L'humilité

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L'humilité

Message par Lamdi le Lun 16 Juil 2012 - 9:42

Bonjour à tous, j'espère qu'il n'y a pas de topic déjà consacré à ce sujet mais après une brève recherche, je n'en ai pas trouvé.

J'aimerai ici parler de cette notion qui est pour moi capitale à tout avancement spirituel ou humain en général. Surtout pour quelqu'un d'assez orgueilleux à la base. C'est un vrai travail sur soi à effectuer mais pas le travail du type forcené non. C'est un travail qui se fait tout seul parce que quand tu es à l'écoute, la vie se charge de t'éduquer et de te mettre les choses en face de la figure et alors les prises de conscience se succèdent.

Voilà donc je parle avec mes mots, mon expérience, mon ressenti, sans m'appuyer sur aucune source ou référence.

Pour ceux qui me connaissent déjà en privé et me lisent je précise que je vais aborder une notion de manière globale et générale et que personne ne se sente visé car ce n'est pas le cas ni le but de mes propos à venir lol.

Donc après cet advertising et d'ailleurs je tiens à te dire que si tu reprends mes écrits ailleurs, tu finis par Lamdi Président je ™ - Jardin Intérieur © 2011-2012

Bon après moultes fioritures et boutades de toute sorte, owi j'aime ce style dégoulinant et baveux à souhait avec de l'hyperbole et de l'alambic à foison, on va quand même rentrer dans le vif du sujet.

J'ai compris, il y a peu, que les gens qui nous paraissent chiants au premier abord et avec qui la discussion n'est pas toujours facile, ont énormément de choses à nous apprendre. Bien plus que les autres ! Même s'ils peuvent être têtus, bornés, caractériels ou je ne sais quoi d'autre. D'ailleurs je me reconnais ou me suis reconnu dans ces trois adjectifs qualificatifs lol. Je dois pas être facile à vivre comme gars.

Alors forcément, c'est pas toujours fluide dans la communication, on a du mal à trouver un endroit où nos coeurs se rejoignent pour échanger vraiment. C'est souvent le cas avec les purs matérialistes, scientistes. Et ben ces gens-là, ils ont énormément de choses à apporter. Ils ont leur point de vue qui est unique et chacun a un message à faire passer qui lui est propre car il ne voit rien comme tous les autres. Chacun est unique et spécifique et nous sommes riches de cette diversité humaine.

Alors ces gens là, qui peuvent paraître chiants comme ça, et bien il faut les aimer ! Et encore plus que les autres ! Il faut faire l'effort de se faire tout petit pour mieux les comprendre. Et puis fermer sa grande gueule même si c'est dur, serrer les dents et les aimer en attendant de mieux les connaître.

Ca peut paraître simple comme ça, je parie que je vous apprend pas grand chose mais pour moi c'est beaucoup et c'est une grande découverte. Je ne suis pas tant avancé que ça mais je me réjouis de prises de conscience telles que celle-ci.

Alors euh, je suis désolé, c'était pas la meilleure manière d'ouvrir un topic. Je parle directement d'un cas particulier et de ma propre expérience. La convention voudrait plutôt qu'on ouvre la discussion dans un sens beaucoup plus large.

Donc si un modérateur ou quelqu'un d'autres se sent de le faire après mon post initial, ça serait peut-être une bonne idée mais bon c'est pas obligé non plus, je trouve ça quand même bien en l'état.

Je vous souhaite la paix à tous, la paix en vos coeurs, en votre amour et en votre patience.
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Re: L'humilité

Message par Sophie le Lun 16 Juil 2012 - 10:04

Je te rejoins Lamdi dans ta réflexion, cela fait écho pour moi au fait que l'orgueil souvent va de pair avec une catégorisation des choses et des gens, croire par exemple que l'on a saisi la "vérité" sur quelqu'un, qu'on l'a cerné, et qu'on peut le définir (en positif comme en négatif d'ailleurs).
Voire même s'immiscer inconsciemment en pensée dans sa propre vie, en ayant une opinion arrêtée sur ses actes ou ses paroles, et éventuellement sur leur origine.

J'ai l'impression parfois que cette humilité dont tu parles va avec une certaine "réserve", non pas de s'empêcher de s'exprimer si on a quelque chose à dire ou que l'on est en désaccord avec la personne, mais de faire attention à ne pas trop vite généraliser, classer, mettre dans des petites boîtes, ou se croire arrivé à comprendre l'autre et à savoir le définir.
L'être humain est très complexe, et même si une personne semble "simple" au premier abord, (dans le sens de se dire par exemple oh ben c'est une personne comme ci et comme ça, et là je sais ce qu'elle va me répondre, etc etc.), elle est un être humain donc elle a sa complexité interne, qui lui appartient, et qui comporte certaines zones plus ou moins intimes, plus ou moins conscientes, comme chacun de nous.

Il me semble possible que le travail de l'humilité aille avec le travail de la présence, car l'orgueil est une disposition d'esprit à l'inverse qui a tendance à élargir, gonfler, amplifier (exactement de la même manière que l'on se gonfle et que l'on s'amplifie soi-même par orgueil), une sorte de "dramatisation" des choses et des gens, ou des situations, une perte de contact avec le réel immédiat et présent de ce qui se vit là, maintenant.


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Re: L'humilité

Message par Lamdi le Lun 16 Juil 2012 - 10:08

Quand je parle de gens chiants, je pensais à ceux qui sont fermés au dialogue et qui ont des idées bien arrêtées. Ils n'ont pas pour habitude de se remettre en question. C'est avec eux que j'ai le plus de mal assez souvent.

Après je te rejoins dans tout ce que tu écris. Et je me considère aussi comme quelqu'un loin d'être arrivé, orgueilleux même si maintenant je sais le prendre avec de l'auto-dérision et faire preuve d'un peu plus d'humilité qu'avant. Et d'ailleurs, ce que j'écris sur le topic de l'égo spirituel, je pourrais aussi en partie l'appliquer à moi-même.

Je suis dans une étape où je reconnais mes défauts pour ce qu'ils sont et j'apprends à les aimer pour ce qu'ils me montrent et me font comprendre en moi et en l'autre. C'est très plaisant et grisant comme sensation que de se reconnaître dans toute sa complexité et de ne rien refouler, de tout accepter en l'état.
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Re: L'humilité

Message par Sophie le Lun 16 Juil 2012 - 10:26

Quand je parle de gens chiants, je pensais à ceux qui sont fermés au dialogue et qui ont des idées bien arrêtées. Ils n'ont pas pour habitude de se remettre en question. C'est avec eux que j'ai le plus de mal assez souvent.

Je crois que je vois ce que tu veux dire, mais je ferais un distinguo entre les deux parties de ta première phrase.
D'une part la fermeture au dialogue ; d'autre part le fait d'avoir des idées bien arrêtées.
Je crois pas que ça soit tout à fait la même chose, et l'un ne va pas forcément avec l'autre.

Il m'est arrivé de discuter avec des gens qui avaient des idées bien arrêtées, mais qui n'étaient pas du tout fermés au dialogue, simplement ils n'étaient pas "malléables", et il fallait se lever un peu les fesses pour leur apporter de nouveaux arguments qui les amènerait à faire évoluer leurs idées. Mais il n'y étaient pas fermés.

J'ai trouvé cela plutôt nourrissant, tant que le dialogue se faisait dans le respect mutuel (c'est à dire sans tomber dans de l'agressivité dès qu'on n'a plus d'arguments et finir par s'en prendre à l'autre personnellement parce que là ça devient plus constructif du tout comme discussion...), ça m'a pas mal bousculée souvent, déstabilisée dans mes convictions, mais c'était positif au final.
Et j'en ressortais aussi avec une sensation d'avoir un peu vécu un "bras de fer" mais amical, et en toute égalité, et de connaître mieux l'autre personne et moi-même à l'issue de ces discussions.

Après, lorsque j'ai été face à des personnes fermées au dialogue, ou lorsque j'ai moi-même été fermée au dialogue dans certaines situations, j'ai pu remarquer que chercher à ouvrir une porte qui est volontairement verrouillée était une perte de temps et d'énergie, et potentiellement une intrusion chez l'autre (ou chez soi quand ça se passe dans le sens inverse).
Et que face à une fermeture, il n'existait pas beaucoup d'autre choix réellement juste que de l'accepter.
Ce qui n'empêche pas par exemple de dire à l'autre, si on s'en sent capable tranquillement, que l'on accepte qu'il ne veuille pas discuter, mais que si un jour il a envie de le faire, il sera bien accueilli.
Ainsi je crois qu'on lui rend la responsabilité de son refus de discussion, sans lui claquer la porte au nez de son côté par rejet ou par réaction d'agacement (mais je conviens que c'est plus facile à dire qu'à faire parfois).

Pourquoi je disais que pour moi les deux sont différents (fermeture au dialogue et idées arrêtées), c'est parce que j'ai remarqué aussi que souvent c'est pas les gens qui ont le plus les idées arrêtées qui refusent de discuter, c'est presque plutôt l'inverse.
En général, on refuse de discuter quand on n'est pas assez sûr de soi pour maintenir une argumentation, quand on se sent fragile dans ses arguments, et que l'on préserve du coup cet espèce d'édifice un peu branlant qu'on a construit intérieurement, en refusant d'en discuter.

Mais bon, comme on disait l'être humain est complexe, et là je n'évoque que quelques cas / configurations, alors qu'une infinité de variations peuvent exister.

Ce que je peux dire en tout cas, c'est que ton exemple me fait penser à un truc tout simple : mes grand-parents votent front national depuis toujours, et ils sont indéboulonnables là-dessus.
Parfois nous en avons discuté, mais très rapidement, j'ai bien vu que leurs idées étaient totalement arrêtées.
Ils n'étaient pas à proprement fermés au dialogue, ils voulaient bien discuter, mais il n'y avait pas place pour eux pour changer d'avis, c'était comme ça et puis voilà.
Accepter cette part d'eux m'a amenée à reconnaître qu'ils étaient différents de moi, avec leur propre histoire, (sans non plus entrer dans une recherche de cause ou de justification, c'est leur histoire donc ça leur appartient), et qu'il existait des gens que l'on ne pouvait pas faire changer d'avis ou évoluer dan sleur point de vue, et qu'à un certain niveau, c'était pas grave.
Ils ont cependant de leur côté eu un geste que j'ai trouvé respectueux, c'est qu'ils ont compris que moi ça me choquait, leurs propos racistes etc.... et ils ont un peu plus fait attention à ce qu'ils disaient quand j'étais là. Ils en pensent pas moins mais au moins ils balancent pas à tout va des blagues racistes et des propos xénophobes.
Je me suis dit qu'on était arrivé à un "équilibre" qui valait ce qu'il valait, mais qui montrait au moins que chacun avait entendu l'autre, et le respectait sans pour autant comprendre son point de vue.

Après, pour finir sur ce que tu évoques à propos de ces fermetures au dialogue etc..., je dirais que pour moi cela a été très différent quand il y avait un rapport de pouvoir avec la personne, ou non.
Par pouvoir j'entends relation qui implique une hiérarchie ou un ascendant de l'un sur l'autre.
Disons que je pense que l'on peut être très fermé au dialogue et avoir des idées très arrêtées et même être très têtu et incapable de reconnaître ses failles de raisonnement, ça n'est pas très grave du moment que les échanges se déroulent dans l'égalité.
Là où ça a pu provoquer des réactions beaucoup plus nettes, voire "violentes" (par des décisions radicales par exemple) de ma part, c'est lorsque j'avais en face de moi quelqu'un comme tu décris, et qu'en plus la personne essayait même inconsciemment d'user d'une position de pouvoir qu'elle avait sur moi pour m'imposer son point de vue.
J'ai parfois mis du temps avant de m'en apercevoir, mais quand je m'en suis aperçue, ça a pas fait un pli.
(en général chez moi une cessation totale de communication avec ou sans explication, ça dépendait des cas et des personnes, et de leur attitude)

Et ensuite cela m'a fait travailler le pourquoi je donnais encore du pouvoir à ces personnes sur moi, et ce que j'avais à remettre d'aplomb en moi là-dessus.


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Re: L'humilité

Message par lola83 le Lun 16 Juil 2012 - 10:26

je trouve qu'un exemple concret de ce dont parle Lamdi avec beaucoup de justesse et d'amour est le cas de Varnaf

au premier abord il parait dur , prétentieux , voire méchant , alors qu'il est tout le contraire ...

on ne peut s'en rendre vraiment compte qu'en lui parlant , c'est très surprenant ce contraste ,

surtout il y a encore un an , là je trouve qu'il fait de sérieux efforts pour être moins agressif dans ses écrits
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Re: L'humilité

Message par Sophie le Lun 16 Juil 2012 - 10:27

Je suis dans une étape où je reconnais mes défauts pour ce qu'ils sont et j'apprends à les aimer pour ce qu'ils me montrent et me font comprendre en moi et en l'autre. C'est très plaisant et grisant comme sensation que de se reconnaître dans toute sa complexité et de ne rien refouler, de tout accepter en l'état.

Et pour compléter sur ce passage que tu as écrit, je suis complètement d'accord avec toi Wink
Oui y'a ce côté un peu grisant, de se découvrir dans toutes ses facettes...
Et je crois en effet que ça développe l'humilité, tranquillement mais sûrement, avec le temps.

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Re: L'humilité

Message par Lamdi le Lun 16 Juil 2012 - 10:33

lola83 a écrit:je trouve qu'un exemple concret de ce dont parle Lamdi avec beaucoup de justesse et d'amour est le cas de Varnaf

au premier abord il parait dur , prétentieux , voire méchant , alors qu'il est tout le contraire ...

on ne peut s'en rendre vraiment compte qu'en lui parlant , c'est très surprenant ce contraste ,

surtout il y a encore un an , là je trouve qu'il fait de sérieux efforts pour être moins agressif dans ses écrits

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Qu'est-ce qu'il a pu me casser les bonbons ce vieil anar lol mais je sais maintenant que sa carapace épaisse cache un joli coeur tout tendre.
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Re: L'humilité

Message par Lamdi le Lun 16 Juil 2012 - 10:35

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Re: L'humilité

Message par lola83 le Lun 16 Juil 2012 - 14:46

Lamdi a écrit :

" Qu'est-ce qu'il a pu me casser les bonbons ce vieil anar lol mais je sais maintenant que sa carapace épaisse cache un joli coeur tout tendre."

c'est bien ça !

tu l'as connu aussi quand il était sous le pseudo de " hokmah " ?

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Re: L'humilité

Message par Lamdi le Lun 16 Juil 2012 - 17:05

Oh que oui, on a élevé les chèvres ensemble en Laponie du Sud. Ses initiales sont FF comme feu follet !
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Re: L'humilité

Message par lola83 le Lun 16 Juil 2012 - 19:02

c'est bien ça , j'espère qu'il va revenir et qu'il pourra rester
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Re: L'humilité

Message par Hirloe le Mar 17 Juil 2012 - 19:19

Dans plaidoyer pour le bonheur, Matthieu Ricard a écrit:L'humilité est la vertu féconde de celui qui mesure tout ce qui lui reste à apprendre et l'étendue du chemin qu'il doit encore parcourir. Selon S.K. Singh : "la véritable humilité consiste à être libre de toute conscience de soi, ce qui implique d'être libre de la conscience de l'humilité. Celui qui est totalement humble ignore son humilité". (...) En quoi l'humilité est-elle une composante du bonheur ? L'arrogant et le narcissique se nourrissent de fantasmes et se heurtent sans cesse au réel. Les désillusions inévitables qui s'ensuivent peuvent engendrer la haine de soi (lorsqu'on réalise que l'on est pas à la hauteur de son attente) ainsi qu'un sentiment de vide intérieur. Forte d'une sagesse dans laquelle les fanfaronnades du moi n'ont aucune place, l'humilité évite ces tourments inutiles. A la différence de l'affectation qui a besoin d'être reconnue pour survivre, l'humilité va de pair avec une grande liberté intérieure. L'humble n'a rien à perdre et rien à gagner. (...) "Peu de gens sont assez sages pour préférer le blâme qui leur est utile à la louange qui les trahit" écrivait la rochefoucauld, faisant écho aux sages tibetains qui rappellent volontiers que "la meilleure des instructions est celle qui démasque nos défauts cachés". Ainsi, libre d'espoir et de crainte, l'humble reste d'un naturel insouciant.

L'humilité est aussi une attitude essentiellement tournée vers les autres et leur bien-être. Des études de psychologie sociale ont montré que les personnes qui se surestiment présentent une tendance à l'agressivité supérieure à la moyenne. On a également mis en évidence un lien entre l'humilité et la faculté de pardonner. Les personnes qui s'estiment supérieures jugent plus durement les fautes des autres et les considèrent comme moins pardonnables. Paradoxalement, l'humilité favorise la force de caractère : l'humble prend ses décisions selon ce qui lui estime juste et s'y tient, sans s'inquiéter de son image ni de l'opinion d'autrui. Comme le dit l'adage tibetain : "Extérieurement, il est aussi doux qu'un chat qu'on caresse, intérieurement aussi difficile à tordre que le cou d'un yak." Cette détermination n'a rien à voir avec l'obstination et l'entêtement. Elle découle d'une perception lucide du but fixé. Inutile d'essayer de convaincre le bucheron qui connait parfaitement la forêt d'emprunter un chemin menant à un précipice.

Rapport à ton témoignage, Lamdi, je trouve que tu décris bien cette tendance induite par l'orgueil à s'enfermer dans ce qui le rassure, notre vision personnelle de la vie, nos certitudes et à rejeter tout ce qui vient la remettre en question.

J'aime bien l'adage tibétain que Mathieu Ricard cite à propos des humbles dans cet extrait.

"Extérieurement, il est aussi doux qu'un chat qu'on caresse, intérieurement aussi difficile à tordre que le cou d'un yak."
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Re: L'humilité

Message par lola83 le Mar 17 Juil 2012 - 20:03

il est super cet extrait de mathieu Ricard !

merci Hirloe
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Re: L'humilité

Message par lounaaa le Mar 17 Juil 2012 - 21:08

Twisted Evil et moi suis super orgueilleuse!!!
mais... je crois etre humble... scratch
alors la, je maitrise peut etre mal le sens exact des mots que j'utilise, mais oui, je m'aime à fond, et j'ai une assez haute estime de moi. Embarassed
Mais en cela, je ne puise que confiance en moi et matière à avancer personellement, je ne fait en aucun cas de comparatif sur la valeur ou les capacités des autres!! pas parce que je suis quelqu'un de bien mais parce que... je m'en fout!! (oui, assez egocentrique aussi!! Laughing ) enfin, tout ça, je m'en suis déjà expliqué dans le topic sur l'orgueil.
Ce que je veut dire, c'est que je nous place tous à un pied d'égalité, et comme tres justement précisé, chacun est trop complexe et trop unique pour ne se permettre ne serait ce que le jugement, ou pire, la comparaison. Je crois justement au potentiel humain, et même en regrettant les "mauvaises actions" que je constate, je pense que nous pouvons TOUS TOUT faire.
Là ou je pense etre humble, c'est que je ne tire mes leçons et mes convictions que pour moi et par/pour mon vecu, jamais je n'affirmerai une verité, ou me placerait en juge sur les choix (de vie, de religion, de couple...) des autres. D'abord parce que je pense que nous n'avons pas à le faire, parce que chaque personne est responsable et acteur de sa propre vie. Que chacun vive son chemin, ses joies et ses erreurs pour avancer...ou reculer...
Ce qui me fait naturellement glisser sur le chemin de... la tolerance! tolerance et humilité vont pour moi de pair, un engendrant l'autre, dependant même l'un de l'autre.

J'ai déjà eu ce même genre de débat sur un autre forum, ou je n'arrivais pas à faire comprendre aux gens mon ode au doute. (sur l'humilité justement!! assez ironique!!) Je crois qu'etre certain de ses convictions est une forme de rejet des autres, et donc une manière de se placer comme "détenteur de la verité", induisant consciemment ou inconsciemment une forme de supériorité fantasmée.
On m'a alors vertement répondu que je devais etre bien malheureuse, que le doute est la clé du desarroi, etc etc, alors que pour moi, le doute est une forme d'humilité qui ouvre au dialogue, à la tolérance, au partage... etc, sans fermeture de l'esprit.

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Re: L'humilité

Message par Hirloe le Mer 18 Juil 2012 - 8:32

Je viens de lire rapidement le topic sur l'orgueil et d'après ce que j'ai lu de toi jusqu'à présent, je ne te trouve pas orgueilleuse. On sent de la fierté, de l'affirmation de toi mais de l'orgueil, j'en ressens pas.

Comme dit Lola sur ce topic, je crois que juste une question de définition. Ce que tu décris pour moi c'est plutôt de la fierté. Dans l'orgueil, je vois du mépris pour l'autre.

Perso, il y a une situation qui me rend super orgueilleuse, c'est quand quelqu'un cherche à m'imposer quelque chose, à avoir une autorité sur moi, à me soumettre. C'est tout bête, je pourrais le prendre avec détachement, utiliser le dialogue... mais non là je vrille complètement, et là, je suis dans l'orgueil instantanément. Du coup, dans le travail, ça a pas toujours été simple avec mes responsables... Jusqu'à ce que je me rende compte du mépris que je pouvais dégagé dans ces situations là !

Rapport à ma définition de l'orgueil , je ne trouve pas ce sentiment positif (à part de trouver ça amusant en tant que spectatrice, j'avoue Very Happy ). L'orgueil pour moi, c'est le diviseur par excellence.


Dernière édition par Hirloe le Mer 18 Juil 2012 - 8:57, édité 1 fois (Raison : Des fautes)
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Re: L'humilité

Message par wohpé le Mer 18 Juil 2012 - 8:50

Hirloe a écrit:L'orgueil pour moi, c'est le diviseur par excellence.

Bien d'accord avec toi Hirloe. Et la peur aussi... on en revient toujours aux mêmes choses finalement Very Happy

J'aime beaucoup la définition de Mathieu Ricard. L'humble oriente sa vie non pas sur ses acquis, mais sur ce qu'il lui reste à parcourir... et il ne sait pas qu'il l'est en effet.
L'humilité va de pair avec la sagesse. Et dans sagesse il y a liberté intérieure, détachement.. un grand espace ouvert !


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Re: L'humilité

Message par Sophie le Mer 18 Juil 2012 - 9:46

lounaaa a écrit:Je crois qu'etre certain de ses convictions est une forme de rejet des autres, et donc une manière de se placer comme "détenteur de la verité", induisant consciemment ou inconsciemment une forme de supériorité fantasmée.

J'avoue que je ne vois pas trop pourquoi...
On peut très bien avoir des convictions forgées sur une expérience intérieure, et de la réflexion, voire aussi sur des échanges avec autrui, en être arrivé à une conviction intérieure, et être certain que cela est juste pour soi, du moins jusqu'à ce qu'un éventuel nouvel argument nous demande en toute sincérité de revoir notre conviction.

En fait je vois pas le lien avec le rejet des autres, tout dépend comment on le vit, on peut déterminer ses propres convictions en réaction aux autres effectivement, mais c'est pas non plus toujours le cas.

Si par exemple, dans une éthique personnelle, j'en arrive à la conviction que je ne suis pas du tout en accord avec le mensonge, ben ça ne veut pas dire que je rejette les gens qui pensent différemment, ou qui mentent, ça veut simplement dire que j'ai acquis par expérience et réflexion la conviction que le mensonge n'amenait à rien de bon, et cela peut alors devenur une sorte de pilier de base de mes actes, comme c'est le cas en principe de notre éthique personnelle, elle devient le support de nos actes (enfin si on est honnête avec soi et si on ne fait pas le contraire de ce qu'on pense sans arrêt Laughing ).

Mais qu'est_ce que ça peut avoir à voir avec un rejet des autres ?
Ca dépend la manière dont on vit ses propres convictions.
Si on cherche à les imposer aux autres, oui il y a rejet de ce qu'ils sont et de leurs propres convictions ou manières d'être.
Mais si on vit simplement selon ses convictions, que l'on sait les remettre en question si nécessaire mais sans non plus devenir une girouette qui change d'avis quand le dernier a parlé, ben on ne rejette personne, on se met simplement en accord avec soi, en étant conscient de ce que l'on ressent juste, ce que l'on pense juste, et voilà.

On en a déjà parlé sur ce forum plusieurs fois, avec Ananie notamment, et je crois que souvent le fait d'être sûr de soi, et d'affirmer ses convictions, ça dérange, parce que c'est perçu comme tu dis : du rejet de l'autre, de la supériorité etc. Mais ça c'est une projection de la part des personnes qui le prennent mal.
Il y a des personnes qui écrasent et rejettent les autres par leurs certitudes, mais ça n'est pas non plus une généralité je crois.


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Re: L'humilité

Message par Sophie le Mer 18 Juil 2012 - 10:00

lounaaa a écrit:pour moi, le doute est une forme d'humilité qui ouvre au dialogue, à la tolérance, au partage... etc, sans fermeture de l'esprit.

Je suis d'accord avec toi là-dessus, mais si le doute devient une "religion" en soi, je ne crois pas non plus qu'il soit une meilleure chose que la certitude.
A mon sens les deux vont ensemble, et se complètent.
Il y a des choses dont on est sûr, à un moment donné, et d'autres dont on doute.
Et tout cela forme notre réalité à un instant donné.

Etre conscient que cela évolue sans cesse est peut-être aussi, à mon sens, en lien avec l'humilité.
Mais l'humilité je crois c'est aussi d'assumer ce dont on est sûr, à certains moments, parce que être certain de quelque chose à un moment donné, et l'affirmer tout en restant dans le respect de l'autre et sans agressivité, ça fait aussi partie de notre expression, et si l'on est conscient que cette certitude appartient à un certain temps, et un certain espace, alors elle devient relative à un certain niveau, et on est naturellement capable de l'assumer tout en la replaçant dans le cadre de notre propre réalité, individuelle, et en partie subjective.

Je crois aussi que tout dépend ce que tu appelles le doute...
Parce les gens rongés de doute sans arrêt, c'est à dire n'ont tellement pas confiance en eux que la moindre idée qu'ils ont, conviction naissante en eux, ils la rejettent en se disant "oh mais non , je suis un nul moi, mes opinions n'ont aucune valeur", ben ça c'est pas du doute sain, c'est un doute appuyé sur un terreau de rejet et de dévalorisation de soi.
Et ça donne par exemple une influençabilité extrême (le phénomène de girouette que j'évoquais plus haut), qui en général n'apporte pas grand chose, ni à soi, ni aux autres.

Je sais pas si tu as lu Faucon Hurlant lounaaa, il y explique vraiment bien les notions de frontières, et que pour accéder à l'élargissement des frontières, il faut savoir aussi les défendre parfois.
En transposé ça donne : savoir défendre ses convictions, les assumer pleinement et en prendre la responsabilité, pour se positionner, et accéder à une vision plus large.

Quand on se positionne clairement, on donne aussi à l'autre une chance / ouverture pour se positionner lui-même (là encore, tant que l'on reste dans une affirmation saine et juste, dans le respect et sans agressivité), et si chacun accepte de jouer le jeu, et d'entrer dans l'échange, alors cela peut donner des conversations très riches et pleines d'ouverture d'esprit pour les deux au final.
Mais si face à soi, quand on dit "je pense cela, ma conviction c'est cela", la personne en face se ratatine sur elle-même par exemple, en reculant devant le simple fait que l'on ait une conviction claire et certaine pour nous, ben il n'y aura pas d'échange, et l'autre pourra toujours rejeter la faute sur nous en nous prétendant orgueilleux, supérieur, ou pas à l'écoute des opinions des autres, mais c'est une manière de se décharger de sa responsbailité tout simplement. Et de ne pas reconnaître que c'est lui qui s'est écrasé, de son propre chef, alors que personne ne le lui avait imposé...

Et je parle en connaissance de cause, dans les deux sens, parce que j'ai aussi fait ça à une époque, de m'écraser et ensuite dire "oui mais il est trop sûr de lui, il croit qu'il détient la vérité blablabla", or c'était totalement faux pour certaines personnes de mon entourage, c'était juste des gens qui avaient bien réfléchi, mûri, expérimenté, et qui avaient acquis une conviction, et qui en discutaient, mais jamais ils ne m'avaient empêché d'ouvrir ma gueule et de leur dire : ben moi je ne suis pas d'accord parce que ma conviction c'est cela et cela.
Donc j'avais tout simplement rejeté la faute sur l'autre de ma propre incapacité à dire ce que je pensais....

(je précise que je parle pas de toi lounaaa dans ce que j'expose là, je partais de ta phrase pour rebondir de manière générale).

Sophie

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Re: L'humilité

Message par akhenaton7 le Mer 18 Juil 2012 - 12:00

L'autre versant du doute c'est l'extrême tiédeur, tiédeur souvent synonyme d'hypocrisie. Douter avec honnêteté ce serait faire confiance à soi tout en rejetant et mettant en ruine la perception et l'image soi et donc du monde. C'est le travail du 'je suis'.

Cordialement.

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Re: L'humilité

Message par lounaaa le Mer 18 Juil 2012 - 12:22

non, on ne sait pas compris!!
je suis absolument d'accord avec toi Sophie, pour les deux messages!
je pensais "le rejet des autres convictions" pas des autres personnes! Wink j'ai du mal formuler, au temps pour moi!! disons que je pense qu'etre "certain" de ce qu'on avance, c'est envoyer aux autres le message "ouhla, mais toi t'es carrement à coté de la plaque!"
je le vis souvent au travers des gens tres croyant et pratiquant. Quand on se met à parler spiritualité, il y a toujours une espece de condescendance comme si il fallait nous "sauver" ô nous pauvre pecheurs, ni musulman, ni juif, ni temoin de jehova, etc...
En même temps, comment pratiquer quelque chose si on y croit pas avec ses tripes?
C'est la que pour moi le doute devient sage :
"Voilà, j'ai trouvé ce qui me correspond, ce qui me parle, ce qui résonne en moi, etc..." mais "croire" par définition n'engage que celui qui parle, et n'engage aucun fait etabli, certifié et certifiable.
J'ai des convictions, Dieu merci!! et je sais en parler sans faire la girouette, mais je garde toujours en tête que c'est MA vérité, et non, LA vérité. (d'où l'utilisation naturelle de "je pense" je crois"... etc)
Du coup, sans douter de la raison pour laquelle je crois en ça et ça, j'essaie d'aller vers cette humilité qui sous-entend : je le crois, MAIS ce n'est peut etre pas ça! Wink
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Re: L'humilité

Message par lounaaa le Mer 18 Juil 2012 - 12:24

@ hirloe, je ne sais pas trop si je le suis ou pas, en tout cas, oui je m'aime et oui j'ai confiance en moi!!
Je ne sais pas pourquoi je ne voit pas de note péjorative en l'orgueil, mais je dis mal comprendre le mot, en effet, utilisé pour se sentir supérieur aux autres, il est très malsain!!
j'y voyais peut etre en effet plus la fierté, ou l'affirmation de soi.

bisous a vous!!! I love you
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Re: L'humilité

Message par lola83 le Mer 18 Juil 2012 - 13:10

voilà , on en parlait hier soir sur le tchat de cette question du doute

et là pas de doute , sophie et lounaaa vous avez bien développé votre pensée et je partage tout à fait vos analyses , je n'ai rien à rajouter

merci de l'avoir fait pour moi Very Happy I love you
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Re: L'humilité

Message par Hirloe le Mer 18 Juil 2012 - 22:15

Wohpe a écrit:Et la peur aussi... on en revient toujours aux mêmes choses finalement

Oui, la peur, encore celle-là... Pas toujours facile à identifier, la bestiole, mais jamais loin... Laughing

Lounaaa a écrit:j'y voyais peut etre en effet plus la fierté, ou l'affirmation de soi.

Tu sembles surtout avoir une envie de partager ta fierté, la joie de t'assumer qu'autre chose, c'est positif ça... I love you
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Re: L'humilité

Message par sassandra le Jeu 19 Juil 2012 - 3:14

bonjour,

multidépendante, j'ai un travail intérieur à faire conernant l'humilité....

mes dépendances, actuellement je suis sur un sevrage, je les enlève années après années par couches successive, enfin, j'essaie.....

ma démarche nécessite un premier pas vers l'humilté, l'acceptation totale et inconditionnelle de mon impuissance devant l''objet de ma dépendance, en l'occurence la nourriture actuellement.

ce type d'humilité, ça peut pas être de l'intello , du tripal, tu deviens humble pour ça
àà force d'en prendre plein la tête, parfois je me demande jusqu'à quel stade il faut een arriver pour un humilité basique, de survie


je suis sobre d'autre produits depuis presque une vingttaine d'année, et je sais tout mais j'applique rien ! la même humilité à trouver et retrouver et réapliquer

c'est le bordel des fois

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Re: L'humilité

Message par Sophie le Jeu 19 Juil 2012 - 10:57

lounaaa a écrit:non, on ne sait pas compris!!
je suis absolument d'accord avec toi Sophie, pour les deux messages!
je pensais "le rejet des autres convictions" pas des autres personnes! Wink j'ai du mal formuler, au temps pour moi!! disons que je pense qu'etre "certain" de ce qu'on avance, c'est envoyer aux autres le message "ouhla, mais toi t'es carrement à coté de la plaque!"
je le vis souvent au travers des gens tres croyant et pratiquant. Quand on se met à parler spiritualité, il y a toujours une espece de condescendance comme si il fallait nous "sauver" ô nous pauvre pecheurs, ni musulman, ni juif, ni temoin de jehova, etc...
En même temps, comment pratiquer quelque chose si on y croit pas avec ses tripes?
C'est la que pour moi le doute devient sage :
"Voilà, j'ai trouvé ce qui me correspond, ce qui me parle, ce qui résonne en moi, etc..." mais "croire" par définition n'engage que celui qui parle, et n'engage aucun fait etabli, certifié et certifiable.
J'ai des convictions, Dieu merci!! et je sais en parler sans faire la girouette, mais je garde toujours en tête que c'est MA vérité, et non, LA vérité. (d'où l'utilisation naturelle de "je pense" je crois"... etc)
Du coup, sans douter de la raison pour laquelle je crois en ça et ça, j'essaie d'aller vers cette humilité qui sous-entend : je le crois, MAIS ce n'est peut etre pas ça! Wink

Je ne suis pas trop d'accord non plus...
Je crois que ça dépend le rapport qu'on a à nos convictions, et la manière dont on les a développées là encore.
Si on les a développées en réaction à l'extérieur alors sans doute il se passe ce que tu décris.
Mais si on développe ses convictions en rapport à soi, à son propre positionnement, pour s'aligner intérieurement et être en accord avec soi-même, alors je ne crois pas non plus que l'on rejette les autres convictions.
On peut simplement considérer que l'on a les notres, que les autres ont les leurs, échanger et discuter, et différentes convictions peuvent parfaitement cohabiter sans se "manger" ou s'attaquer les unes les autres.
Enfin encore une fois tout dépend comment chacun des protagonistes a développé ses convictions et le rapport qu'il a avec.

La plus grosse difficulté me semble être quand la conviction se mélange au sentiment d'identité, car alors on va effectivement défendre ses convictions avec la même force que l'on se défendrait soi-même, en prenant comme un affront un désaccord, et en considérant que les autres tort.

J'ai déjà rencontré pas mal de gens tels que tu décris, au niveau des croyances religieuses (ou politiques d'ailleurs, souvent les discussions politiques posent le même problème), mais je crois que c'est pas un problème d'avoir des convictions, mais la manière dont ces personnes vivent leurs convictions.
J'avais une grand mère très religieuse, ben je ne l'ai jamais vue ni entendue essayer de sauver qui que ce soit, ou considérer que les autres avaient tort et elle raison en détenant une vérité absolue.

Je crois que cette histoire de croire détenir la vérité, c'est plutôt une histoire de rapport de soi au monde, et donc d'égocentrisme ou non.
Quelqu'un qui travaille sur son ego, de manière à se replacer de manière juste dans le monde et son environnement, va à mon sens de moins en moins se croire détenteur d'une quelconque vérité absolue.
Et il pourra avoir des convictions très affirmées et assumées, sans pour autant penser qu'elles sont une vérité absolue.

Sophie

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