Claude Ptolémée "Prince des astrologues"

Rappel du premier message :

Claude Ptolémée, mathématicien, astronome, astrologue est totalement étranger, autant que nous sachions, aux quinze souverains de ce nom qui régnèrent sur l'Égypte du IVème siècle avant J.-C. jusqu'à 30 avant. Mais il y a tout lieu de penser que ce nom prestigieux contribua au culte dont il fut l'objet de son vivant et qui s'est poursuivi jusqu'à ce jour. À vrai dire, nous ne savons rien de ses origines et pas grand chose de précis sur sa vie. On le dit être né vers l'an 90 de notre ère en un lieu incertain et il serait mort à Canope en Égypte, aux environs d'Alexandrie, vers 168. On a trace des observations astronomiques qu'il fit à Alexandrie de 127 à 141.

Il compléta - au dire de certains auteurs - les théories d'Hipparque. Nous verrons sans tarder qu'il le fit dans certains cas, et précisément dans le domaine qui nous intéresse, fort malencontreusement. Son œuvre est immense. Il est l'auteur de maints ouvrages sur l'Astrologie, notamment Tetrabiblos (ou Quatres Livres), canon de l'Astrologie hellénistique et Le Centiloque, une collection de cent aphorismes qui font encore loi de nos jours.

Pour ce qui est de l'astronomie, on retiendra surtout sa "Composition Mathématique" (Al Mergest ou L'Almageste, "Le Grand") en 13 Livres qui constitue un exposé complet de ses vues, bien connu sous le nom de "Système de Ptolémée". Selon cette respectable théorie, la Terre occupe le centre de l'univers autour de laquelle tournent la Lune, les planètes et le Soleil. Nous savons qu'elle est erronée. Nous ne nous attarderons pas en critiques déplacées pour l'époque, mais nous relèverons toutefois que Ptolémée n'était pas un initié. En effet, les traducteurs modernes des Veda assurent que ces livres sacrés hindous datent du XVIème siècle avant notre ère. Or on y trouve des perles telles que celle-ci :

"Et maintenant je vais te confier un grand secret. Non, le Soleil ne se lève pas. Non, non, le Soleil ne se couche pas."

Ce qui donne raison à ceux qui affirment que le système héliocentrique était connu dans l'Antiquité. Il a fallu à l'Occident attendre les travaux de Copernic et Galilée pour admettre - et à quel prix ! - que la Terre tourne effectivement autour du Soleil.

Ptolémée fut de son temps l'objet d'une vénération qui frisait l'idolâtrie et qui ne s'est guère émoussée avec le temps. Il est considéré de nos jours comme "Le Prince des Astrologues". Nous avons vu que Manetho le traitait de roi. Hephaestion de Thèbes alla même jusqu'à l'appeler "le divin Ptolémée".

Je suis loin, quant à moi, de partager un enthousiasme aussi inconditionnel. Je me crois très traditionaliste mais il faut procéder à certaines épurations. Prenons dans chaque auteur ce qu'il a de bon et débarrassons-nous sans hésitation, pour l'astronomie, de ce qui est rejeté aujourd'hui parce que manifestement faux et, pour l'Astrologie, des règles fallacieuses qui ne résistent pas à la moindre vérification sérieuse.

Certains auteurs pensent que Ptolémée opta délibérément pour le zodiaque tropical. Il ne l'a pas recommandé explicitement à ses élèves. Ce qui a pu tromper quelques compilateurs, c'est qu'il a littéralement confondu les deux zodiaques sans toutefois prendre personnellement la responsabilité de le faire commencer à l'Équinoxe du Printemps, comme nous allons le voir. Il se trouve en effet que, pour l'époque de Ptolémée, les deux zodiaques coïncidaient ; il n'avait donc pas un choix à faire. Mais, tout comme ses contemporains, il ne se réfère pas moins et aux étoiles fixes et à leurs influences. Et surtout aux constellations, ce qui à nos yeux revêt un caractère déterminant. Il le fait continuellement. Dans le chapitre 9 du 1er Livre de Tetrabiblos, il décrit "les figures du zodiaque" :

"Les étoiles dans la tête d'Aries ont un effet comme le pouvoir de Mars et Saturne mélangés. Celles de la bouche comme celui de Mercure...
... parmi celles de Taurus... comme Vénus... Des étoiles de Gemini celles des pieds partagent la qualité de Mercure... Des étoiles du Cancer, les deux dans les yeux, produisent le même effet que Mercure... De celles de Leo, les deux dans la tête agissent de la même manière que Saturne..."

Et il en est ainsi jusqu'aux Poissons inclus. Puis Ptolémée traite des étoiles et constellations situées au Nord et enfin au Sud de l'écliptique.

Au chapitre suivant, se référant à "nos prédécesseurs", il écrit :

"... ils assument que le signe qui commence avec l'équinoxe vernal, celui d'Aries, est le point de départ..."
[right](Tetrabiblos 1 : 10)

[/left]Le 10è chapitre du IIè Livre "Concerne la Nouvelle Lune de l'Année". Mais où commence l'année se demande Ptolémée ?

"Il est bien claire que cela devrait être le commencement de la course circulaire du Soleil... Il est sûr qu'on ne peut concevoir un point de départ dans un cercle ; mais quand il s'agit du cercle qui occupe la ligne médiane du zodiaque il conviendrait de prendre seulement comme commencement les points déterminés par l'équateur et les tropiques c'est à dire les deux équinoxes et les deux solstices. Même ainsi on ne sait lequel des quatre préférer. En vérité, dans un cercle, absolument aucun n'a la priorité... L'équinoxe du printemps pourrait être préférée parce qu'à partir d'alors les jours commence à être plus longs que les nuits...
... Il me semble cependant plus convenable et naturel, à moi, d'employer les quatre points de départ pour les recherches... car le Soleil crée les qualités générales et les conditions des saisons par les moyens desquels même ceux qui sont totalement ignorants en Astrologie peuvent prédire l'avenir."

Comme on le voit, Ptolémée n'a recommandé en aucune manière le zodiaque tropical, comme d'aucuns l'affirment, et il fait même preuve d'humour. Il est uniquement question de savoir où commence l'année. Pour de nombreux astrologues occidentaux, elle début au printemps ; pour Juifs et Musulmans, à l'automne. L'année civile commence avec l'hiver.

Ptolémée recommande ici l'étude du ciel au début de chaque saison. C'est exactement une des techniques que nous utilisons en Astrologie Mondiale. Nous appelons cela les ingrès du Soleil en signes cardinaux.

Ptolémée a bien décrit les douze signes du zodiaque mais d'après la nature des constellations ! Ce point est capital. Et se référant ensuite au zodiaque saisonnier, il omet d'avertir ceux qui le suivront que l'Équinoxe allait rétrograder après lui dans la constellation Pisces. On peut attribuer cette lacune au fait qu'il ne prit pas Hipparque au sérieux comme nous le verrons un peu plus loin, ce qui est conforme à sa façon de faire habituelle.

La lecture un tant soit peu attentive du texte de Ptolémée ne laisse aucun doute sur le fait qu'il se référait au zodiaque des étoiles fixes et uniquement à celui-ci. Dans une même phrase, dans un même aphorisme, il énumère à la fois des constellations appartenant aux douze qui nous sont très familières parce qu'elles ont donné leurs noms aux signes du zodiaque, et des constellations autres. Plus loin il se réfère, toujours en parlant des constellations, "à celles qui sont à l'intérieur du zodiaque et à celles qui sont à l'extérieur ", ce qui montre bien qu'il s'agit de constellations composées d'étoiles, si je peux m'exprimer ainsi, et non pas de secteurs de 30 degrés chacun. Par "celles qui sont à l'intérieur du zodiaque", il faut comprendre les douze dont il vient d'être question et qui ont été choisies et retenues parce qu'elles sont placées sur l'écliptique ; et par "celles qui sont à l'extérieur", il faut comprendre tout groupe d'étoiles, toute constellation situés en dehors de l'écliptique. Puis il passe sans transition à des règles basées sur la position d'Étoiles fixes dans l'horoscope. Il était tellement évident pour lui qu'il s'agissait d'étoiles, d'étoiles fixes, de corps célestes réels, qu'il n'a même pas jugé utile de le mentionner.

Après s'être longuement étendu (dans le Premier Livre, Chapitre 9 de Tetrabiblos) sur les étoiles fixes, il aborde les saisons avec le chapitre 10 intitulé "De l'effet des Saisons et des Quatre Angles" où il passe le phénomène de la Précession sous silence. Enfin il est question des Douze "Signes" au chapitre 11 intitulé "Des signes de Solstices et Équinoxes, Solides et Bi-Corporels" où, indiscutablement, il confond les deux zodiaques.

Or notre Astrologie Occidentale, d'origine gréco-romaine, repose sur l'enseignement de Ptolémée. Celui-ci ayant commis certains erreurs graves, il n'y a aucune raison de continuer à marcher sur ses pas.

Les chercheurs sérieux constateront que c'est à partir des textes ci-dessus que surgissent les arguments contre l'erreur de certains astrologues, exprimées en tout premier lieu par Origène un siècle plus tard, comme nous l'avons déjà vu. C'en est une autre de prétendre que Ptolémée était délibérément tropicaliste. Mais c'est de là que provient la scission entre les deux sciences sœurs Astronomie et Astrologie.

C'est donc à partir de Ptolémée et de certains de ceux qui l'ont suivi que l'on assiste, non pas à la naissance du zodiaque tropical qui date d'Hipparque, mais à une Astrologie qui repose sur un zodiaque saisonnier, ayant pour origine l'Équinoxe du printemps (pour l'hémisphère boréal).

À vrai dire, il n'y a qu'un seul zodiaque puisque, par définition, un cercle n'a ni commencement ni fin. Toutefois lorsque deux astrologues se rencontrent.... et parlent d'Astrologie, il leur faut bien s'entendre sur un point de référence commun d'où débute leur zodiaque. Une plaisanterie ? Que non pas ! C'est par suite du quiproquo que nous venons d'étudier que les astrologues de la Renaissance seront induits en erreur et attribueront à certains secteurs du ciel des propriétés et influences qu'ils n'ont pas.


Jacques Dorsan - Retour au zodiaque des étoiles - Page 172 à 176

Loryan a écrit:Chacun est le miroir de l'autre sans quoi il n'y aurait aucun échange conscient.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.
J'ai donné mon point de vue honnêtement et sincèrement dans cette discussion, en argumentant et sans jamais dénigrer mon interlocuteur (alors que j'aurai très bien pu dire de toi exactement ce que tu dis ici de Lamdi et moi, mais j'ai géré ce ressenti personnel et arbitraire qui m'appartient et n'est pas forcément la vérité).

Je comprends que tu ais pu te sentir dénigré dans ce dénigrement de l'astrologie tropicale, parce que c'est une science à laquelle tu es attaché. Mais à mon sens c'est à toi de gérer cela.

Je ne m'en prends pas à toi quand tu dénigres le christianisme avec largement autant d'énergie que j'en ai employé ici pour rejeter l'astrologie tropicale.

Mais chacun à le droit d'exprimer ses opinions, y compris quand cela condamne certains points de vue.

Lorsque je dénigre d'autres choses ça ne te gène pas le moins du monde.
Chercher à m'empêcher de dire ce que je pense de cette astrologie c'est une entrave à ma liberté d'expression.

Mais j'ai déjà dit ce que j'en pensais et exprimé mes arguments. Si c'est pour discuter sur les arguments, en acceptant que nos interlocuteurs ne soient pas forcément du même avis que nous et sans les dénigrer même s'ils dénigrent notre point de vue (comme je l'ai fais avec toi qui a tout autant dénigré mon point de vue), ça me va, sinon je ne crois pas que cela soit très utile de discuter.

ananie a écrit:

Loryan a écrit:Chacun est le miroir de l'autre sans quoi il n'y aurait aucun échange conscient.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.
J'ai donné mon point de vue honnêtement et sincèrement dans cette discussion, en argumentant et sans jamais dénigrer mon interlocuteur (alors que j'aurai très bien pu dire de toi exactement ce que tu dis ici de Lamdi et moi, mais j'ai géré ce ressenti personnel et arbitraire qui m'appartient et n'est pas forcément la vérité).

Je comprends que tu ais pu te sentir dénigré dans ce dénigrement de l'astrologie tropicale, parce que c'est une science à laquelle tu es attaché. Mais à mon sens c'est à toi de gérer cela.

Je ne m'en prends pas à toi quand tu dénigres le christianisme avec largement autant d'énergie que j'en ai employé ici pour rejeter l'astrologie tropicale.

Mais chacun à le droit d'exprimer ses opinions, y compris quand cela condamne certains points de vue.

Lorsque je dénigre d'autres choses ça ne te gène pas le moins du monde.
Chercher à m'empêcher de dire ce que je pense de cette astrologie c'est une entrave à ma liberté d'expression.

Mais j'ai déjà dit ce que j'en pensais et exprimé mes arguments. Si c'est pour discuter sur les arguments, en acceptant que nos interlocuteurs ne soient pas forcément du même avis que nous et sans les dénigrer même s'ils dénigrent notre point de vue (comme je l'ai fais avec toi qui a tout autant dénigré mon point de vue), ça me va, sinon je ne crois pas que cela soit très utile de discuter.

Je n'ai guère envie de polémiquer avec toi.
De toute façon quand on t'explique des trucs contraires à ton opinion tes deux réponses favorites sont "je ne comprends pas" ou "je ne suis pas satisfait". Il est possible que tu ne comprennes pas que le dénigrement c'est aussi essayer de pousser constamment l'interlocuteur dans la fausseté, sans se remettre en cause soi même, ceci dans un manque de réciprocité évident.
Parfois je me demande si tu fais la différence entre comprendre et être d'accord.

En ce qui me concerne je suis une vulgaire éponge, mes réactions sont souvent proportionnelles à ce que je trouve devant moi, ne t'en déplaise pour l'effet miroir.

Alors vu que tu as toujours raison, et que tes opinions tranchées font forces de vérité je vais pas te faire le couplet du recul sur soi même.
Tu as mon opinion sur ton expression quand tu veux avoir raison, je te trouve souvent obtus, rigoriste et j'avoue mon exaspération à voir que l'opinion d'autrui devrait-être validée par ton "je suis d'accord" ou "je ne suis pas d'accord".
Maintenant tu peux prendre ça comme une attaque personnelle, c'est ton forum, c'est ton droit de jugement, c'est ta pensée. Mais ce serait très faux car comme tu le sais je n'appartient pas à la catégorie des gens qui se font des bisous tout le temps et en aucun cas je ne respecte pas tes opinions ( tien même à l'affirmative je n'arrive pas à l'écrire !)
En ce qui me concerne j'assume l'effet miroir de mes propos qui me montre un certain nombre de voies à travailler.

Voilà c'est dit, c'est pas gentil je le sais très bien.. encore que j'ai fais très attention à mes mots pour que ce ne soit une opinion et non un dénigrement.

Contrairement à ce que tu pourrais penser, j'aime beaucoup apprendre de tes écrits que je lis presque tous parce que tu connais des domaines que je ne connais pas et je respecte cela.
Par contre ton rigorisme me saoule et d'autant plus quand c'est dans des domaines qui sont plutôt ceux qui me sont proches.
Voilà tu connais mieux le fond de mes pensées et peut-être les raisons de quelques échanges.
J'ai choisi le ton de la franchise plutôt que de la diplomatie ou du Mp explicatif ou encore d'un style ampoulé mélangeant la carotte et le bâton, j'espère que tu m'en voudras pas, et pour les gens extérieur à cette discussion il n'y a aucune guerre, aucune haine, aucun règlement de compte,.. juste un éclaircissement.

Bon je vais pas terminer par "bisous", hein c'est pas mon genre.
Mais je fais très bien la différence entre ce que je pense de ton expression et ton être.

Aller je ne reviendrais plus là dessus, et vu que tout est dit je changerais dorénavant ma façon d'exprimer mon désaccord.

Bon, ben moi, je sais pas si c'est mon genre ou pas, mais je fais des bisous à tout le monde



Voilà

Loryan, lorsque je dis que je ne comprends pas ou que je ne suis pas satisfait, je le pense tout à fait sincèrement.
Quand je dis que je ne comprends pas c'est même une manière de demander plus d'explications.
Sur le reste nous avons eu des avis contraires, chacun a argumenté, et tu ne t'es pas plus remis en question que moi sur le fait de rejeter l'astrologie tropicale ou non.
J'ai donné mon opinion là dessus exactement de la même manière que toi et j'estime que l'avis qui est le miens n'est pas plus incorrect ou méprisable qu'un autre.

Ceci étant dit, je ne cherche pas spécialement à avoir raison, je discute et j'aime bien l'argumentation puisque cela permet d'aller au bout des choses. De plus je crois que pour vraiment se faire une idée, il faut être en face d'autant d'arguments que possible.
Mais lorsque je n'arrive pas à convaincre, je n'utilise pas la tactique de rabaisser l’autre pour faire valoir son opinion, ou parce que je n'accepte pas de ne pas avoir convaincu l'autre, j'arrête d'argumenter lorsque j'ai exposé tous mes arguments, c'est tout.
J'accepte complètement que tu ne sois pas convaincu, et en commençant cette discussion je savais même que ça ne te convaincrait pas, mais que ça allait permettre d'aller plus au fond des choses, ce qui m'intéressait.

De plus je ne crois absolument pas à cet "effet miroir" systématique cité par le new-age. Il arrive parfois il est vrai. Mais parfois aussi il s'agit de projections, ou d'autres choses encore.

Rah le mec qui fait des bisous après avoir mis de l'huile sur le feu
C'est la fameuse technique du bâton de surimi et de la carotte cramée dans la poelle.

Lamdi , tu peux expliquer la fameuse technique ?
en tous cas concernant les carottes , je les aime bien cramées dans la poelle , ça a du gout au moins , par rapport à des carottes cuites à l'eau

Il y a pas de technique en fait. C'est une auto-vanne. J'ai joué sur les mots de la carotte et du bâton pour ironiser. Loryan sait que je suis mauvais cuisinier.

En fait, j'ai déconné en lançant ce sujet. D'être trop attaché à mes convictions m'a fait oublier que je pouvais blesser les gens par trop de véhémence. Enfin voilà, je veux pas finir intégriste avec le voile pour homme quoi

lamdi , j'avais cru comprendre , mais c'est bien que tu me le confirmes ...

eh bien tu vois au moins tes carottes me conviennent

Allez, l'orage est passé maintenant, poursuivons cette discussion sereinement.

Merci à toi Lamdi pour ton discours apaisant

Lamdi a écrit:Enfin voilà, je veux pas finir intégriste avec le voile pour homme quoi

Loryan, du point de vue de la modération, ce post est parti en vrille de manière injustifiée, et depuis quelques messages, ce que tu as écrit n'est plus seulement de la discussion et de l'argumentation astrologique, mais bel et bien à mon sens une manière de t'en prendre directement à tes interlocuteurs.
Ca commence ici :

Il est possible que tu ne comprennes pas que le dénigrement c'est aussi essayer de pousser constamment l'interlocuteur dans la fausseté, sans se remettre en cause soi même, ceci dans un manque de réciprocité évident.
Parfois je me demande si tu fais la différence entre comprendre et être d'accord.

Ca continue ici :

Alors vu que tu as toujours raison, et que tes opinions tranchées font forces de vérité je vais pas te faire le couplet du recul sur soi même.
Tu as mon opinion sur ton expression quand tu veux avoir raison, je te trouve souvent obtus, rigoriste et j'avoue mon exaspération à voir que l'opinion d'autrui devrait-être validée par ton "je suis d'accord" ou "je ne suis pas d'accord".

Par ailleurs, ton argument sur l'effet miroir et le côté éponge ne me semble pas juste, car cela sous-entendrait que tu n'as pas à te remettre toi-même en question, et que tu ne fais que renvoyer passivement ce qu'émet l'autre personne en face.
Je pense que tu as pu remarquer pour toi-même que tu faisais "éponge", mais que cela n'est pas une vérité en soi, qui puisse justifier l'escalade dans cette discussion.

Maintenant tu peux prendre ça comme une attaque personnelle, c'est ton forum, c'est ton droit de jugement, c'est ta pensée.

Ce que tu as écrit là vis à vis d'Ananie ne me semble pas très juste non plus, parce que ça sous-entend un peu que comme il est admin, et que c'est "son" forum, il se permettrait de sortir de la charte et de ne pas appliquer les principes qu'il a lui-même contribué à rédiger et inscrire dans l'intention du forum.
Je trouve ce sous-entendu assez tendancieux.

Contrairement à ce que tu pourrais penser, j'aime beaucoup apprendre de tes écrits que je lis presque tous parce que tu connais des domaines que je ne connais pas et je respecte cela.
Par contre ton rigorisme me saoule et d'autant plus quand c'est dans des domaines qui sont plutôt ceux qui me sont proches.

Il me semble que cela t'appartient, c'est ton opinion personnelle sur Ananie, et je ne trouve pas que ça ait sa place sur ce sujet public, dont le but de départ était l'astrologie.
Tu dis que ça n'est pas un règlement de comptes, mais pourtant là ça commence beaucoup à y ressembler quand même.
Et globalement tout ce message dont j'ai cité des passages est vraiment hors charte.

Il est dit dans la charte qu'il vaut mieux dire "je ressens que", "j'ai l'impression que", pour tempérer ses points de vue, chose que tu fais Loryan, mais cela semble purement formel car derrière ces expressions apparaissent du jugement et du dénigrement très clair.
Dire "je ressens que" n'est pas une autorisation pour dire n'importe quoi derrière non plus. Le respect de l'autre reste de mise.
Voici des exemples :

Loryan a écrit:Cependant je n'accepte pas facilement l'intégrisme de pensée et de mon point de vue Ananie et Lamdi vous avez des œillères.
(...)
je me suis posé comme l'antithèse de votre anti-tropicalisme que je juge indigne voir de mauvaise foi.
(...)
Qualifier l'astrologie tropicale de fausse et à mon sens une arrogance de pensée
(...)
Je suis bien d'accord avec toi Ananie mais je te ferais juste remarquer que ce que tu as pu ressentir comme du dénigrement est sans doute une réponse à ce que j'ai pu ressentir comme de l'obscurantisme ou de la surdité
(...)
Mon argumentation n'est pas lié à mes interlocuteurs mais comme j'ai du le répéter une bonne dizaine de fois elle est indignée que l'on puisse placer l'autre "camp" en état permanent de fausseté, et c'est cela que j'ai trouvé arrogant et prétentieux.
(...)
Si cela t'a ou vous a blessé j'en suis désolé mais il est très difficile de faire ressentir par écrit quelque chose que l'on vit comme une mauvaise foi caractérisée.

Cette discussion a dérapé d'une manière qui ne nous convient pas au niveau de la modération.
Nous te demandons de tempérer vraiment tes propos dans de futures discussions, et de ne plus t'en prendre à tes interlocuteurs comme ça.

C'est bien noté et je poursuis plutôt en MP.

Je précise tout de même que cela est mon ressentis après des dizaines de demandes pour tempérer le sujet, et non un effet de style.
Quand j'écris "je ressens", c'est que je ressens, pas que j'ai envie d'en coller une en m'excusant d'avance.

Je plussois Sophie.

Je ne vois pas en quoi Ananie serait obtus, je tiens même à dire ici que lorsque je suis venu sur le web pour la 1ere fois fin 2010, je m'étais inscrit par hasard sur un autre forum pour écrire juste un truc ou deux, et n'y suis resté que quand j'ai vu " l' adorabilité " d'Ananie, de Plume, de Dioudiou, de Air, etc (je peux pas nommer tout le monde et les autres, je les ai connus après) tant au niveau de la chaleur humaine que du discernement spirituel poussé et ouvert. (mes rencontres en live IRL m'ont montré de plus que les gens sont encore bien plus adorables en vrai, pour ça que j'ai une tendance à envoyer des bisous car maintenant, "je sais" )
La caractéristique d'Ananie me semble donc au contraire être justement une grande ouverture d'esprit - surtout pas passive et gobant n'importe quelle absurdité par conditionnement comme le monde moderne aime tant à le faire - mais en accueillant d'abord la nouveauté avec émerveillement, puis en la soumettant derechef à l'analyse humaine, du coeur et de l'esprit.

Alors je sais bien que la dialectique, procédé philosophique d'échange d'argumentations afin d'aboutir à une vérité et donc au silence parfait de l'esprit, est décriée sur la grande majorité des forums qui préfèrent souvent l'exposé fade de données newageuses pas toujours opportunes pour dénoncer ensuite des évidences en enfonçant des portes ouvertes, mais ici, justement, des gens plus éclairés, les créateurs du forum, savent que la dialectique n'existe pas pour le turbinage gratuit du mental mais pour arriver à des vérités et donc, au silence de l'esprit, (thèse, antithèse, et synthèse qui dépasse l'opposition) et ce n'est pas seulement un procédé grec mais aussi universel et spirituel, chinois, indien, bouddhiste, védantique, etc
La recherche effrénée du discernement n'est pas égotique, elle peut le devenir par détournement personnel, mais à la base, réfléchir et remettre en question une proposition est un acte humain et juste.

J'ai très souvent vu Ananie se remettre complètement en question aussi bien sur les topics que par MP, à tel point que je lui ai déjà écrit "mais non, ananie, c'est moi qui ai déconné, j'ai dit telle sottise, là, et non toi", (je n'invente rien : avant-hier encore par mp), donc je ne comprend pas ces histoires "d'arrogance, de prétention indigne, d'intégrisme de pensée, de mauvaise foi caractérisée et d'obscurantisme alors même qu'il s'efforce de mettre de coté les obscurantismes justement ?!
Et je ne trouve pas qu'il profite de sa position pour donner pernicieusement une ligne directrice abusive au forum, il a même voulu ce forum initialement dans un esprit d'effacement, dénué d'abus de pouvoir.
C'est aussi le plus grand créateur de sujets sur les forums, (c'est à dire sur tous ceux que j'ai connu), de façon diversifiée et ouverte, donc, ça peut donner une sensation d' omniprésence peut être, je ne sais pas ? en tout cas, moi, ça ne me le fait pas...je suis au contraire très heureux de ça, je pense que c'est à la base de la vie d'un forum, de sa richesse.
Je suis bien convaincu que beaucoup de forums seraient très enrichis d'avoir Ananie, pour avoir été me balader sur un grand nombre d'entre eux à un moment donné...

Bon, un gros bisou à tous, comme Air, je ne sais pas si je suis un faiseur de bisous, mais là, j'en fait.

Merci d'avoir rappelé ce point que j'avais un peu oublié sur Ananie, à savoir qu'il se remettait en question pour un rien quand nous étions modérateur sur SP et que ça le bousillait pas mal.

Mais ne me faites pas passer pour ce que je ne suis pas, et mes propos quelques peu déplacés sont bel et bien ancré dans le sujet tropical-sidéral.
Ne me faites donc pas s'il vous plait l'insulte de croire que je ne fais pas la différence entre un débat houleux avec une personne sur un sujet particulier et le dénigrement global d'une personne sur la totalité.

Mon différent avec Ananie ne porte que sur 1 seul sujet : l'astrologie tropicale qui est traité ici et ailleurs et encore ailleurs d'où peut-être le climat délétère.
Je récuse juste le droit de dire "l'astrologie tropicale est fausse".
Je n'interviens pas sur l'ensemble des sujets de Ananie que je ne maitrise pas et je ne le porte en faux nul part, ce qui devrait suffire pour prouver que je n'ai pas l'intention de nuire.

Dans les 4 accords Toltèques le premier et le deuxième disent
"Que votre parole soit impeccable." (même écrite)
"Quoi qu’il arrive, n’en faites pas une affaire personnelle".

Je conçois avoir failli sur les deux et je ferais amende honorable

Loryan écrit :

"Mais ne me faites pas passer pour ce que je ne suis pas, et mes propos quelques peu déplacés sont bel et bien ancré dans le sujet tropical-sidéral."

==> on est bien d'accord et il fallait le rappeler, absolument. on parlait ici bien de ce sujet présent, il me semble en tout cas, même si les longs posts peuvent à la longue faire penser le contraire.
(pour ça qu'il faut qu'on arrête de causer de ça parce que ça donne une idée fausse à la longue, quoi qu'on dise)

il faut même rajouter que tu n'as pas l'habitude d'échanger comme ça du tout, et généraliser le ton d'un topic à tout ce que tu as écrit dans le passé serait malhonnête et mensonger, très ridicule même, puisque d'habitude, c'est tout l'inverse, posts profonds, intelligents et corrects, que tout le monde aime et apprécie je crois, très largement.
(d'ailleurs, ce dernier point nous interpelle, et pour que tu ais argumenté vaillamment, c'est qu'il y a une bonne raison, évidemment, mais comme on ne connait pas l'astrologie suffisamment, on ne peut rien débattre ni rien dire avec certitude, nous autres qui n'y connaissons rien).

Je pense qu'il ne faut surtout pas identifier une personne à des p'tites erreurs factuelles d'écritures, car ça ne représente rien du tout, rien, rien, rien.
De plus, on peut être toujours impeccable et nickel-chrome sur des forums, et catastrophique dans la vie réelle, et inversement. (dans certaines limites, bien sûr).
J'ai commis des erreurs moi aussi sur un autre fofo, très rarement mais dérangeantes aussi, et ben, c'est la vie, on chute, on comprend, on change, ça permet même de prendre conscience des choses, qu'il y a des êtres derrière un écran, et après on est encore plus proche d'eux, plus conscient qu'avant, et finalement l'erreur a été une bonne chose sinon on aurait continué à écrire sans être conscient que le virtuel est aussi du réel, etc...
Tout est mouvant, évolutif, et il n'y a rien ni personne à juger je crois... rien de figé...

Bon, du coup, il faut que je passe un coup de brosse à reluire sur Lamdi aussi, allez c'est parti.

Lamdi, c'est pareil, (je l'ai rencontré IRL), il est très ouvert, écoute tout ce qu'on dit avec l'oeil humble et brillant, je ne crois pas une seule seconde qu'il ait voulu écraser autrui ici, c'est simplement l'enthousiasme d'un domaine qu'il connait bien qui l'a fait causer avec ferveur, avec assurance parfois, mais pas toujours d'ailleurs, en lisant bien, on voit qu'il s'est très vite repris, et est passé dans l'argumentaire sans ego aucun.

en fait, vous aimez tous les 3 beaucoup votre domaine, et l'enthousiasme a parlé, donc il n'y a pas de quoi fouetter un chat outre mesure.

Un petit debrief après coup. C'est cool on est entre gens qui s'apprécient et savent se remettre en question.

Je suis content que ça finisse comme ça

Je pense aussi qu'il ne faut pas identifier une personne à une erreur ponctuelle.
Et justement c'est le but de la modération, d'intervenir quand le problème se passe, pour que ça soit réglé tout de suite et que ça ne "traîne" pas ensuite dans l'air, justement en créant une sorte d'impression un peu nébuleuse, avec éventuellement des rancunes ou autres, ou sentiments de malaise.

Donc il est évident que mon post n'était pas un jugement global sur ta personne Loryan, ça serait un peu gonflé de te demander de ne pas faire ça tout en le faisant moi-même.
Mais il était nécessaire de recadrer ce qui s'est passé là, parce que ces discussions peuvent être réellement passionnantes, mais elles ne le sont plus du tout quand ça monte de ton comme ça, et même pour les lecteurs c'est pas très agréable, parce que les arguments se perdent dans la controverse entre personnes, et finalement le sujet lui-même se perd.

Je crois aussi que le fait de savoir si on peut vraiment récuser ou non le droit de quelqu'un à dire son avis de manière affirmée, et en argumentant, ferait peut-être un post à part entière assez intéressant.
Parce que ça me semble discutable, en tout cas ça ne me semble pas acquis et je pense que ça touche à pas mal de choses, comme la liberté d'expression par exemple.

Le truc aussi Loryan c'est que tu as demandé à ce que le sujet soit tempéré, mais tu n'as pas été attaqué, nulle part, je pense que si vraiment ça te touchait trop fort que l'on critique l'astro tropicale, il aurait mieux valu prendre un peu de recul, dire que ça te blessait ou que ça te dérangeait trop fortement.
Mais ce n'est pas juste à mon sens de demander à quelqu'un d'être moins affirmatif simplement parce que son attitude nous gêne ou nous heurte.
Du moment que son affirmation n'est pas agressive, et qu'il argumente son point de vue, je ne crois pas qu'on puisse reprocher à quelqu'un d'affirmer et assumer ce qu'il pense.

Je pense d'ailleurs que l'on peut au contraire "utiliser" (façon de parler) la présence de cette force d'affirmation que l'autre véhicule sainement, pour développer la sienne propore face à lui.
Et que c'est une grande chance de pouvoir le faire quand on en a l'occasion.
Cela peut alors donner des discussions vraiment très passionnantes et pleines d'énergie, même s'il y a beaucoup de désaccords.

Respect à tous ...

(eh oui, ça j'aime faire les bisous )
Marylo

Ben alors moi je suis sidérée, je n'y connais absolument rien en astrologie. Ni tropicale, ni autre. Ignare totale dans ce domaine. J'espère juste que toutes vos étoiles se sont réconciliées, mais par le peu que j'ai lu (la page 3), ça avait l'air dans la bonne voie.

la terre n'est pas le centre de l'univers, mais chacun est au centre de son propre univers !!!

Et je confirme l'ouverture d'esprit d'Ananie, qui de surcroit se met volontiers "au service". Il a su trouver pour moi certaines "prières" au moment où j'en avais besoin. Qu'il en soit à nouveau remercié.

Plein de lumière et d'amour sur tous.

Je constate qu'avec de la bonne volonté réciproque, les humains finissent par se comprendre et s'accepter les uns les autres. Ce n'est finalement qu'une histoire d'amour. Pour ça, consultez le spécialiste Grigri (plus connu sous le pseudo de Greenman). Spécialiste "es amour" !!!
Eh, pas la peine de rougir mon Grigri, je te vois d'ici, plein de bisous à toi, modeste homme des bois, dégoulinants de sauce comme d'hab.
Plein d'amour sur tous (je suis hors topic, mais "en amour" !!! Tropical ou zodiacal ? Je plaisante, je ne m'y connais pas plus que tout à l'heure !!!).
Bisous Marylo, j'espère que tu vas bien. Nous avons adopté un chat (de 6 ans). As-tu finalement rencontré Grigri ou pas encore ? That is the only question !!!!

sufi a écrit:Ben alors moi je suis sidérée, je n'y connais absolument rien en astrologie. Ni tropicale, ni autre. Ignare totale dans ce domaine. J'espère juste que toutes vos étoiles se sont réconciliées, mais par le peu que j'ai lu (la page 3), ça avait l'air dans la bonne voie.

la terre n'est pas le centre de l'univers, mais chacun est au centre de son propre univers !!!

Et je confirme l'ouverture d'esprit d'Ananie, qui de surcroit se met volontiers "au service". Il a su trouver pour moi certaines "prières" au moment où j'en avais besoin. Qu'il en soit à nouveau remercié.

Plein de lumière et d'amour sur tous.

Je constate qu'avec de la bonne volonté réciproque, les humains finissent par se comprendre et s'accepter les uns les autres. Ce n'est finalement qu'une histoire d'amour. Pour ça, consultez le spécialiste Grigri (plus connu sous le pseudo de Greenman). Spécialiste "es amour" !!!
Eh, pas la peine de rougir mon Grigri, je te vois d'ici, plein de bisous à toi, modeste homme des bois, dégoulinants de sauce comme d'hab.
Plein d'amour sur tous (je suis hors topic, mais "en amour" !!! Tropical ou zodiacal ? Je plaisante, je ne m'y connais pas plus que tout à l'heure !!!).
Bisous Marylo, j'espère que tu vas bien. Nous avons adopté un chat (de 6 ans). As-tu finalement rencontré Grigri ou pas encore ? That is the only question !!!!

Oui, je trouve ce fil porteur de beaucoup d'amour. Pour ta dernière question : toujours pas, alors que nous ne sommes même pas très loin !


Marylo

Tu te réserves pour la prochaine Toussaint ? Pourriez planifier une rencontre avant !!! Nissi est déjà prêt !!!