet de son vivant et qui s'est poursuivi jusqu'à ce jour. À vrai dire, nous ne savons rien de ses origines et pas grand chose de précis sur sa vie. On le dit être né vers l'an 90 de notre ère en un lieu incertain et il serait mort à Canope en Égypte, aux environs d'Alexandrie, vers 168. On a trace des observations astronomiques qu'il fit à Alexandrie de 127 à 141.

Il compléta - au dire de certains auteurs - les théories d'Hipparque. Nous verrons sans tarder qu'il le fit dans certains cas, et précisément dans le domaine qui nous intéresse, fort malencontreusement. Son œuvre est immense. Il est l'auteur de maints ouvrages sur l'Astrologie, notamment Tetrabiblos (ou Quatres Livres), canon de l'Astrologie hellénistique et Le Centiloque, une collection de cent aphorismes qui font encore loi de nos jours.

Pour ce qui est de l'astronomie, on retiendra surtout sa "Composition Mathématique" (Al Mergest ou L'Almageste, "Le Grand") en 13 Livres qui constitue un exposé complet de ses vues, bien connu sous le nom de "Système de Ptolémée". Selon cette respectable théorie, la Terre occupe le centre de l'univers autour de laquelle tournent la Lune, les planètes et le Soleil. Nous savons qu'elle est erronée. Nous ne nous attarderons pas en critiques déplacées pour l'époque, mais nous relèverons toutefois que Ptolémée n'était pas un initié. En effet, les traducteurs modernes des Veda assurent que ces livres sacrés hindous datent du XVIème siècle avant notre ère. Or on y trouve des perles telles que celle-ci :

"Et maintenant je vais te confier un grand secret. Non, le Soleil ne se lève pas. Non, non, le Soleil ne se couche pas."

Ce qui donne raison à ceux qui affirment que le système héliocentrique était connu dans l'Antiquité. Il a fallu à l'Occident attendre les travaux de Copernic et Galilée pour admettre - et à quel prix ! - que la Terre tourne effectivement autour du Soleil.

Ptolémée fut de son temps l'objet d'une vénération qui frisait l'idolâtrie et qui ne s'est guère émoussée avec le temps. Il est considéré de nos jours comme "Le Prince des Astrologues". Nous avons vu que Manetho le traitait de roi. Hephaestion de Thèbes alla même jusqu'à l'appeler "le divin Ptolémée".

Je suis loin, quant à moi, de partager un enthousiasme aussi inconditionnel. Je me crois très traditionaliste mais il faut procéder à certaines épurations. Prenons dans chaque auteur ce qu'il a de bon et débarrassons-nous sans hésitation, pour l'astronomie, de ce qui est rejeté aujourd'hui parce que manifestement faux et, pour l'Astrologie, des règles fallacieuses qui ne résistent pas à la moindre vérification sérieuse.

Certains auteurs pensent que Ptolémée opta délibérément pour le zodiaque tropical. Il ne l'a pas recommandé explicitement à ses élèves. Ce qui a pu tromper quelques compilateurs, c'est qu'il a littéralement confondu les deux zodiaques sans toutefois prendre personnellement la responsabilité de le faire commencer à l'Équinoxe du Printemps, comme nous allons le voir. Il se trouve en effet que, pour l'époque de Ptolémée, les deux zodiaques coïncidaient ; il n'avait donc pas un choix à faire. Mais, tout comme ses contemporains, il ne se réfère pas moins et aux étoiles fixes et à leurs influences. Et surtout aux constellations, ce qui à nos yeux revêt un caractère déterminant. Il le fait continuellement. Dans le chapitre 9 du 1er Livre de Tetrabiblos, il décrit "les figures du zodiaque" :

"Les étoiles dans la tête d'Aries ont un effet comme le pouvoir de Mars et Saturne mélangés. Celles de la bouche comme celui de Mercure...
... parmi celles de Taurus... comme Vénus... Des étoiles de Gemini celles des pieds partagent la qualité de Mercure... Des étoiles du Cancer, les deux dans les yeux, produisent le même effet que Mercure... De celles de Leo, les deux dans la tête agissent de la même manière que Saturne..."


Et il en est ainsi jusqu'aux Poissons inclus. Puis Ptolémée traite des étoiles et constellations situées au Nord et enfin au Sud de l'écliptique.

Au chapitre suivant, se référant à "nos prédécesseurs", il écrit :

"... ils assument que le signe qui commence avec l'équinoxe vernal, celui d'Aries, est le point de départ..."
[right](Tetrabiblos 1 : 10)

[/left]Le 10è chapitre du IIè Livre "Concerne la Nouvelle Lune de l'Année". Mais où commence l'année se demande Ptolémée ?

"Il est bien claire que cela devrait être le commencement de la course circulaire du Soleil... Il est sûr qu'on ne peut concevoir un point de départ dans un cercle ; mais quand il s'agit du cercle qui occupe la ligne médiane du zodiaque il conviendrait de prendre seulement comme commencement les points déterminés par l'équateur et les tropiques c'est à dire les deux équinoxes et les deux solstices. Même ainsi on ne sait lequel des quatre préférer. En vérité, dans un cercle, absolument aucun n'a la priorité... L'équinoxe du printemps pourrait être préférée parce qu'à partir d'alors les jours commence à être plus longs que les nuits...
... Il me semble cependant plus convenable et naturel, à moi, d'employer les quatre points de départ pour les recherches... car le Soleil crée les qualités générales et les conditions des saisons par les moyens desquels même ceux qui sont totalement ignorants en Astrologie peuvent prédire l'avenir."


Comme on le voit, Ptolémée n'a recommandé en aucune manière le zodiaque tropical, comme d'aucuns l'affirment, et il fait même preuve d'humour. Il est uniquement question de savoir où commence l'année. Pour de nombreux astrologues occidentaux, elle début au printemps ; pour Juifs et Musulmans, à l'automne. L'année civile commence avec l'hiver.

Ptolémée recommande ici l'étude du ciel au début de chaque saison. C'est exactement une des techniques que nous utilisons en Astrologie Mondiale. Nous appelons cela les ingrès du Soleil en signes cardinaux.

Ptolémée a bien décrit les douze signes du zodiaque mais d'après la nature des constellations ! Ce point est capital. Et se référant ensuite au zodiaque saisonnier, il omet d'avertir ceux qui le suivront que l'Équinoxe allait rétrograder après lui dans la constellation Pisces. On peut attribuer cette lacune au fait qu'il ne prit pas Hipparque au sérieux comme nous le verrons un peu plus loin, ce qui est conforme à sa façon de faire habituelle.

La lecture un tant soit peu attentive du texte de Ptolémée ne laisse aucun doute sur le fait qu'il se référait au zodiaque des étoiles fixes et uniquement à celui-ci. Dans une même phrase, dans un même aphorisme, il énumère à la fois des constellations appartenant aux douze qui nous sont très familières parce qu'elles ont donné leurs noms aux signes du zodiaque, et des constellations autres. Plus loin il se réfère, toujours en parlant des constellations, "à celles qui sont à l'intérieur du zodiaque et à celles qui sont à l'extérieur ", ce qui montre bien qu'il s'agit de constellations composées d'étoiles, si je peux m'exprimer ainsi, et non pas de secteurs de 30 degrés chacun. Par "celles qui sont à l'intérieur du zodiaque", il faut comprendre les douze dont il vient d'être question et qui ont été choisies et retenues parce qu'elles sont placées sur l'écliptique ; et par "celles qui sont à l'extérieur", il faut comprendre tout groupe d'étoiles, toute constellation situés en dehors de l'écliptique. Puis il passe sans transition à des règles basées sur la position d'Étoiles fixes dans l'horoscope. Il était tellement évident pour lui qu'il s'agissait d'étoiles, d'étoiles fixes, de corps célestes réels, qu'il n'a même pas jugé utile de le mentionner.

Après s'être longuement étendu (dans le Premier Livre, Chapitre 9 de Tetrabiblos) sur les étoiles fixes, il aborde les saisons avec le chapitre 10 intitulé "De l'effet des Saisons et des Quatre Angles" où il passe le phénomène de la Précession sous silence. Enfin il est question des Douze "Signes" au chapitre 11 intitulé "Des signes de Solstices et Équinoxes, Solides et Bi-Corporels" où, indiscutablement, il confond les deux zodiaques.

Or notre Astrologie Occidentale, d'origine gréco-romaine, repose sur l'enseignement de Ptolémée. Celui-ci ayant commis certains erreurs graves, il n'y a aucune raison de continuer à marcher sur ses pas.


Les chercheurs sérieux constateront que c'est à partir des textes ci-dessus que surgissent les arguments contre l'erreur de certains astrologues, exprimées en tout premier lieu par Origène un siècle plus tard, comme nous l'avons déjà vu. C'en est une autre de prétendre que Ptolémée était délibérément tropicaliste. Mais c'est de là que provient la scission entre les deux sciences sœurs Astronomie et Astrologie.

C'est donc à partir de Ptolémée et de certains de ceux qui l'ont suivi que l'on assiste, non pas à la naissance du zodiaque tropical qui date d'Hipparque, mais à une Astrologie qui repose sur un zodiaque saisonnier, ayant pour origine l'Équinoxe du printemps (pour l'hémisphère boréal).

À vrai dire, il n'y a qu'un seul zodiaque puisque, par définition, un cercle n'a ni commencement ni fin. Toutefois lorsque deux astrologues se rencontrent.... et parlent d'Astrologie, il leur faut bien s'entendre sur un point de référence commun d'où débute leur zodiaque. Une plaisanterie ? Que non pas ! C'est par suite du quiproquo que nous venons d'étudier que les astrologues de la Renaissance seront induits en erreur et attribueront à certains secteurs du ciel des propriétés et influences qu'ils n'ont pas.


Jacques Dorsan - Retour au zodiaque des étoiles - Page 172 à 176
Lamdi
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Message par Loryan Ven 18 Mai 2012 - 21:39

C'est très intéressant Lamdi, cependant tout ce que tu as souligné en rouge relève d'un jugement de l'auteur.

Je ne dis pas qu'il se trompe il en connait un rayon très surement mais tout son propos est construit comme une diatribe. La simple utilisation du présent et du passé composé place l'auteur en juge alors que c'est une évidence qu'il n'est pas de l'époque de Ptolémée et qu'il n'a connu aucun de ces contemporains. Ce style narratif donne un ton affirmatif très poussé et surtout très partial.
"Il omet", "il passe sous silence".... mais qu'est-ce qu'il en sait, il a couché avec ?
C'est ce qu'on appelle une démonstration à rebours.
On prend un fait et on le démontre à l'envers pour prouver la conclusion de départ à savoir qu'on a raison.

Passé ceci je reconnais que ces arguments sont très censé, par contre je me laisserais pas prendre au piège de la haine tropicale, je préfère de loin ma position de compromis et étudier les deux.
Je ne cracherais pas non plus dans la soupe de l'héritage de Ptolémée.

Je n'arrive pas à comprendre ce besoin que vous avez de cracher sur la tropicale pour justifier un art sidéral.
Ca fait un peu lutte contre le système.

Loryan

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Message par Loryan Ven 18 Mai 2012 - 21:48

Source
http://www.andrebarbault.com/desastre_sideralisme.htm

II fallait bien en arriver là ! Qu'un jour à L'Astrologue l'on s'empoigne carrément avec le zodiaque sidé­ral. Entendons-nous bien au départ : notre pratique est la consécration d'une chaîne historique qui nous a forcément installés dans le convenu de l'idée reçue. Des installations séculaires dans l'erreur restent tou­jours possibles, et plus elles traînent, plus difficile en est l'extirpation, seule une force courageuse pouvant briser l'illusion. Sommes-nous devant un tel vertige ? Vous allez voir très vite qu'ici, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat...



Il n'y a pas si longtemps encore, les sidéralistes occidentaux n'étaient qu'une poignée de marginaux. Voilà maintenant que l'on s'enrôle de plus en plus sous cette bannière. Retombée inévitable de la tarte à la crème précessionnelle balancée par nos détracteurs piégeurs, encourageant péquenauds, godelureaux et coquecigrues, à suivre un courant de langue française qui a sa revue : Le Ciel étoilé et son coin de bibliothèque : Le Retour du zodiaque des étoiles de Jacques Dorsan (Dervy, 1980), l’Initiation à l'astrologie sidérale de Denis Labouré (Trédaniel-Pardès, 1986) et Le vrai zodiaque est sidéral de Maurice Nouvel (Pardès, 1991).



Avant tout, puisque débat il y a, adressons-nous à sa cause première : compte tenu d'une nature humaine (dont nous parle le thème) qui existe mais qui n'est pas un tout fait, ce qui conduit déjà à un savoir subtil, il porte sur la subordination zodiacale. De plus en plus est oubliée la réalité essentielle de la primauté de l'astre, qui donne son nom à notre connaissance. Celui-ci est la cellule-mère de toute configuration, le signe y prenant place comme une nature dans la nature, composante du monde planétaire. Si le signe est sur les marches du trône, c'est la planète qui règne, qui s'arroge l'essentiel en donnant le palpable, la note zodiacale venant derrière.



N'empêche que l'on ne saurait échapper au malaise profond qu'il éveille, car le zodiaque, dont l'intérêt est de plus en plus tristement envahissant, est chargé d'une résonance qui n'en est pas moins considérable. A tra­vers ce débat, nous assistons à un duel de frères enne­mis qui, par sa seule existence, révèle la ténuité et la précarité d'un savoir qui n'a pas l'évidence de s'imposer en consensus général. Décaler le zodiaque d'un signe (presque) en gardant les mêmes significations, il faut le faire ! Il y en a bien un des deux qui se trompe, ce qui doit pouvoir tout de même s'apercevoir.



Ce débat en est arrivé à s'imposer, parce que trop c'est trop. On ne peut pas indéfiniment s'entendre dire par des confrères que notre zodiaque ne vaut rien : ne pas répondre finirait par être interprété comme une dérobade. Sans compter l'estime que, par ailleurs, nous portons à ces confrères de bonne compagnie. La goutte d'eau, c'est la récente sortie du livre de Maurice Nouvel déjà cité, détenteur d'un prix Jacques Dorsan et devenu en quelque sorte le porte-parole des sidéralistes. Dans notre chasse à la vérité, c'est impitoyable que nous allons être, mais sans nullement trancher avec le ton polémique de ce livre. Ce qui n'empêchera pas un gla­cial examen critique, car, tapoteur d'une instrumen­tation scientifique cet auteur nous livre une tambouille statistique qui prétend anéantir à tout jamais le zodia­que tropique et faire triompher la couronne étoilée de nos constellations : alors qu'il croit grimper quelque Acropole ou franchir quelque mer Rouge pour tou­cher une terre promise, c'est simplement une grimace ou un pied de nez qu'il nous fait, sinon des boules puantes dont il nous bombarde.



Je n'imagine pas que tous les sidéralistes peuvent avoir le même état d'esprit : le sien est celui d'un prêtre sur son autel, qui chante les psaumes de sa foi sur un air d'entités venues du Très Haut. Dans son discours spiritualiste, inspiré de Rudolf Steiner dont il force visi­blement les textes, il nous engage essentiellement à « croire ». A l'entrée de cette messe tombe la condam­nation du matérialisme. C'est celui-ci qui « a fait des­cendre le zodiaque des confins de l'Univers au niveau de basses considérations climatiques terrestres »... « Admettre de nos jours qu'un zodiaque se déplace devant les constellations est une véritable hérésie astro­logique ! Voilà bien le fait significatif d'une chute mor­telle de l'astrologie dans le matérialisme. » Car, « qu'on ait retenu le degré zéro du "Bélier" ou point Gamma, c'est uniquement pour des commodités de cal­culs astronomiques ». Pour tout dire : « fiction de l'esprit et pure convention », « intellectuel », « con­ventionnel », « fictif », « formidable aberration », tel est notre zodiaque tropique.



Mais qu'est donc le zodiaque stellaire de l'auteur ? La « vraie nature du Zodiaque » est « un réseau de douze sources d'énergies spirituelles » appartenant « à un monde supra-sensible ». Il s'agit d'un « fait occulte » qui l'amène à invoquer la « puissance divine » d'« Entités spirituelles », les « Hiérarchies Supérieures des Séraphins, Chérubins et Trônes » ! C'est ce « vrai zodiaque sidéral dont la nature sub­lime devrait susciter notre émerveillement » qui doit « faire sortir l'astrologie de son enlisement dans le matérialisme ».



Ces entités en question le conduisent finalement à invoquer : « l'au-delà, les vies passées, la réincarna­tion et le karma », huis clos emmuré d'un silence éter­nel que j'ai déjà dénoncé comme le trépied le plus pythique qui soit (n° 93). Dans un tel voyage au bout de la nuit, la palme de la délirante innocence (sinon du fieffé culot et de l'imposture) revient à Robert Powell qui consacre le « vrai » zodiaque (sidéral) : « En s'appuyant sur la recherche faite sur la réincarnation, telle que développée par l'astrologie herméti­que (sic), et par comparaison des positions planétai­res du moment de la naissance et de la mort lors d'une incarnation avec celles de naissance et de mort lors de l'incarnation suivante ! » (Le Ciel étoilé, n° Cool. Ici, le ciel étoilé nous tombe sur la tête !



C'est ainsi que haut perchés nous planons dans un règne de Saint-Esprit ; mais de justification véritable : zéro. Ce nuage sur lequel s'est posé M.N. le dispense d'aborder les divers problèmes - réels ceux-là - que pose le zodiaque sidéral.



Problèmes théoriques du zodiaque stellaire



II y a d'abord celui d'une identité originelle. L'insis­tance à vouloir à tout prix qu'à l'origine le zodiaque soit sidéral n'est qu'un état d'esprit annexionniste sans fondement historique, qui spécule sur une bien trop mystérieuse et antique haute patrie de la tradition. On peut couper court à toute querelle sur ce sujet en rap­pelant que dans l'esprit de ses découvreurs néo­babyloniens, le zodiaque était initialement à la fois tro­pique et sidéral pour la simple raison qu'on découvrait seulement alors le fauteur de trouble : le mouvement précessionnel. Admettre le contraire n'est que pure spéculation.



Ce point réglé, encore faut-il laver la suspicion de sidéralisme, insinué sur la personne de Ptolémée, lequel aurait été trahi pendant presque deux millénaires. Pourtant, l'astronome de Péluse a donné sa part à l'un et à l'autre, et sans équivoque. Rappelons le chapi­tre IX du Tétrabiblos où il est clairement dit des signes que « leurs vertus générales s'accordent avec leurs temps » et que « le nom est tiré de la chose » : le Cancer-Ecrevisse, parce que, entré dans ce signe, le Soleil « recule en arrière, tournant son cours en une latitude contraire » ; la Balance parce que « les espa­ces du jour et de la nuit sont égaux pour toute la terre »... Il est banal à pleurer que l'appellation du signe émane du phénomène saisonnier accompagna­teur : après l'Ecrevisse, le félin des pays tropicaux au cœur de la saison chaude, dont le fauve pelage fait ton avec la nuée d'or de la houle des épis dorés du plein été ; suivi, au mois des moissons, d'une vierge porteuse d'une gerbe ou d'épis, ceux-ci fauchés sur une terre épuisée, comme rendue à un état de virginité annuelle... La source nominative des signes est là et cela ne se discute pas. Les positions des étoiles n'ont été que des points d'appui d'observation exclusifs. « Dessus de cheminée » presque, qui ne se substitue pas pour autant au phénomène terrestre majeur du déroulement des saisons, les constellations ayant d'autant moins donné naissance aux signes que per­sonne (pas même les sidéralistes M.N. compris) ne trouve de justification nominative aux arbitraires ali­gnements stellaires des constellations : Arès, par exem­ple, c'est tout ce que vous voulez, mais il ne ressem­ble en rien à ce bélier qui, en tête du troupeau et tête baissée, attaque le retour annuel dans une fête solaire de renouveau printanier. Lâcher les signes pour les constellations devient une opération de contrebande qui en arrive à ce que la marionnette se prenne pour son montreur et le thermomètre soit fauteur de fièvre.



Les sidéralistes tentent aussi de débaucher les divers grands auteurs (Dorsan ne manque pas de confisquer Nostradamus) que nous aurions presque refusé d'entendre, alors que là-dessus, nos prédécesseurs se tiennent droit. De Cardan à Morin (titillé pour un détail), en passant par Pagan et Villon (textes repro­duits dans La Précession des équinoxes et l'astrolo­gie, rédigée par mes soins au nom du C.I.A. ; Docu­ment n° 1, octobre 1972, Editions Traditionnelles) qui ont soin d'évoquer les deux zodiaques en insistant sur le vrai, le tropique. Il y a là presque deux millénaires de pratique : en dégrader à son aise le précieux dépôt pour accoucher d'un mouton noir n'a rien de réjouis­sant pour personne.



Les problèmes prennent une autre dimension avec le recours inattendu (le concept en est désaffecté, la pensée périmée) aux « influences astrales », aux « influx astraux », comme si l'angélisme spirituel se mariait avec un matérialisme scientiste. Et il insiste sur leur existence et leurs pouvoirs. A partir de là, les com­plications déferlent.



Ces « influx astraux », qu'ils soient spirituels ou matériels, ne changent rien à l'affaire face au «para­doxe d'Olbers », cher à Jean-Claude Pecker, qui con­duit à la notion d'un univers céleste régi par le prin­cipe de non-séparabilité (les influences ne dépendent plus des distances astrales qui les séparent de nous) et rempli d'une façon homogène d'une poussière d'étoiles dont les unités se comptent par milliards, en arrivant à faire écran les unes sur les autres dans un engloutissement des influences par un supernivellement, le poisson étant finalement noyé dans l'océan cosmi­que ! Que deviennent, là-dedans, nos douze constel­lations que le Très Haut aurait privilégiées ?



Descendons maintenant sur le terrain. Il faut d'abord maîtriser le problème de l'emplacement réel de ce zodiaque sidéral. Il a fallu plusieurs siècles pour identifier le point Gamma à sa position exacte. Mais c'est là chose acquise depuis longtemps et pour tou­jours. On ne peut nullement en dire autant du zodia­que stellaire, encore titubant dans sa phase infantile. Car si l'on sait la vitesse exacte du déplacement précessionnel, on ne sait pas à quelle date précise se sont exactement superposées nos deux roues zodiacales, et l'on en reste encore à de larges flottements.



De ce chevauchement parfait, P.E.A. Gillet a donné l'an - 76, Cyril Fagan l'an 285, B.V. Raman l'an 397, tandis que Denis Labouré opte pour le temps de la rédaction du Tétrabiblos, vers l'an 139... Allez savoir. Si bien que la fameuse ayanamsa (distance entre les zodiaques) varie d'un auteur à l'autre pour abou­tir à son zodiaque personnel. Pour l'année 1912, Raman la fixe à 21°11' et Fagan à 23°46'. Plus de 2° d'écart, ce n'est pas mince. Garth Allen assure que pour 1950, le point vernal se situe à 335°57'28", 64, soit 24°02'31", 36 d'ayanamsa ! Admirez la super-précision, prise religieusement à la fraction de seconde par M. N., alors que le degré lui-même n'est nullement assuré, un battement sur 3° restant plausible.



Cette question supposée résolue, encore faut-il juger du parfait arbitraire de la retenue de principe d'un départ alignant le 0° vernal et le 0° Ariès. On admet une valeur relative de commencement à l'entrée du Bélier comme renouveau annuel de la nature (hémis­phère Nord), signe de « la tête qui sort la première en la naissance de l'homme » (Morin). Mais si le signe n'est rien, la constellation faisant la loi, pourquoi Ariès plutôt qu'une des onze autres constellations, je vous le demande ?



Ce n'est pas tout. Jusqu'où peut-on se permettre de superposer douze signes symétriques de 30° et douze constellations étendues du simple au double, entre 19° (Libra) et 41° (Pisces) ? D'autant que sur le terrain spécieux d'une « influence » par « influx », l'astro­nome facétieux n'a pas tort de venir troubler ce bel ordre duodénaire en intercalant l'intrus Ophiucus : pourquoi cette constellation qui traverse réellement la bande zodiacale serait-elle privée d'influx ?



Il ne faut pas non plus être sourd à l'objection de François Villée qui met les pieds dans le plat non sans raison. Si la constellation est une cause influencielle, il faut respecter son espace réel en s'en tenant stricte­ment à son champ propre, aucun orbe ne se justifiant. Si bien que le « Bélier » doit se réduire à ses 21° 15' et le « Taureau » s'étaler sur ses 35°45' ; de sorte que le Soleil traverse le premier de 32° à 52° (23 avril-14 mai), le second de 50° à 83° (12 mai-15 juin), etc. avec les conséquences des « blancs » des vides entre cons­tellations, ainsi que de leurs chevauchements, comme Ariès et Taurus du 12 au 14 mai... Casse-tête intena­ble, mais n'en est-ce pas moins un découpage fictif que le passage admis des contenus constellés irréguliers à géométrie variable aux arcs réguliers du duodénaire ?



S'ajoute encore le jeu des altérations du temps, iné­vitables avec ces figures constellées qui se prêtent à tout et à rien et n'ont en elles-mêmes nulle évidence ; si bien que leurs frontières définies par la Composition mathé­matique de Ptolémée différent des délimitations par méridiens et parallèles du Congrès de l'Union astro­nomique internationale.



Finalement, il y a de quoi être gavé jusqu'à l'écœu­rement par les problèmes soulevés par les constellations.



Alors ? comme cela, notre bon vieux zodiaque tro­pique est « fictif » ? Ce n'est pas seulement beau de voir revenir fidèlement chaque année nos primevères à l'équinoxe du printemps : quel merveilleux miracle que ce régulier renouveau de la vie ? Est-ce aussi fic­tion qu'il porte en lui sa propre détermination, sa divi­sion duodénaire émanant — on l'oublie — de son rayon ? Et il est «intellectuel » ? Quelle affliction ! La véritable haute tradition hermétique, qui va de Pythagore à Kepler en passant par Nicolas de Cuse, octroie aux mathématiques un langage symbolique qui porte en soi une certaine nécessité par la valeur onto­logique primordiale accordée à la sphère, et du même coup au cercle, archétype de la création, schème fon­damental de l'être. Il s'agit là d'un système concep­tuel dont les êtres mathématiques (cercle, rayon, arc, angle, figure) sont investis de propriétés spécifiques intrinsèques, le zodiaque devenant alors une structure syntaxique de la Monade et de ses engendrements : dyade, triade, tétrade... Ici, la métaphysique d'une rationalité des êtres géométriques rejoint la prodigieuse odyssée du cycle annuel de la vie, dans une étreinte de l'esprit et de la chair. Si cela ne vous suffit pas, c'est un critère : abandonnez l'astrologie.



Tout cela est dit, soit, mais il faut faire comme si aucun problème théorique n'existait. Repartons à l'état zéro, afin de passer en toute neutralité au terrain de la pratique, car ce n'est pas que sur la recette de cui­sine que l'on juge le mironton.



De la statistique rétro



Venons-en au plat de résistance, justificateur du titre du livre. Hélas, c'est plus d'un demi-siècle en arrière auquel nous ramène M.N., ignorant de ce qui a été dit avant lui. Citons Jean Hiéroz, n° 5 des Cahiers astrologiques (IX-X, 1946) : « ... ne jamais faire des statistiques sur un nombre insuffisant de thè­mes »... « Ainsi, pour une statistique sur les signes et les maisons, p = 1/12, on ne devra pas descendre au-dessous de 350 thèmes. Sur une conjonction, p = 20/360, il faut au moins 550 thèmes »... « Ces limi­tes sont des limites très faibles et c'est perdre son temps que de se livrer à des études sur des collections de thè­mes plus petites. »



Eh bien ! M.N. a perdu son temps et nous fait per­dre le nôtre. Ses enquêtes n'embrassent qu'un ensemble misérable et ridicule de 658 personnes, réparti en 9 groupes dont le maximum fait 120 cas et le minimum 40 ! Outre qu'il gamberge en voulant s'octroyer un résultat 10 fois plus fort parce qu'il fait actionner 10 critères de valorisation, l'un ne devant pourtant pas amplifier la valeur des autres, ce qui est de l'élémen­taire comptabilité statistique.



En 1950, j'avais soumis à Hiéroz une enquête de Claire Santagostini qui avait relevé sur 316 thèmes d'enfants retardés et anormaux, 98 positions angulai­res de la Lune (10° autour des angles), la moyenne faisant 70 cas. Hiéroz avait conclu : bien que ce résul­tat soit convainquant, il faudrait au moins une deuxième enquête de même importance donnant des résultats analogues, ce qui donnerait une chance sur (seulement) 108...



Eh bien ! avec ses squelettiques échantillons, c'est une déferlante et vertigineuse cascade de chiffres qu'en grande pompe nous assène M.N. Cramponnez-vous : la ruée des résultats qu'il nous dit avoir obtenus en faveur du zodiaque stellaire oscille entre un minimum de 1 chance sur 20 000 et un maximum avec 1 chance sur 1 milliard de milliards... pour une bagatelle de 86 politiques et 100 savants ! Outre 100 milliardièmes, 1/2 milliardième, 20 millions... Point n'est besoin d'insister : l'avalanche de cette corne d'abondance n'est que de la fausse monnaie, une fortune qui ne vaut pas un liard. Le procès-verbal est rendu : nul et non avenu.



Après avoir éventé cette baudruche, faut-il s'inter­roger sur une naïveté qui tourne à la niaiserie voire à la stupidité, ou s'indigner d'un sublime de la flagornerie ?



Quand M.N. conclut que Pluton en Bélier contri­bue à faire des savants, il retombe à pieds-joints dans le piège b-a-ba évoqué par Hiéroz au n° 16 de la revue citée plus haut : « Ainsi, il ne faudrait pas faire une statistique sur les poètes en prenant dans un petit manuel élémentaire les noms ayant résisté à l'oubli des 18 premiers siècles et ceux de tous les poètes du XIXe siècle cités dans un gros manuel consacré à ce siècle. »



C'est une chose absolument inadmissible de trai­ter une recherche sur un nombre de cas inférieur à ce qui a déjà été effectué antérieurement. M.N. aurait pu puiser dans les données de plusieurs milliers de cas du volume Men of Science de Gauquelin qu'il cite tant mais pratique si peu. Non : «Nous n'avons pas jugé utile de poursuivre nos investigations au-delà de ces 100 cas. » Misère ! Il n'a pas non plus lu Gauquelin dans sa critique fondée de Choisnard. Et l'on n'est pas au bout des objections qui se bousculent.



Naturellement, sur ces maigrichons quarterons qui appellent un refus de principe d'intérêt, les résultats obtenus sont beaucoup trop faibles pour tirer ne serait-ce qu'un semblant de conclusion, outre que son système de valorisation testé est bancale. Certes, il a pris soin de partir sur la valeur d'une planète qui se lève et qui culmine, mais pour aussitôt « négliger les valorisations du Descendant et du Fond du ciel », alors que ces deux positions (à 10° d'orbe) passent bien avant les neuf autres dans l'importance à leur accor­der ; omission qui tel un déraillement fausse toute échelle d'évaluation.



Néanmoins, l'on aurait pu avoir quelque vague bienveillance en voyant ses résultats s'aligner sur ceux de Gauquelin : dominante Saturnienne chez les savants, jupitérienne chez les politiques, vénusienne chez les artistes, lunaire chez les poètes. Surprise qui n'arrange rien : à l'exception de Mars qu'il trouve en tête de 51 boxeurs (sport), il aboutit à des dominantes incon­grues : Jupiter chez les sculpteurs, Neptune chez les poètes et les musiciens, Saturne chez les politiques et Pluton chez les savants.



M. N. n'en conclut pas moins que « la nature sidé­rale du vrai zodiaque est confirmée » par ces enquê­tes qui prouvent « statistiquement toute la fiction du zodiaque tropique ». Car, en comparant positions tro­piques et positions sidérales, il obtient finalement chez les premières des résultats moins sensibles pour Plu­ton chez les savants, Saturne chez les politiques, Nep­tune chez les poètes... On croit enterrer un cadavre : on verra plus loin comment il se porte.



On peut faire semblable reproche de démarche pro­prement inintelligible à l'endroit de la statistique que rapporte Denis Labouré dans son Initiation à l'astro­logie sidérale, faite sur plusieurs milliers d'ecclésiasti­ques, fournissant un nombre plus élevé de positions en Bélier, Scorpion, Gémeaux et Sagittaire avec notre zodiaque, et en Balance, Poissons, Taureau et Verseau avec le zodiaque sidéral. Labouré croit ainsi saisir sa chance en évoquant la note vénusienne propre à l'état religieux... N'est-ce pas aussi une piquette qu'il tire de son tonneau ? J'aurais accepté s'il s'était agit d'artistes, antidotes du prêtre pour lequel Gauquelin a obtenu un conforme résultat saturnien.



L'ouvrage de Jacques Dorsan est émaillé d'une ribambelle de petites enquêtes qui, également, ne veu­lent rien dire et sont finalement des tours de passe-passe. Ainsi prétend-il obtenir sidéralement une resti­tution de la valeur de la monarchie avec le Soleil en Lion, en s'en prenant aux 18 rois de France de Char­les VI à Louis-Philippe : aucun ne l'a en tropique (faut-il escamoter celui de Louis XVI dans la 4e dernière minute du signe ?), 2 l'ont en sidéral. Et de sauter sur l'autre, Louis XIV le Grand, alors qu'il serait autrement un pauvre Vierge « signe subalterne, de services et de servitude ». Quel génie interprétatif !



Rien pourtant n'est plus évocateur que ce Soleil virginien en X du climat de son règne : la culture du grand siècle à l'apogée du classicisme (comme la virginienne Elizabeth Iore et la civilisation élizabethéenne), en même temps que du style de sa royauté dominée par une étiquette minutieuse, voire tatillonne, qui règle cha­que détail de la vie quotidienne à la Cour de Versail­les, le roi lui-même se soumettant à un ordre strict et minuté, ses grands commis étant également virginiens : Colbert, Turenne, Condé... Quant à la grandeur du règne, Jupiter et le Soleil sont là qui en répondent lar­gement, ce dernier dispositeur d'une amplificatrice con­jonction Lune-Vénus en Lion, sacrifiée par le sidéralisme. La démonstration tourne court.



Arrivons à un bilan : pour l'instant aucun résul­tat statistique n'est réellement censé témoigner en faveur du zodiaque sidéral. En revanche, depuis peu, nous détenons un atout probabiliste qui cautionne une valeur propre aux signes. Il s'agit du test d'hérédité astrale de Ciro Discepolo sur la population des 8219 sujets familiaux d'un échantillon Gauquelin (voir son exposé dans le numéro précédent), avec l'assentiment de Gauquelin et des spécialistes de l'Université de Naples. Il serait intéressant de refaire le test sur les positions sidérales et de comparer les résultats entre eux. En attendant, bas les pattes : touche pas à mon zodiaque !



La défaillance initiale



C'est son numéro sur ses 90 astrologues qui per­met de dénicher la défaillance initiale à laquelle il faut remonter pour tout comprendre. Pour chaque groupe testé, M. N. entendait nous présenter un exemple typi­que, cas exemplaire d'un grand parmi les grands. S'il a aussi trébuché sur cet effort, son musicien étant un deuxième classe, son sculpteur un inconnu, son savant un obscur également ignoré, du moins a-t-il placé Henri Gouchon comme notre modèle. Mais, hélas — car c'est Uranus qu'il entend promouvoir dans notre famille — comme drapeau d'astrologue uranien !



Je n'en reviens pas... Si encore M. N. nous avait piloté sur K.E. Krafft, créateur original d'une Astro-biologie et plongé dans le tourbillon de l'aventure du IIIe Reich ; ou sur Léon Lasson, auteur de « A la recher­che des planètes hypothétiques », paranoïaque sur les bords, jouant les génies méconnus après un échec de prévisions fracassantes dont il est sorti comme fou­droyé... Mais Gouchon, ami très cher si bien connu. Il n'avait rien, mais vraiment rien d'un uranien. En lui, aucun professeur Nimbus en quête d'aventure, nulle aspiration d'échappée particulariste. Avec la culmination de l'astre, il répondait par contre au canon du pur saturnien. Un petit père tranquille, pantouflard, poursuivant son bonhomme de chemin ; sérieux, bûcheur, patient, honnête, discret, effacé ; s'il faut for­cer, le presque terne praticien des tristounettes direc­tions primaires. Tout pour n'être qu'un municipal de la république des astrologues. Si vous saviez combien il a fallu le tirer par la manche pour qu'enfin nous l'ayons comme président du C.I.A. ? Bien brave. Je l'ai vu aussi filer le profil bien bas devant la dragonne Madame Bucco, sa compagne, mais inutile de convo­quer sa vie privée. Gouchon, c'est l'homme du « Dic­tionnaire » : je ne me serais jamais permis d'en écrire un derrière le sien et c'est quand on a une culture astro­logique qu'on en voit toute la valeur. Son seul iné­dit : la découverte de l'indice de concentration, mais même son rapport à celui-ci en dit long sur sa nature saturnienne et sa non-nature uranienne. Sa rencontre est purement empirique et il ne cherchera pas à la théo­riser, étant d'ailleurs étranger au monde de la pulsa­tion rythmique des cycles planétaires. Il l'utilise prévisionnellement pendant quelques années avec succès, et il la laisse dormir. Si je n'étais pas repassé derrière lui vingt ans plus tard, on n'en parlerait plus. Ce que j'en ai fait l'a proprement dépassé, comme s'il avait été étranger au sens de sa propre découverte. Tout cela vous suffit-il ? Même, dit-il dans Uranie n° 1, sa venue à l'astrologie « ne présente absolument rien de bien original » : intérêt à l'humain avec passage par la grapho, la morpho et la chiro, conforme à un Mercure en Verseau/Soleil Poissons, l'astro l'ayant finalement retenu par l'intérêt saturnien de la mathématique. Que voulez-vous de plus ?



Si donc Uranus est plus important (surtout sensi­blement) pour Gouchon en données sidérales qu'en données tropiques, c'est que les résultats sidéralistes tournent le dos à la réalité. Et ainsi, M.N. devrait me remercier de lui montrer exactement où il se trompe.

C'est donc à la base que l'opération trébuche. Il s'avère que le nœud de la difficulté dans tout cela, c'est la cellule même du fait astrologique : le thème mal lu et du même coup trompé, trahi. Je n'ai pas encore vraiment rencontré un psychologue dans le milieu des sidéralistes et ceux-ci me paraissent être les rois de l’à-côté en matière de déchiffrement des symboles.



« Les soi-disant Taureaux sont de vrais Béliers» « beugle » Dorsan. Mais quand Labouré veut me faire ava­ler un Hitler Bélier, en type-Mars-Jupiter, alors je bon­dis. Quoi ! Une triple conjugaison de primarité, alors que, justement, Hitler est essentiellement un sursecon­daire (Uranus-Saturne-Taureau) : il a fixé ses premiè­res pensées d'adolescence et toute sa vie il restera rivé à ces mêmes étroites, mais d'autant plus puissantes, idées fixes ; ce ruminant buté n'en démordra pas jusqu'à sa dernière minute. Passion mentale mue par un complexe oral (Saturne-Taureau) : il est bourré jusqu'à la gueule d'une boulimie, d'une voracité de loup famélique, mise à son service. Il subjugue son pays par la force magique de sa voix. Et on connaît le programme qu'il tenta de réaliser : la possession du sol des autres par les « seigneurs de la terre », race d'élite au sang pur, en appelant à ces troupeaux de buffles mécaniques que sont les envahissantes panzer-divisionnen, les amenant à n'être plus que des préda­teurs avides de butins et des sauvages. C'est au faîte de son pouvoir — en 1941-1942, lorsque Jupiter, Saturne et Uranus sont dans le signe — que s'accom­plit suprêmement la symbolique taurine dans une con­vergence tragique du passé, du sang, de la race, du sol et de la nourriture au cœur d'une Europe qui crève de faim et d'un monde plongé dans un enfer dévasta­teur ! Oui, parlez-moi d'un Khrouchtchev Bélier... C'est autre chose, vous ne croyez pas ? Hitler Bélier parce que c'est le signe de Mars, la guerre, mais c'est de la classe enfantine, et un Mars en Taureau ne le cède en rien à ce signe pour la violence et la sauvage­rie. Concluons : cet Hitler Bélier, c'est vraiment un faux nez, un couac ; mais au moins, qu'il serve à quel­que chose.



Impavide, le même Labouré nous déménage en Balance nos plus spécifiques Scorpions : Picasso, Dostoïevsky, Camus, Trotsky, comme il déloge du Lion pour les cancériser, Dumas père, Mussolini, Castro (Napoléon a été oublié). Pourquoi ne pas aussi placi­dement glisser du Bélier aux Poissons Vincent, le pein­tre incendiaire à l'oreille coupée, alors que c'est tout Van Gogh qui tombe à l'eau ?...



La fosse aux erreurs



Pourquoi en arrivons-nous là, comment expliquer une telle errance ? On a l'impression de se trouver au royaume des ténèbres. Si entre nous il est permis de confondre et d'intervertir un Bélier et un Taureau ou un Taureau et un Gémeaux, alors, c'est que, soit le zodiaque n'existe pas ou n'a aucune valeur et l'on fait une croix dessus, soit nous trébuchons de la façon la plus élémentaire pour en identifier le b-a-ba, ce qui appelle le recours à une astrologie pure et dure.



Pas besoin d'aller bien loin pour découvrir la cause obscure et silencieuse de ce malaise. Le milieu astro­logique s'est laissé gagner par un climat d'esprit général fait de complaisance intellectuelle. En témoignent la tolérance même de la démence réincarnationniste comme le délire qui s'est emparé de l'ère du Verseau, comme aussi les petites folies d'une modernisation de nouveaux venus et autres enfantillages et cucuteries du « nouvel âge »... Faut bien s'amuser, certes, mais il est dangereux de se laisser prendre au jeu.



Aujourd'hui, tout est possible. Comment ne serait-on donc pas installé dans un consensus « mou » d'une indulgence préjudiciable à l'exigence de notre art ? Alors que l'on se devrait d'adopter un même langage, aussi ferme et précis que possible, pour dire ce qui est et s'entendre sur ce dire, nous flottons de plus en plus dans les vapeurs d'une superbe langue de coton, à l'image de l'insaisissable Mercure en Poissons et au carré de Neptune de Dane Rudhyar, expert à s'envoyer dans la trente-sixième galaxie mais fantomatique sur cette terre. Je tombe de plus en plus sur des textes où des auteurs, en exercice d'interprétation, parlent du sujet du thème avec des mots et des formules dont ils paraissent se goberger, mais sans que pour autant je puisse voir s'esquisser dans mon esprit la moindre sil­houette du personnage. Flonflons littéraires du vide, du spectral, de la schizoïdie, molle ou sèche.



Faut-il s'étonner si, de temps en temps (la dernière fois ne remonte pas si loin), l'on assiste, par suite d'une permutation malencontreuse provoquant une confusion, à la mésaventure d'un confrère brossant un personnage en déchiffrant un thème qui n'est pas le sien ? Avec, natu­rellement, un portrait ressemblant sur des configurations fictives. Jugez ici la minceur de nos connaissances.



Vous connaissez tous le refrain : c'est fou comme les langues se délient lorsqu'est dévoilé le nom de la personne du thème qu'on interprète (bien facile à partir de là). Le « ah oui, c'est ça » qui procure la satisfac­tion d'avoir trouvé quelque chose de vrai chez ce sujet à l'état inconnu est le signe intérieur de notre savoir. N'empêche que nous devons fonctionner sans cesse en un double mouvement : du thème encore inconnu à l'être et de l'être au thème connu, étant naturellement plus difficile de « monter » du premier au second que de « descendre » du second au premier. Ce n'en est pas moins là que l'on se mesure à son vrai savoir : le pouvoir de cette montée, de déjà se représenter astrologiquement quelque chose de l'individu connu avant d'avoir son thème sous les yeux. Enfin, si l'on vous avait demandé, avant d'avoir connu sa date de naissance, à quel signe rattacher préférentiellement Coluche, n'auriez-vous pas pensé au Scorpion ? Qui peut avoir le goût de le placer en compagnie du monde pomponné et fleuri de la Balance ? J'ignore, mais si quelqu'un s'en avise, à son propos je dirai : absence de psychologie. Ce sera ma seule réponse. Elle suffit.



J'évoquais tout à l'heure la neptunité du Mercure de Rudhyar, mais le Mercure conjoint à Neptune et en X que l'on trouve chez le promoteur du zodiaque sidéral, Cyril Fagan (Dublin, 22 mai 1896, 11 h 45 m AM), ne rend-il pas compte que son œuvre là-dessus n'est que pure divagation ?



Peu importe, dans cette fosse aux erreurs, si nous ne voulons pas sombrer, il faut se cramponner.

La première façon est de recourir aux schèmes structurels des signes. Il apparaît, par exemple, que le plus grand contraste entre le Bélier et le Taureau est dans la dualité primarité-secondarité ; c'est là-dessus plus particulièrement qu'il faut se prononcer pour faire son choix. Sinon on risque de basculer du côté de ce qui leur est commun et les confondre : leur charge d'animalité. Ce sont ces signes qui impulsent tout ce que le circuit zodiacal charrie des grandes pulsions de l'élan vital, et, en violence, bien que différemment, bilieuse ou sanguine, chacun vaut l'autre. Le ramasseur de champignons ne fait pas autrement pour iden­tifier l'objet ramassé. Il le compare au canon de telle et telle espèce, en discernant pourquoi il ne peut appar­tenir ni à celle-ci ni à celle-là, pour arriver à le classer dans une famille. L'astrologie est aussi un art d'obser­vation, de l'intérieur.



La seconde façon de s'y prendre est de s'entraîner à devenir un miroir aussi pur que possible, ou un copiste parfait de la synonymie, dans la confrontation de l'idée que l'on se fait du signe avec celle que l'on se fait de la personne. Il faut entrer au cœur de ce mouvement indivisé, comme une navette circulant entre deux pôles, en esquissant une remontée allant du per­sonnage connu à sa configuration ignorée, parallèlement à la descente faite de l'astralité connue à l'inter­prété qui l'est plus ou moins. Pouvoir savoir avant quelque chose donne le meilleur élan interprétatif.



Le siège du débat



Ne nous querellons pas inutilement, dans le vide ou en vain. Si nous cherchons réellement la vérité, c'est en ligne droite qu'il faut s'orienter, en direct sur la cible, sans l'artifice d'intermédiaires et moyens biai­ses, frelatés, surtout de chiffres forcément faux.



Tout le monde est d'accord : un signe est d'autant plus puissant qu'il est occupé, surtout par les positions rapides. Alors, concentrons-nous sur ces cas.



En fait, un tel rassemblement existe déjà. Je l'ai effectué dans le cadre de ma collection «Zodiaque» où sont interprétés les personnages les plus célèbres aux signes les plus chargés, pour recueillir le choc du cas maximum, l'exemplarité du « pavé » que représente l'amas planétaire: Baudelaire, Goya, Murât, Zola au Bélier ; Catherine de Médicis, Courbet, Freud, Gabbin, Marx au Taureau... Le résultat de mon travail pose-t-il problème ?



Jusqu'à maintenant, je ne croyais nullement avoir à m'interroger tant il me semblait que concordait l'idée du signe et celle de la personne : objet et sujet en envers et en endroit, tenus sous le même regard ainsi que deux mondes rejoints dans l'unité d'un même phé­nomène. La « sympathie » a fonctionné pour la gloire d'Uranie.



Tel ne devrait cependant pas être le jugement du sidéraliste conséquent avec lui-même. Et pourtant, est-il permis de séparer : Baudelaire de sa fièvre de vivre, Goya de ses monstres, Murât de ses charges de cava­lerie, Zola de « J'accuse », van Gogh de ses embrase­ments picturaux (Bélier) ? Courbet de ses pâtes onc­tueuses et lourdes, Marx de son « Capital », Massenet de «Manon », Pétain de son retour à la terre (Taureau) ? Brummel de son dandysme, Cagliostro de ses pirouettes, Conan Doyle de ses perspicacités poli­cières, Cousteau de ses périples océaniques (Gémeaux) ? La Fontaine de ses fables enfantines, Rousseau de sa nature, Corot de ses ruisseaux, Piran­dello de ses drames familiaux, Proust de la mémoire de grand-mère et maman (Cancer) ? Napoléon de ses triomphes, Ford de ses centaines de millions d'auto­mobiles, Mussolini de sa grande gueule, Castro de son culte de la personnalité (Lion) ? Buffon et Cuvier de leurs classifications d'histoire naturelle, Lavoisier de ses corps simples qui se pèsent, se mesurent et se comp­tent, Ingres de son dessin stylisé, Mère Téresa de son inépuisable service (Vierge) ? Gandhi, Del Vasto et Lennon de leur pacifisme, Vénus et le dieu Amour des pinceaux de Boucher et Watteau, comme Coysevox de sa Vénus à la toilette (Balance) ? Boileau de sa criti­que, Paganini de ses diableries musicales, Dostoïevsky du tragique et de la mort, Rodin de l'érotisme et de l'infernal, Picasso des métamorphoses de la peinture (Scorpion) ? Lully et Delalande de la pompe musicale comme Beethoven du souffle de la Neuvième sympho­nie et Berlioz du gigantisme orchestral (Sagittaire) ? Tycho-Brahé, Kepler et Newton des lois mathémati­ques des rondes célestes, Pasteur de l'immunologie, la stérilisation et l'antisepsie, Mao de sa « longue mar­che » (Capricorne) ? Edison de ses inventions, Ampère de ses découvertes électriques, Jules Verne de sa « science-fiction », Mozart de sa fraternité universelle, Léger de sa peinture de la modernité (Verseau) ? Michel-Ange de son épopée visionnaire du christia­nisme, Haendel de ses oratoriaux bibliques, Hugo de son océan comme de son prophétisme et de son mes­sianisme, Le Verrier de Neptune (Poissons) ? Etc., etc.



Franchement, c'est un immense gouffre en face duquel se trouvent placés les sidéralistes avec le défi­cit de ces cas les plus criants, renoncer à eux devenant un impitoyable massacre. Comment ne pas en arriver à penser que leur système est dévoyé ? Lequel parmi eux aura le courage de l'admettre et de décrocher ?



Qu'on ne vienne pas m'accuser de choix : tous ces personnages s'imposent par l'importance de leur signe. On peut naturellement discuter sur n'importe quel autre cas : il serait étonnant qu'il ne figurât pas parmi le millier de personnages cités dans ma collection.



Le jeu de vérification devient plus serré encore avec les « jumeaux devant les astres ». Par exemple, avec un amas des 5 rapides dans le Cancer, Edouard Herriot (Troyes, 5 juillet 1872, 20 h) et Calvin Coolidge (72W42-43N33, 4 juillet 1872, 9 h), l'un au pouvoir en France pendant que l'autre l'était aux Etats-Unis. Rien de Gémeaux mais deux types de cancérien, l'extraverti et l'introverti : le français, bon radical-socialiste, l'homme à la pipe, chaleureux, d'une feinte bonhomie, le ton bonhomme de l'art de vivre ; en face, l'américain tout en pénombre : solitaire, taciturne, ren­frogné, fermé comme une huître. On peut trouver faci­lement quelques autres exemples. Je suis disponible.



On pourrait aussi compléter la vérification au plan des générations. Celle des romantiques tombe sur les passages de Neptune et Uranus en Scorpion. Celle qui a vécu la Révolution Française avec la traversée d'Uranus en Poissons (voir notre n° 87) ; voire aussi la géné­ration des Impressionnistes avec la traversée du même en Poissons.



Cela nous amène à explorer un second terrain qui se prête tout autant à la confrontation de deux zodia­ques : celui des manifestations collectives et climats his­toriques liés aux déplacements des lentes d'un signe à l'autre, dont j'ai consacré une cinquantaine de pages dans ma collection «Zodiaque », qui peuvent faire référence.



Or, il est vraiment impossible de nier les recoupe­ments impressionnants obtenus en séries ordonnées, en faveur du zodiaque tropique.



Il en est, par exemple, du cinéma qui évolue au rythme du déplacement d'Uranus dans les signes, depuis la naissance d'Hollywood au Verseau, vrai départ du cinéma public, jusqu'aux films d'extrater­restres, au Sagittaire, en passant par les films étran­ges aux Poissons, l'apparition du parlant au Bélier qui a renouvelé le septième art, la venue du technicolore au Taureau, avec les films musicaux, le cinémascope et les superproductions hollywoodiennes au Lion, et la marée des films érotiques et du film catastrophe au Scorpion... Mais on peut aussi suivre parallèlement les productions littéraires : parution des œuvres de Proust, Joyce, Strindberg aux Poissons, de la littérature enga­gée au Bélier (Les Conquérants, La Condition humaine, Vol de nuit...), des bandes dessinées, de Lucky Luke aux Gémeaux... De même qu'une certaine évolution scientifique : découvertes de la T.S.F. au Sagittaire, de l'atome au Capricorne, des galaxies et de l'expansion de l'univers aux Poissons...



Impressionnante il me semble aussi, cette série des courants artistiques de l'entrée du siècle (analysés dans ma collection), alignés toujours sur les déplacements d'Uranus : le Fauvisme au Sagittaire (1901-1907) ; le Cubisme et l'abstrait au Capricorne (à partir de 1907) : le Futurisme au Verseau (1910-1916) et le Surréalisme aux Poissons (1921-1928).



Autre genre de séries, les successions de traversées du Sagittaire et les révolutions des transports. C'est entre 1480 et 1494 qu'Uranus et Neptune franchissent ce signe : nous sommes à la découverte de l'Améri­que et au départ de la conquête coloniale européenne du globe. Ce doublet se répète entre 1807 et 1820 : c'est la motorisation des transports avec l'apparition de la navigation à vapeur et des premiers chemins de fer. Comme nous l'avons eu entre 1970 et 1988 : c'est le décollage du trafic aérien dans la décennie 70-80, le départ de la planétarisation de l'homme, le voyage autour du monde étant devenu une aventure à la por­tée de tous. Sans oublier les premiers vaisseaux spa­tiaux : Saliout et Skylab, les navettes Colombia, Chal­lenger, Discoverer, Atlantis ; outre les voyages de nos fusées dans l'espace du système solaire. Un retour arrière d'Uranus en Sagittaire et nous avions eu à l'entrée du siècle la naissance de l'aviation.



Concentrons-nous sur un cas typique : la double traversée du Scorpion par Neptune (1957-1970) et Uranus (1975-1981). Avec le premier, nous sommes concernés par un mouvement collectif, un courant de masse. C'est la « révolution sexuelle » qui a éclaté au tournant de 1968 avec le mouvement de libération de la femme, et changé profondément notre société. L'Organisation Mondiale de la Santé nous apprend qu'à partir de 1958, en fonction d'une évolution des mœurs, les maladies sexuellement transmissibles se mettent à grimper dans 76 pays, au point qu'elles arri­vent à presque quadrupler de 1959 à 1971 ! L'appari­tion de la pilule à partir de 1960 est naturellement le fait historique. Ajoutons la montée de la drogue, qui suit parallèlement ces M.S.T. Avec Uranus, il s'agit davantage de l'aventure moderne, liée à la technolo­gie, de la révolution biologique de la sexualité : bébé éprouvette (1978), insémination artificielle, féconda­tion in vitro, congélation d'embryons, mères porteu­ses, « ventres à louer » ; échographie, amniocentèse, foetoscopie, anesthésie péridurale... Mais parallèle­ment, la multiplication par trois depuis vingt ans (1965-1985) de la mortalité par cancer du col de l'uté­rus. A quoi l'on peut encore ajouter le doublement de la délinquance et de la criminalité, précisément entre 1976 et 1983, accompagné d'une recrudescence des sui­cides, multipliés par trois depuis une trentaine d'années, avec de nettes poussées au tournant de 1965 et à partir de 1975. Enfin, pour clore, se signale l'appa­rition du Sida en 1978, qui associe intimement mort et sexualité. On le lie à l'entrée de Pluton dans le signe ; si cela est justifié, cette maladie devrait être maî­trisée à la sortie du signe de cet astre en 1995, voire déjà à la conjonction Jupiter-Pluton de décembre 1994.



Finissons cet aperçu par la crise mondiale de l'ins­titution du mariage, survenue l'année même — 1972 — où ce même Pluton est entré en Balance. Cette année-là a débuté une diminution continue du nom­bre de mariages dans toute l'Europe occidentale et au-delà, ainsi qu'en Amérique... et l’on ne s'en est pas remis.



Quelle mine peut faire un sidéraliste devant un pareil bilan ?



Le Zodiaque sidéral : autre chose ou rien.



Sidéralistes, c'est une véritable mauvaise action que vous commettez à vouloir déposséder le zodiaque tro­pique de ses attributions pour les transférer au zodia­que des constellations. Il s'agit d'une usurpation pro­prement scandaleuse, et qui, au surplus, ne vous rend nullement service puisqu'elle vous enferme dans votre erreur. Notre zodiaque des signes fonctionne, et il fonctionne très bien : fichez-lui la paix une fois pour toutes ! Regardez plutôt la situation qui est la vôtre en prenant conscience d'être « à côté de vos pompes ». Vous me faites penser à un amiral de la flotte autri­chienne ; et pour peu qu'il ait vraiment de la mer, celle-ci se réduit comme une peau de chagrin, car le nombre des degrés des signes où vous pouvez encore puiser vous sont de plus en plus comptés.



J'ignore s'il y a un avenir du zodiaque sidéral ; après tout, Ptolémée l'a traité en marge du zodiaque tropique. Peut-être détient-il un contenu interprétatif spécifique. C'est alors à vous de le découvrir et de le mettre en valeur. Vous apporteriez enfin quelque chose. Autrement, dans la voie perdue où vous êtes engagés, vous faites fausse route et vous égarez ceux qui vous suivent.



Après la lecture de ce texte, combien de sidéralistes vont-ils décrocher ? Je l'ignore : je souhaite en tout cas qu'il les atteigne afin de les faire réfléchir. Je n'ai pas la naïveté de croire que je puisse convertir les ténors du mouvement, tant fortement l'on s'attache à sa foi et ce d'autant plus qu'elle est aveugle. Je n'en lance pas moins un appel vers eux — car nous devons rester des collègues de bonne fréquentation, le juge­ment d'erreur que nous nous envoyons réciproquement ne devant nullement briser l'estime réciproque — afin qu'ils se fassent entendre des lecteurs de notre revue. Je souhaite moins qu'ils répondent par des discours que par une réplique de faits ou de cas, en faveur de leur système, que je suis tout près à examiner pour en débattre. A vous de jouer, Messieurs.





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Loryan

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Claude Ptolémée "Prince des astrologues" Empty Re: Claude Ptolémée "Prince des astrologues"

Message par Lamdi Ven 18 Mai 2012 - 22:01

lol frappe

André Barbault quoi !
C'est illisible ton truc mais juste André Barbault !

Tu trouveras pas pire anti-sidéraliste que lui. Ce mec est un facho et a déclaré une véritable guerre à Dorsan car Monsieur Barbault se considère comme un ponte et n'a pas supporté que quelqu'un puisse remettre tout ce qu'il considère comme une vérité absolue en question.

Bon honnêtement, j'ai pas lu, ça me casse les yeux mais j'ai vu que quelque part est cité Morin.

Il faut savoir que Morin de Villefranche était tropicaliste mais plus son âge avançait, plus il voyait que quelque chose clochait et il avait l'humilité de se remettre en question... contrairement à Monsieur Barbault.

Une citation de ce cher Morin :

"De nombreux aphorismes relatifs aux planètes en Bélier, etc., furent peut-être vrais à une certain époque, grâce au concours des Signes et des Constellations les occupant ; mais du fait du déplacement des Constellations dans le Zodiaque, on ne peut plus leur accorder aucune confiance."

De grâce Loryan, tu n'es pas crédible. La prochaine fois, reviens avec autre chose que du Barbault qui n'hésite pas à inventer des mensonges gros comme son ego.

Mais bon Loryan, je sais que ce sujet là est pour toi très sensible et quand bien même 10 autres personnes qu'Ananie et moi viendraient t'apporter des preuves intangibles que tu ne changerais pas d'avis...

EDIT : ah pardon, tu viens de le mettre en forme et le bleu qui casse les yeux sur fond marron n'est plus. Oui j'ai déjà lu cette soupe et il n'y a pas grand chose à en garder.
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Message par Loryan Ven 18 Mai 2012 - 22:04

Si j'ai mis ce texte c'est pas par plaisir de prendre parti pour le tropicaliste barbault mais pour vous faire bien comprendre que vous reportez ici une guerre d'astrologue et qu'au moins vous avez la contre argumentation.

Oh je ne partages pas le point de vue de barbault sur bien des points, je suis un tropisidériste. Mais au moins se diatribe à le mérite de montrer un autre point de vue sur la valeur des opinions de Jacques Dorsan

Vous pouvez continuer à prendre parti dans cette guerre tropicaliste et sideraliste, mais voilà ce à quoi il faut s'attendre...
Fermeture d'esprit, cynisme, arrangement avec l'histoire, persuasion à coup d'argument invérifiable pour qui ne prend pas le temps de faire 250 biographies d'auteurs anciens qui n'ont même pas écrit en français.
La guerre est déclarée entre qui prendra parti pour un auteur...
Sans moi, quand je lis de tels styles de mépris, de suffisance j'ai plus envie de ne pas faire d'astrologie que d'aller plus loin et de m’affilier à ces messieurs.

Voilà une guerre et c'est celle des barbus de l'astrologie, chaque texte aurait-il le gout d'une bombe humaine au milieu d'une foule ?

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Message par Loryan Ven 18 Mai 2012 - 22:06

Désolé Lamdi, Dorsan ne vaut pas mieux que Barbault

Mais si tu cites Dorsan alors il faut citer Barbault, sans quoi il n'y a aucun débat possible juste des passions et des guerres destructrices en forçant le lecteur à choisir un camp.


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Message par Lamdi Ven 18 Mai 2012 - 22:07

Loryan a écrit:C'est très intéressant Lamdi, cependant tout ce que tu as souligné en rouge relève d'un jugement de l'auteur.

Je ne dis pas qu'il se trompe il en connait un rayon très surement mais tout son propos est construit comme une diatribe. La simple utilisation du présent et du passé composé place l'auteur en juge alors que c'est une évidence qu'il n'est pas de l'époque de Ptolémée et qu'il n'a connu aucun de ces contemporains. Ce style narratif donne un ton affirmatif très poussé et surtout très partial.
"Il omet", "il passe sous silence".... mais qu'est-ce qu'il en sait, il a couché avec ?
C'est ce qu'on appelle une démonstration à rebours.
On prend un fait et on le démontre à l'envers pour prouver la conclusion de départ à savoir qu'on a raison.

Passé ceci je reconnais que ces arguments sont très censé, par contre je me laisserais pas prendre au piège de la haine tropicale, je préfère de loin ma position de compromis et étudier les deux.
Je ne cracherais pas non plus dans la soupe de l'héritage de Ptolémée.

Je n'arrive pas à comprendre ce besoin que vous avez de cracher sur la tropicale pour justifier un art sidéral.
Ca fait un peu lutte contre le système.

Excuse-moi mais j'interviens justement parce que c'est toi qui fait l'inverse...
Compare le nombre de tes messages aux miens. Je n'écris que très peu sur ce forum.

Quant à ce que tu dis sur l'auteur, je t'invite à lire le Tetrabiblos et à trouver par toi-même où Ptolémée parle de Précession des Équinoxes. Je ne continuerai cette discussion avec toi que quand tu l'auras fait. Tiens moi au courant, merci Wink
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Message par Loryan Ven 18 Mai 2012 - 22:23

Lamdi je n'ai ni le temps ni la volonté d'étudier Ptolémée, c'est un peu bas de ta part de me demander d'être un universitaire spécialiste de l'histoire de l'astrologie.
Le ton de Dorsan est méprisant et cela me suffit pour mettre des "" sur son interprétation.

Je ne vois pas ce que tu as à gagner que de suivre aveuglément une personne ou un groupe de personne qui opère une dissidence guerrière.
Ils n'ont pas inventé l'astrologie sidérale mais ils se l'approprient en grignotant les "part de marché" de la tropicale.

Lire ou apprécier quelqu'un est différent d'adhérer envers et contre tout.

En tout cas désormais je comprends mieux d'où vient cette haine que je percevais et ne comprenais pas dans le parti pris astrologique.
La guerre astrologique de ces messieurs a été importé ici en chargeant divers débat.
Au moins maintenant je sais contre quoi m'opposer.

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Message par Lamdi Ven 18 Mai 2012 - 22:31

Lamdi a écrit:Quant à ce que tu dis sur l'auteur, je t'invite à lire le Tetrabiblos et à trouver par toi-même où Ptolémée parle de Précession des Équinoxes. Je ne continuerai cette discussion avec toi que quand tu l'auras fait. Tiens moi au courant, merci Wink
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Message par Loryan Sam 19 Mai 2012 - 7:21

Plus besoin, puisque si Dorcan à lu le Tetrabiblos pour toi, on va dire que Barbault l'a lu pour moi.
Tu l'as lu toi le Tetrabiblos ?

Argumenter un point de vue avec celui qui est le chef de ce point de vue, c'est de l'intégrisme stérile.

La référence que j'ai cité vient du Larousse qui n'est pas une référence astrologique et donc non partisane, et il précise clairement que dans l'état de nos connaissance sur Ptolémée il a repris les travaux d'hipparque au moins en partie. Il connaissait donc la précession des équinoxes et dans le pire des cas il l'a au moins lu.
Par ailleurs comme je pense que tu n'as pas lu ci-dessus Barbault alors que j'ai lu Dorcan partout où tu l'as cité, ils font un peu ce qu'ils veulent des citations de Ptolémée pour justifier leurs points de vue et hors contexte elles sont toutes pertinentes..

Donc je t'invite aussi à lire le tetrabiblos et surtout dans le contexte de l'époque et pas avec l'arrogance de ce qui semble ton maitre à penser, car surtout je t'invite à penser par toi même et à faire de l'astrologie sidérale et non de l'anti tropicalisme.

Ce qui n'est finalement que mon message depuis le début sur tous ces sujets et la raison pour laquelle je réfute cette vision intégriste et terroriste de l'astrologie où tant d'énergie est dépensée à taper sur l'autre plutôt que de faire progresser l'Astrologie avec un grand A.

J'espère juste que ton signe tropical n'est pas propice au conflit ni que ton signe sidéral n'est propice à la paix, ça ferait désordre vu les propos tenus.
Moi au moins je suis Vierge dans tous les cas je pense que ma façon d'argumenter colle bien à mon signe.
Pour ce qui est de l'ascendant je suis bélier en tropical ce qui a l'air aussi de correspondre au fait que je lâche pas le bout de gras sur ces sujets, mais j'aurais bien préféré être poisson comme en sidéral sur ce coup là.

Après tu peux me quoté ton message à l'infini, que je sache ce n'est pas moi qui ai un problème d'ouverture d'esprit sur le sujet.

Je précise que je t'aime quand même, ... même si sur ce coup là, méa culpa, ça ressemble à du qui aime bien châtie bien.

Bon je file sinon la georgette elle va m'engueuler si j'arrive en retard



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Message par lola83 Sam 19 Mai 2012 - 9:09

cool , loryan ...

mais tu as raison de ne pas lacher le bout de gras Very Happy

par les temps qui courent , même un bout de gras a de la valeur ! Very Happy

tiens voilà que tu as une georgette maintenant ? c'est nouveau ça dis moi ... Thinking lol!

Love
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Message par ananie Sam 19 Mai 2012 - 9:25

Merci pour ce sujet Lamdi.

tout comme ses contemporains, il ne se réfère pas moins et aux étoiles fixes et à leurs influences. Et surtout aux constellations, ce qui à nos yeux revêt un caractère déterminant. Il le fait continuellement. Dans le chapitre 9 du 1er Livre de Tetrabiblos, il décrit "les figures du zodiaque" :

"Les étoiles dans la tête d'Aries ont un effet comme le pouvoir de Mars et Saturne mélangés. Celles de la bouche comme celui de Mercure...
... parmi celles de Taurus... comme Vénus... Des étoiles de Gemini celles des pieds partagent la qualité de Mercure... Des étoiles du Cancer, les deux dans les yeux, produisent le même effet que Mercure... De celles de Leo, les deux dans la tête agissent de la même manière que Saturne..."

Et il en est ainsi jusqu'aux Poissons inclus. Puis Ptolémée traite des étoiles et constellations situées au Nord et enfin au Sud de l'écliptique.
Ptolémée lui même utilisait les étoiles pour déterminer les signes, je crois que c'est on ne peut plus clair.
Ptolémée l'auteur que tous les tropicalistes prennent pour référence pour dire que les signes ne doivent pas être déterminés en fonction des étoiles.


De plus je crois qu'il ne faut jamais avoir aucune culpabilité à rejeter une théorie si elle est complètement fausse et induit les gens en erreur.

Heureusement qu'il y a eu des gens pour rejeter la théorie qui disait que la Terre était au centre du système solaire d'un point de vue astronomique. Parce que c'était une erreur. Et la Terre ne pouvait pas en même temps tourner autour du Soleil et être le centre du système solaire d'un point de vue astronomique.

Il faut rejeter et combattre les théories erronées de l'humanité car seule la vérité libère et engendre le bien.

De plus l'humanité évolue petit à petit, et il est normal que les théories soient réajustées à mesure que l'on apprend de nouvelles choses et que l'on a de nouvelles possibilités d'investigation.
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Message par ananie Sam 19 Mai 2012 - 9:32

On trouve le Tetrabiblos disponible sur de nombreux sites.
Il n'est pas très cher et pas très long (moins de 200 pages).

C'est juste un tout petit effort à faire pour aller vérifier les théories de base de l'astrologie tropicale et voir si la détermination des signes ne repose vraiment pas sur les étoiles chez Ptolémée.
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Message par air Sam 19 Mai 2012 - 9:38

ananie a écrit:Parce que c'était une erreur. Et la Terre ne pouvait pas en même temps tourner autour du Soleil et être le centre du système solaire d'un point de vue astronomique.
Attention à ce genre d'argument qui en science n'est pas toujours valable. Par exemple, un photon est à la fois une onde et une particule. De plus, une théorie peut avoir une portion de vérité, et une autre théorie une autre portion. Par exemple, la loi d'ohm est valable pour les conducteur électriques standards, mais elle ne l'est plus pour les supraconducteurs.
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Message par ananie Sam 19 Mai 2012 - 9:46

Air a écrit:Attention à ce genre d'argument qui en science n'est pas toujours valable. Par exemple, un photon est à la fois une onde et une particule. De plus, une théorie peut avoir une portion de vérité, et une autre théorie une autre portion. Par exemple, la loi d'ohm est valable pour les conducteur électriques standards, mais elle ne l'est plus pour les supraconducteurs.
Je suis complètement d'accord.
Ce n'était pas du tout un argument pour rejeter l'astrologie tropicale, mais plutôt pour illustrer le fait que c'est parfois une bonne chose de rejeter les mauvaises théories.

Mais si je rejette l'astrologie tropicale ce n'est pas parce qu'elle pourrait éventuellement s'opposer à la sidérale.
Pendant un temps je pensais même que les deux étaient valables et donnaient deux points de vue différents.
Mais après étude je la rejette parce que je considère qu'elle est fausse en elle même, indépendamment de la sidérale.

Et les derniers arguments qui disent que Ptolémée lui même se basait sur les étoiles pour déterminer les signes ont finit de me convaincre complètement.

De plus toutes les parts de vérité que contient l'astrologie tropicale font partie aussi de la sidérale. Cette dernière à juste rectifié les erreurs de la première.
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Message par air Sam 19 Mai 2012 - 10:04

ananie a écrit:De plus toutes les parts de vérité que contient l'astrologie tropicale font partie aussi de la sidérale. Cette dernière à juste rectifié les erreurs de la première.
C'est effectivement une possibilité, de même que, par exemple, la relativité générale englobe la gravitation newtonienne mais corrige ses erreurs.
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Message par Lamdi Sam 19 Mai 2012 - 17:32

Ce sera mon dernier message sur le sujet.

Au départ, je n'ai créé ce sujet que pour rebondir sur Ptolémée car oui il a fait fi de la Précession des Équinoxes et ça a été le point de départ de la scission entre Astrologie et astronomie. C'est ce qui m'a fait bondir sur un de tes posts quand je t'ai quoté en commençant par "Faux...."

Loryan, j'ai fait l'effort de lire Barbault. C'est très long... et son style et assez indigeste. La seule chose que je lui accorde, c'est qu'il dégomme un sidéraliste perché à bon escient.

Tu dis que Dorsan a un ton méprisant et dédaigneux. Je l'ai lu et relu et je suis désolé mais même avec la meilleure volonté du monde je ne te suis pas.
Ton avis me semble partisan. As-tu comparé avec Barbault ?

Dorsan s'exprime de manière sobre, claire, factuelle. Quant à Barbault, c'est alambiqué et railleur pour ne pas dire plus.

Il n'y a pas besoin d'avoir fait une grande école de Lettres pour s'en rendre compte, vraiment...

Ce sujet est vraiment très sensible pour toi, j'ai lu pas mal de messages du coin de l'oeil. Tu t'es souvent agacé avec Ananie. Tu en fais un créneau de bataille tout en te retranchant derrière une position d'arbitre imaginaire entre les deux astrologies. Tu crées une sorte de climat de guerre fictive.

Je connais Dorsan pour avoir lu ses deux principaux livres (le troisième parlant d'astrologie boursière). Et je peux t'assurer qu'à aucun moment, il ne part en guerre contre tel ou tel astrologue.

Bien au contraire, il ne cesse de répéter : "travaillez avec les deux zodiaques et tirez les conclusions par vous-mêmes". Faites vous des cartes avec les deux roues, etc.

Ce que j'ai fait dans un premier temps avant de finir par choisir l'astrologie sidérale.

La guerre est un peu dans ta tête et dans celle de Barbault, ça ne va pas plus loin.

En plus je t'ai dit que j'admettais l'astrologie tropicale dans le sens ou un thème astral est avant tout un support de voyance.

Enfin sur ce, j'arrête là parce que c'est le genre de discussion sans fin où je préfère me désengager tant qu'il est temps avant que ça ne devienne énergivore.

PS : je t'aime Kiss
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Message par Loryan Mar 22 Mai 2012 - 23:44

Contrairement à ce qui peut être compris ce sujet en lui même ne me tient pas à coeur au sens des préférences pour l'une des deux astrologies, par le simple fait que je n'en ai pas vraiment. Je suis juste plus à l'aise avec l'une que l'autre.

Cependant je n'accepte pas facilement l'intégrisme de pensée et de mon point de vue Ananie et Lamdi vous avez des œillères.
Vous pourriez me rétorquer la même chose mais dans la mesure où je ne n'ai aucun souci avec l'astrologie sidérale je ne vois pas trop sur quoi vous appuyer.
Si il y a une évidence c'est que je me suis posé comme l'antithèse de votre anti-tropicalisme que je juge indigne voir de mauvaise foi.
Quand Ananie trouve tout à fait normal qu'on attribue à des constellations la faculté d'énergiser une fraction précise du ciel et farfelu qu'on attribue à une partition du ciel des énergies similaire, j'avoue renoncer à y comprendre quoique ce soit.
Quand Lamdi poste la vision de Ptolémé par Dorcan mais s'offusque de la vision de Ptolémé par l'opposé de Dorcan, Bardault et trouve cela juste et partial, bah là aussi j'avoue renoncer à y comprendre quoique ce soit.

Vous pouvez me renvoyer toutes les références internet de livres que vous avez trouvé et qui prouve à quel point vous avez raison, mais au dernières nouvelles je lis ce que je veux et je n'ai besoin d'aucun livre ni d'aucun auteur pour avoir la sensation que je puisse réfléchir par moi même.
Je ne vous ai pas fait l'affront de vous renvoyer dans vos pénates en allant chercher des références de livres que j'ai lu et vous pas, et encore moins de mettre en avant des études que j'ai faites et vous peut-être pas.

Les références sont utiles pour argumenter et enrichir ses pensées, mais elle ne donne aucune compréhension car ce dernier point ne dépend que du lecteur.
Contrairement à vous, si j'ai besoin de Dorcan je lis Dorcan, si j'ai besoin de Bardault je lis Bardault (et au passage je n'en suis pas fan), si j'ai besoin de Ptolémée je lis Ptolémée, si j'ai besoin de lire Lamdi ou Ananie je lis Lamdi ou Ananie.
Dans tous les cas je respecterais le travail de réflexion et les idées, mais c'est pas pour autant que j'apprécierais le ton si il ne me plait pas.

Ce pauvre Ptolémée s'en prend plein la tronche avec l'habitude séculaire de dénigrer les erreurs ou prétendues erreurs du passé en les sortant de leur contexte.
Je n'ai cessé de montrer qu'il connaissait par exemple la précession des équinoxe, via des sources neutres, mais je n'ai pas eu la prétention de vous dire ce qu'il en a fait. Quand j'ai cité de Dorcan "il a couché avec ?" c'est tout simplement que ses arguments sont des suppositions et qu'il ne bénéficie d'aucune légitimité intime pour affirmer ce qu'il dit, un peu d'humilité aurait été bien plus profitable à ces arguments qui peuvent relever d'une bonne pertinence.
Maintenant si on croise certaines argumentations on en arriverait à deux hypothèses.
Ptolémée analysait le ciel en sidéral et la tropicale serait une déformation erronée : cas Ptolémée pas si mauvais car pas si tropical que ça
Ptolémée à tout planté en introduisant la référence à la tropicale : cas Ptolémée mauvais.
Ces deux hypothèses ne riment à rien d'autant que vu qu'à son époque le ciel n'était pas différencié on peut parler indifféremment dans le langage de l'une ou de l'autre vu que tout le monde comprend. Hors contexte, hors époque hors langage chacun fait sortir ce qu'il veut.
Voici 3 versions française d'un extrait de l'almageste (j'aurais du rajouter hors poésie aussi car on oublie que le langage d'aujourd'hui ne touche pas l'âme de la même façon)

1 "Moi qui passes et qui meurs, je vous contemple étoiles ! La terre n'étreint plus l'enfant qu'elle a porté. Debout, tout près des dieux, dans la nuit aux cent voiles,
Je m'associe, infime, à cette immensité ; Je goûte en vous voyant, ma part d'éternité"

2 " Je sais que je suis mortel, créature d'un jour; mais quand je cherche dans la multitude des spirales tournantes des étoiles, mes pieds ne portent plus sur la terre et je me trouve près de Zeus lui-même. Je m'enivre d'ambroisie, la liqueur des dieux. "

3 " Je sais que je suis mortel par nature et éphémère ; mais quand je trace, selon mon plaisir, les méandres depuis et vers les corps célestes je ne touche plus terre avec mes pieds : je suis en présence de Zeus lui-même, et je prends ma ration d'ambroisie.
"
Ptolémée, Almageste

Dans ce contexte je ne sais pas trop quelle certitude on peut donner à divers argument puisque semble t-il l'expression majeure n'est pas écrite pour le mental mais pour l'âme.

Ceci à défaut d'autres qualités montrera peut-être que j suis capable de recherche et que je n'ai nul besoin d'être poussé à la porte vers de plus amples connaissance pour essayer de convaincre de quoi d'ailleurs puisque si je devais essayer de convaincre cela ne concernerait en rien les deux formes d'astrologie.
Si j'avais souhaité vous convaincre ce serait de tolérance envers des traditions dont sans faire affront à nos connaissances, nous sommes bien loin d'être en capacité de les juger.

Qualifier l'astrologie tropicale de fausse et à mon sens une arrogance de pensée contre laquelle, certes je me bats, mais surtout contre laquelle je n'ai guère envie de vous associer. C'est très énergivore comme dit.

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Message par Lamdi Mer 23 Mai 2012 - 15:06

Nico...

C'est Hipparque qui a inventé le zodiaque tropical. Ptolémée quant à lui ne s'est revendiqué ni du sidéral, ni du tropical. Ceux qui l'ont suivi ont prétendu qu'il était tropicaliste. Rien n'est moins sûr car il n'a pas donné de direction précise dans ses écrits.

Je crois que si tu l'aimes bien, c'est que vous êtes en ce point identique car vous n'avez pas fait de choix entre les deux zodiaques Laughing

Pourquoi j'ai choisi la sidérale ? Pour son énergie évolutive tout comme je préfère le calendrier maya au calendrier grégorien.

Astrologie tropicale et calendrier grégorien "sont finis". C'est à dire fixe et immuable. D'un point A à un point Z, avec les mêmes étapes en passant par B et Y.

Ce sont de fait, des structures qui conditionnent et sclérosent.

Dans l'observation, on voit bien que tout est changement.

Bien à toi.
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Message par Loryan Mer 23 Mai 2012 - 15:30

JB...

Bah voilà pas la peine d'en faire une affaire d'état, chacun est libre de croire en ce qu'il souhaite et qu'il trouve juste, tant que ça profite à tout le monde

J'adore tes arguments..... quand ils ne sont pas partisans... tongue

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Message par Greenman Mer 23 Mai 2012 - 15:59

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Mais tous ces fils ont été instructifs pour les gens qui n'y connaissent rien, même si on ne comprend pas tout bien sûr...
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Message par ananie Mer 23 Mai 2012 - 19:38

Oui pour ma part j'ai bien aimé cette discussion, cela m'a permis d'approfondir encore un peu plus et de comprendre plus clairement le point de départ de l'existence de l'astrologie tropicale.

Pour le reste j'ai déjà amplement donné mon avis et mes arguments, et je suis très à l'aise et en accord avec cet avis qui est le miens.

De plus si ton argumentation concerne désormais tes interlocuteurs Loryan (Lamdi et moi même) en disant que l'on a des œillères, que l'on manque d'humilité, que l'on est partisans...etc, je ne trouve plus d'intérêt à la continuer.

ça m'intéresse de creuser une réflexion par l'argumentation, la recherche, le débat d'idées... mais quand il commence à y avoir du dénigrement de ses interlocuteurs, je trouve que ça n'a plus d'intérêt.
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Message par air Mer 23 Mai 2012 - 22:06

J'avoue que je me suis tâté pour intervenir car je trouvais que la discussion commençait à manquer de sérénité... Et pour être honnête, si elle n'avait pas impliqué que des gens que je connais et apprécie beaucoup I love you, je l'aurais sans doute déjà fait Very Happy
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Message par Loryan Mer 23 Mai 2012 - 22:10

Je suis bien d'accord avec toi Ananie mais je te ferais juste remarquer que ce que tu as pu ressentir comme du dénigrement est sans doute une réponse à ce que j'ai pu ressentir comme de l'obscurantisme ou de la surdité.
Mon argumentation n'est pas lié à mes interlocuteurs mais comme j'ai du le répéter une bonne dizaine de fois elle est indignée que l'on puisse placer l'autre "camp" en état permanent de fausseté, et c'est cela que j'ai trouvé arrogant et prétentieux.
Chacun est le miroir de l'autre sans quoi il n'y aurait aucun échange conscient.
Si cela t'a ou vous a blessé j'en suis désolé mais il est très difficile de faire ressentir par écrit quelque chose que l'on vit comme une mauvaise foi caractérisée.

Pour ce qui me concerne si on m'oppose pu m'impose un mur de vérité qui n'en sont pas j'agirais sans doute à l'image de l'un ou l'autre de mes ascendants.
Par le bélier mon approche sera plus frontale quitte à me dépenser plus d'énergie que nécessaire, parce que dans cette énergie expansive et créatrice les convictions trop rigides sont à l'image d'une prison de mort dont il faut se briser les barreaux.
Par le poisson l'approche sera englobante et frôlera la frontière entre réalité et illusion, ici pas de conflit mais une volonté de dépassement de la dualité soit en la dissolvant soit en la fusionnant.

Parce qu'il fallait bien glisser un peu de prose astrologique

Loryan

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Claude Ptolémée "Prince des astrologues" Empty Re: Claude Ptolémée "Prince des astrologues"

Message par Lamdi Jeu 24 Mai 2012 - 1:17

Si jamais je vais trop loin et que je ne m'en rend pas compte, je préfère autant qu'on me le dise donc au nom de notre amitié, je te demande de ne pas te censurer Mathias Wink

Quoique je sais déjà que dans la forme j'ai été véhément. Simplement, pour avoir essayé les deux astrologies, je ne pourrais pas dire que la tropicale est supérieure à la sidérale. J'ai de meilleurs résultats avec la seconde. Bien que la première fait aussi ses preuves. Tout se joue dans l'art de l'interprétation. Quand la sensibilité est là, les deux sont probantes.

Là où en revanche, je remarque un vrai écart de qualité c'est dans le sens de rotation des maisons. J'utilise le sens diurne. La marche naturelle du soleil. La maison XII devient la I, la XI est la II, etc. Les significations des maisons restent quasiment les mêmes que dans le sens traditionnel hormis pour la IX et la X où ça s'inverse. Essayez pour vous amuser d'interpréter votre maison XII comme l'ascendant et votre maison X comme la maison III, etc. Peut-être que ça changera un peu votre point de vue. Personnellement, ça a bouleversé ma pratique de l'astrologie.
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