Les victimes

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Les victimes

Message par ananie le Mer 28 Mar 2012 - 17:57

Certaines personnes ont un comportement de victime.

Elles ont appris à attirer l'attention des autres par la plainte.
Sans doute parce que dans leur enfance, il n'y avait que ça qui marchait avec leur entourage.

Du coup, elles se plaignent de leur mal être pour que les autres leur portent attention. C'est en quelque sorte une recherche d'amour.
Et elles s'arrangent souvent pour avoir des motifs de se plaindre. Du coup, elles voient tout en noir, ou alors se mettent dans des situations particulièrement difficiles ; comme par exemple de rester avec un conjoint violent ou irrespectueux.

Avec ces personnes, aussi contradictoire que cela puisse paraitre, la meilleure chose à faire pour les aider est de ne pas les aider.
Car plus on va les aider parce qu'elles vont mal, plus elles vont s'arranger pour ne pas sortir de leur souffrance afin de garder notre attention.
Par contre, si on ne les plaint pas, leur stratagème (dont généralement elles ne sont pas conscientes) qui consiste à aller mal pour attirer l'attention ne leur servira plus à rien.
Du coup, avec nous au moins, elles sortiront de leur mal être.

En fait les deux comportements à éviter (car ils vont renforcer le fonctionnement de la victime) sont celui de sauveur (qui consiste à aider les autres pour se valoriser soi-même) et celui de bourreau.

De plus, je crois que si tout le monde n'adopte pas ce fonctionnement de manière exagérée, je crois que nous avons tous plus ou moins des tendances à cela, auxquelles il faut être vigilant.

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Re: Les victimes

Message par Marie le Mer 28 Mar 2012 - 18:07

ananie a écrit:ou alors se mettent dans des situations particulièrement difficiles ; comme par exemple de rester avec un conjoint violent ou irrespectueux.

De plus, je crois que si tout le monde n'adopte pas ce fonctionnement de manière exagérée, je crois que nous avons tous plus ou moins des tendances à cela, auxquelles il faut être vigilant.

Pouvoir adopter temporairement ce comportement avec des amis m'a permis de rester lucide et de ne pas oublier que ce que je vivais pouvait être mieux. Mais je ne m'étendrai pas plus sur le sujet et j'espère sortir de cet engrenage victime-sauveur-persécuteur.
On a beau connaître et ne pas apprécier, ça ne suffit pas toujours... Old man
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Re: Les victimes

Message par ananie le Mer 28 Mar 2012 - 18:10

Marie a écrit:On a beau connaître et ne pas apprécier, ça ne suffit pas toujours...
Oui, cette tendance dépend de l'histoire de vie de chacun.
C'est quelque chose d'inscrit très profondément, et dont il est vraiment difficile de se défaire.
Je crois même que sans thérapie c'est impossible d'en sortir.

J'ai une amie par exemple qui a toujours fonctionné comme ça, et qui commence seulement maintenant à s'en sortir et à apprendre à vraiment s'affirmer depuis qu'elle a commencé une thérapie.

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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 9:44

Victime bourreau sauveur, le triangle infernal...

En plus les basculements entre les rôles sont vraiment faciles parfois.
Par exemple quand on a joué au sauveur pendant trop longtemps, on bascule dans la victimisation (ou bien on fait les deux en même temps...), en se plaignant que l'on aide tout le temps les autres et - par exemple - qu'ils ne sont pas reconnaissants envers nous, ou qu'il n'y a jamais personne pour soi quand on en aurait besoin.

De toute manière ce sont des rôles interchangeables.
On choisit plutôt l'un ou l'autre selon notre vécu, mais en réalité, les trois fonctionnent ensemble je crois.

Pour les exemples, évoqués dans l'autre post, ben je parlais de ma grand-mère.
En théorie, c'est pareil, sauf que moi je trouve plus difficile d'être aussi ferme avec quelqu'un qui est âgé, dont les énergies sont cristallisées comme ça depuis des dizaines d'années, et dont on "sait" grosso modo que de toute façon ce fonctionnement la tient debout, et que si elle en changeait, elle serait sans doute encore plus mal.

En fait je crois que là où ça devient difficile - et c'est sans doute pour ça qu'il faut souvent de l'aide pour sortir de ce genre de fonctionnement très ancré - c'est quand notre identité est construite sur un rôle comme ça.
Parce qu'en gros ce que ça veut dire c'est que si on sort du rôle, on ne sait plus qui on est.
Il faut donc un travail profond pour accepter ce changement, et avoir une véritable intention d'avancer, sans quoi je ne crois pas que l'on puisse en sortir.

On va en sortir ponctuellement, faire un effort conscient, par exemple vis à vis de certaines personnes, mais au fond le mécanisme sera toujours présent.

En fait tant qu'on ne comprendre pas qu'il nous nuit déjà à nous-même - avant même de nuire aux autres - on ne peut pas se défaire d'un fonctionnement comme ça.
Je pense qu'à cet égard, le rôle de victime est sans doute le plus difficile à lâcher, parce que bourreau -> ça ne valorise pas du tout, au contraire ; sauveur, c'est épuisant, et en fait généralement on se prend aussi des gros retours de bâton.
Bourreau et sauveur, on peut voir assez clairement je crois en quoi cela nous nuit, et donc entrevoir qu'il est meilleur pour nous d'en sortir.

Mais la victime entre guillemets n'a en apparence que des avantages : tout le monde la plaint et s'occupe d'elle, elle peut rejeter la faute sur les autres de tout ce qui lui arrive, c'est assez confort en fait comme rôle.

Par rapport à une personne qui se comporte en victime, pour ma part, je me suis sortie du rôle du sauveur que j'avais adopté longtemps, mais là où c'est le plus difficile c'est que même sans le faire exprès j'ai tendance à passer dans le rôle du bourreau, c'est dû au fait que ça me gonfle tellement que desfois je suis pas délicate du tout ; et aussi au fait que pour ma grand-mère par exemple, c'est impossible pour elle de considérer les gens autrement qu'en sauveur ou bourreau, elle est tellement ancrée dans son fonctionnement de victime, qu'elle voit le monde de cette manière. Donc en gros, si on n'accepte plus de la sauver, alors on devient un bourreau pour elle.

Le fonctionnement de victime peut vraiment aller loin dans l'extrême, c'est à dire que tous les gens autour sont définis d'une manière qu'on pourrait résumer par : "si tu n'es pas avec moi, alors tu es contre moi."
(et réciproquement)

Traduction : "si tu ne veux pas me sauver, alors tu es mon bourreau".


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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 9:50

Pour rajouter un autre truc, exemple très précis qui m'est déjà arrivé avec quelqu'un, le passage du sauveur au bourreau par la culpabilité.

Je n'ai jamais trop su si c'était moi qui avait créé ça, parce que j'avais été trop dure avec la personne, ou si ça venait uniquement d'elle parce qu'elle ne voulait pas sortir de son schéma, mais ça m'est arrivé d'essayer de renvoyer quelqu'un à sa responsabilité, pour justement ne pas cautionner son positionnement de victime, et que la personne ensuite me dise "oh la la.... et maintenant tu me fais culpabiliser"....


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Re: Les victimes

Message par ananie le Jeu 29 Mar 2012 - 10:13

D'accord avec tout ce que tu as dit Sophie.

Sophie a écrit:et c'est sans doute pour ça qu'il faut souvent de l'aide pour sortir de ce genre de fonctionnement très ancré - c'est quand notre identité est construite sur un rôle comme ça.
Parce qu'en gros ce que ça veut dire c'est que si on sort du rôle, on ne sait plus qui on est.
Exactement !

Je n'ai jamais trop su si c'était moi qui avait créé ça, parce que j'avais été trop dure avec la personne, ou si ça venait uniquement d'elle parce qu'elle ne voulait pas sortir de son schéma, mais ça m'est arrivé d'essayer de renvoyer quelqu'un à sa responsabilité, pour justement ne pas cautionner son positionnement de victime, et que la personne ensuite me dise "oh la la.... et maintenant tu me fais culpabiliser"....
La personne qui te dis ça le fait encore pour te faire passer pour un bourreau.
Tu l'as renvoyée à sa responsabilité, et au lieu de reconnaitre ses tords et sa responsabilité elle te dit cette phrase qui, si je traduis veut dire : "que tu es méchante, tu me fais culpabiliser".
C'est un mécanisme très souvent utilisé par les victimes : elles mélangent complètement le fait de prendre ses responsabilités et la culpabilité. C'est une manière de rejeter toute responsabilité en mettant l'étiquette péjorative de "culpabilité" dessus.

Et dans ce fonctionnement, il n'y a aucune prise en compte de l'autre. Tout ce qui préoccupe la victime c'est de ne pas se sentir responsable. La souffrance qu'elle a pu infliger aux autres ne lui traverse que très rarement l'esprit (sauf pour faire en sorte qu'on lui dise : "mais non, ce n'est pas grave, ce n'est pas de ta faute").

En fait, cela n'y parait pas d'un premier abord, mais quand on se place dans l'attitude de victime c'est très dévalorisant, violent et destructeur pour les personnes de son entourage. ça leur enlève peu à peu toute dignité, toute estime d'elles mêmes et cela les enfonce de plus en plus dans un sentiment d'impuissance.

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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 10:19

C'est délicat...
Chacun des deux avait raison, de son propre point de vue.
Pour avoir été des deux côtés, je dois reconnaître que c'est loin d'être simple, beaucoup moins simple que ce qui est dit dans les livres.
Très rares sont les personnes qui s'entendent dire (pour caricaturer, mais ça peut être dit comme ça textuellement) : "si tu souffres c'est de ta faute", "tu as choisi d'aller mal", "le problème vient de toi, il faut que tu changes" et qui répondent "oui c'est vrai, tu as raison, et à partir de maintenant je vais changer en choisissant d'aller bien". Et encore plus rares sont celles qui le font (si ça existe).
C'est vrai que s'entendre dire ça est très douloureux, ajoute de la douleur à la douleur, crée un sentiment d'injustice. Et bien souvent... produit l'effet inverse en renforçant chez cette personne son sentiment d'être une victime.
En réalité il s'agit de responsabilité et non de faute, mais pas évident à intégrer d'un seul coup, et surtout à changer.
Même si bien sûr, dans l'absolu tu as raison.
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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 10:33

En fait je crois que pour sortir de ce rôle de victime, il faut déjà être reconnu en tant que victime.
Et d'ailleurs il me semble que ça a été dit dans un autre topic.
Ca ne me semble pas possible de passer directement à l'étape "en fait si je souffre c'est parce que je le veux bien, je n'ai aucune raison d'aller mal, personne ne m'a jamais rien fait, je me mens depuis le début, donc je vais changer ma façon d'être de fond en comble", sans une étape préalable d'écoute, de douceur, de compassion (éventuellement accompagnée de réalisme et de fermeté, mais pas que ça). Après, se pose bien sûr la question de la durée de cette première étape, et de la transition vers la suivante...
Et là c'est du cas par cas, et effectivement ça ne me semble pas possible, ou très difficile, en dehors du cadre d'une thérapie, à moins qu'il s'agisse de souffrances légères.
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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 10:58

Je pense aussi que plutôt que sans cesse renvoyer la victime à ses torts, à ses erreurs, dont elle n'a même pas conscience, qui ne sont pas des calculs volontaires, et lui dire à quel point elle est agaçante, il vaut mieux lui expliquer qu'il s'agit de responsabilité et non de culpabilité, et surtout (car c'est très loin d'être suffisant), lui faire comprendre tout ce qu'elle aura à gagner en sortant de cette posture, en voyant les choses autrement, en se comportant différemment, et donc concrètement en entamant un travail sur soi, avec éventuellement une thérapie.
Tout dépend si on cherche à avoir raison ou si on cherche à aider cette personne, y compris à sortir de son rôle.
Sans compter que prêcher par l'exemple sera toujours plus entendu que prêcher par la démonstration.
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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:00

C'est très maladroit en effet de dire à quelqu'un "c'est de ta faute, tu as créé tes problèmes" ou ce genre de trucs.
En fait je pense que c'est ce que Ananie appelait le fait de passer dans le rôle du bourreau.

Et franchement je pense qu'il faut faire très attention à ça aussi, parce qu'on peut avoir inconsciemment un mécanisme de vengeance qui se met en place face à une victime, du fait justement que son attitude est très destructrice et violente pour son entourage, on peut se placer en bourreau en étant à son tour violent avec elle dans des propos qui sont déplacés, et qui en effet vont la conforter dans son rôle de victime.

Et effectivement s'entendre dire les phrases que tu cites, ben oui ça peut être très douloureux, et c'est pas parce qu'une personne se victimise que ça justifie d'être violent avec elle.
En fait il faut être très vigilant je crois, parce que la victime induit implicitement cette violence, si l'on ne la sauve pas, alors on la "secoue comme un prunier", parce que ce qu'elle émet peut toucher cela en soi.

De la même manière, balancer à quelqu'un sous le coup de l'énervement "bon tu en as pas marre de te victimiser ?", ça ne sert à rien, et c'est très violent.

Par ailleurs, dire à quelqu'un qu'il a choisi d'aller mal n'est pas exact non plus.
Replacer quelqu'un dans sa responsabilité, ça n'est pas ça à mon sens.
Parce que quand on va mal, il y a toujours un mélange de choses, et le plus important c'est pas de dire à une personne qu'elle a choisi d'aller mal, ce qui est très ambigu et peu constructif à mon sens, c'est de lui montrer qu'elle a la responsbailité de s'aider elle-même pour aller mieux, et pour guérir. Ce qui place les choses d'une manière tout à fait différente. Au lieu de la "tirer vers le bas" en l'enfonçant dans son malheur, on lui montre simplement qu'elle peut se guérir, mais que c'est à elle de le décider.


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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:03

Disons que le problème qu'il y a là-dedans, c'est le même que dans tout processus d'orgueil "spirituel", c'est à dire quand on a pris conscience de quelque chose, on est inconsciemment très content de comprendre cela, et du coup on peut se comporter non pas pour aider, comme tu le dis Hermann, mais seulement pour étaler ce que l'on sait.

Donc être tout fier d'avoir "démasqué" une victime par exemple.
Mais là c'est de l'ego effectivement, c'est une manière d'utiliser ce que fait l'autre pour se valoriser soi-même dans le fait qu'on a compris certaines choses.


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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:05

Je suis d'accord avec toi.
Je précise au cas où que je ne voulais pas dire que tu aies prononcé ces phrases, te connaissant ce serait fort étonnant. Laughing
Cet exemple a généré ces réflexions, mais ce n'était évidemment pas destiné à toi.
Je préfère préciser, on pourrait croire. Very Happy
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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:07

Sophie a écrit:Disons que le problème qu'il y a là-dedans, c'est le même que dans tout processus d'orgueil "spirituel", c'est à dire quand on a pris conscience de quelque chose, on est inconsciemment très content de comprendre cela, et du coup on peut se comporter non pas pour aider, comme tu le dis Hermann, mais seulement pour étaler ce que l'on sait.

Donc être tout fier d'avoir "démasqué" une victime par exemple.
Mais là c'est de l'ego effectivement, c'est une manière d'utiliser ce que fait l'autre pour se valoriser soi-même dans le fait qu'on a compris certaines choses.

Oui, exactement, je pense qu'on est tellement fier de s'être sorti d'une telle posture, d'avoir compris, qu'on ne supporte pas que quelqu'un adopte le même mécanisme, dont on se croit sorti à tout jamais, alors que justement, si ça nous agace autant, je pense que c'est précisément parce qu'on ne s'en est pas tout à fait sorti.
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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:13

Hermann a écrit:"en fait si je souffre c'est parce que je le veux bien, je n'ai aucune raison d'aller mal, personne ne m'a jamais rien fait, je me mens depuis le début, donc je vais changer ma façon d'être de fond en comble

Pour être passée par la phase victime à un moment, je dirais que pour moi, en sortir, ça n'est même pas se dire ça.
C'est d'abord reconnaître, soi-même que oui, on se sent mal. Arrêter d'y chercher des raisons ou se dire qu'on n'a pas le droit d'aller mal.
C'est donc faire preuve de compassion et d'écoute envers soi-même.

Il se peut aussi qu'on n'arrive pas à faire cela tout seul au départ, et qu'il faille l'aide d'une autre personne qui va pouvoir reconnaître et écouter que l'on est mal, sans pour autant conforter le processus de victime.
Cela est très rare dans la plupart des relations que l'on a, à mon sens il faut soit voir un thérapeute qui est formé pour àa, soit on a la chance d'avoir une ou deux personnes dans son entourage qui sont capables de ça.

A mon sens aussi, on peut s'enterrer dans un processus de victimisation quand on a eu l'impression que nos ressentis n'étaient pas écoutés ou reconnus par d'autres (dans l'enfance par exemple), et que donc on n'a pas appris nous-même à les écouter et les accepter.
Donc en fait on se victimise encore plus pour provoquer le fait qu'un jour enfin quelqu'un reconnaisse notre souffrance.
Le problème c'est qu'une fois qu'on a placé cela à l'extérieur de soi, on ne fait plus la démarche de s'aider soi-même, et c'est là que la victimisation est mauvaise pour soi.
Parce qu'au bout d'un moment, même si l'on rencontre des tas de gens qui nous plaignent, en fait en nous-même on sait très bien que ce n'est pas de ça dont on a besoin.

Je crois que replacer une victime dans sa responsabilité ne peut se faire qu'en lui donnant de l'écoute et de l'empathie, mais sans rentrer dans la justification de son positionnement de victime.

C'est à dire lui offrir la possibilité elle-même de reconnaître sa propre souffrance, et donc déjà en la reconnaissant, de revenir dans sa responsabilité.

Quand une personne qui se plaint sur des choses extérieures, on réussit par des questions bien ciblées, et de l'empathie, à lui "faire dire "oui, je me sens comme ceci et comme cela", alors il peut arriver un moment où on sent que quelque chose lâche en elle, qu'elle ne cherche plus à défendre sa souffrance, parce qu'elle a été entendue, non pas par l'extérieur, mais par elle-même.
Elle s'entend elle-même exprimer un ressenti authentique, et cela est très guérisseur à mon sens.

Je crois que si l'on n'a pas envie, ou si l'on n'est pas apte à un moment donné à faire cette démarche avec une victime, alors le mieux qu'on puisse faire c'est déjà simplement ne pas rentrer dans son jeu, et rester assez neutre, sans être ni sauveur ni bourreau.
C'est à dire accepter qu'elle se positionne en victime, et ne pas essayer absolument de la faire changer ou de lui "apprendre quelque chose".

Je sais que pour moi le déclencheur a été intérieurement, quand j'ai réussi à "me dire", reconnaître en moi, sans me juger d'abord, juste observer et ressentir : "je me sens victime".
Ce qui déjà est très différent de "je suis une victime".
Parce que quand on dit "je me sens" -> on prend la responsabilité de ce qu'on ressent et ce qu'on a en soi.


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Re: Les victimes

Message par Marie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:15

Cela est d'autant plus délicat qu lorsqu'on l'a démasqué chez soi ( si je prends mon cas), on le repère mieux chez les autres.
En outre, pour reprendre cette aspect de victime, ne pas confondre je trouve "en parler à d'autres et décrire son mal-être dans la situation" avec " se victimiser". Heureusement qu'on peut en parler hors le "foyer".; c'est un premier pas pour prendre de la hauteur.
Après, tout dépend à qui et comment on en parle.

Lol, nous avons écrit en même temps... Je m'adresse donc la même remarque que mes ex profs de français : étoffez !....................... Mais je constate que tu as étoffé ton discours et je suis tout à fait en accord avec ce que tu as développé Sophie. sunny


Dernière édition par Marie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:20, édité 1 fois
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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:17

Hermann a écrit:Je précise au cas où que je ne voulais pas dire que tu aies prononcé ces phrases, te connaissant ce serait fort étonnant.

En fait si, cela m'est arrivé, pas forcément formulé comme ça, mais le contenu était équivalent. Tu me connais aujourd'hui, telle que je suis là maintenant, mais je ne suis pas parfaite, et je n'ai pas toujours été impeccable dans ma vie. Je tends à l'être, ce qui n'est pas la même chose.

Et cela m'est aussi arrivé de recevoir des phrases comme ça.

J'ai fait cette erreur avec une personne qui m'était chère, et cela a provoqué pire derrière, et là j'ai compris que j'étais en train de me venger inconsciemment de ce que je ressentais en voyant la personne se victimiser.

Suite à cela, j'ai compris aussi que ça venait de mon rôle de sauveur.
Et que déjà, avant de vouloir faire quelque chose pour l'autre, il fallait que je sois déjà neutre et juste dans mon positionnement.

Quand il y a des liens affectifs, ça n'est pas évident.
Mais ça s'apprend.
Le seul "regret" que j'ai aujourd'hui, c'est que cela ait dû passer par le fait d'enfoncer la personne encore plus dans son processus et d'apporter de la souffrance supplémentaire chez elle, pour moi me permettre de comprendre ça.
je prends ma part de responsabilté là-dedans et je fais au mieux pour lui laisser la sienne...

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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:22

Oui, c'est clair que c'est beaucoup plus difficile, pour les deux, quand il y a des liens affectifs, surtout s'ils sont forts, si la proximité est grande.
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Re: Les victimes

Message par ananie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:25

Oui bien entendu, je ne parlais pas de dire des phrases comme celles que tu cites Hermann.
Et effectivement se serait tomber dans un rôle de bourreau, ou même éventuellement de sauveur, en voulant à tous prix sortir la personne de son fonctionnement alors qu'elle n'a rien demandé.

Pour ce qui est de reconnaitre à la personne son statu de victime, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Quand c'est vraiment le cas oui, mais c'est loin d'être toujours ça.

J'en connais par exemple qui, dès qu'elles vont mal, se mettent à agresser les autres pour se défouler. Et quand on le leur dit calmement et gentiment, elles se placent en victime.
Dans ce cas, je crois qu'il faut être très ferme.

D'autres aussi se trouvent avec un conjoint vraiment insupportable, s'en plaignent sans cesse, sont reconnus en tant que victime, mais si quelqu'un vient leur apporter tout ce dont elles ont besoin pour sortir de leur situation, elles ne le veulent pas.
Je crois que dans ces cas, le seul moyen pour ces personnes de sortir de là, c'est de reconnaitre qu'elles font exprès de souffrir pour attirer l'attention sur elles.
Car tant qu'elles ne prendront pas conscience de ce fonctionnement, elles ne sortiront pas de leur situation difficile.

J'ajouterai aussi qu'il faut se garder d'aider ces personnes si elles n'ont rien demandé. Car apporter de l'aide sans qu'il y ait une demande claire est un comportement de sauveur qui renforce les personnes dans leur rôle de victime.
Et c'est un comportement systématique de la victime : elle s'arrange pour manipuler l'autre pour avoir ce qu'elle veut sans jamais le lui demander clairement.

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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:25

Marie a écrit:Après, tout dépend à qui et comment on en parle.

Oui tout à fait, je suis d'accord avec toi.
Il m'arrive à des moments de parler avec certains amis de choses qui me touchent, même de dire que j'ai un problème avec telle personne ou autre, je m'autorise à cela aujourd'hui, mais je le fais avec des gens dont d'une part je sais qu'ils ne cautionneront aucun fonctionnement de victime chez moi ; et d'autre part dont je sais aussi qu'ils sont capables de faire la part des choses, et de me renvoyer en douceur à ma responsabilité si besoin.

Quand je suis sortie de ce fonctionnement de victime que j'ai eu à un moment, j'ai fait ce choix consciemment, et j'ai évité de parler de certaines choses à des personnes qui allaient jouer les sauveurs par exemple, parce que j'avais compris que ça ne m'aiderait pas.
Je ne souhaite pas que quelqu'un me sauve aujourd'hui, quand je parle de certaines choses avec des personnes, parce que j'ai besoin d'en parler, c'est parce que j'ai besoin que ça sorte, de m'entendre moi-même en même temps que l'autre m'entend, et de clarifier ma vision, et en général, je ne parle jamais dans un seul sens, c'est à dire qu'à un moment donné dans ce que je dis, j'essaye aussi de clarifier ma propre responsabilité dans la situation que je vis, et dans ce que je ressens.

De toute façon je crois que l'on reconnaît aussi une victime au fait que la personne dit très rarement "je", et n'exprime pas vraiment de sentiments ou de besoins explicites. Quand on commence à exprimer ce qu'on ressent, et ses besoins, on n'est déjà plus dans la victime, on est dans le début de la responsabilité : de sa propre parole, de ses propres besoins, de ses propres ressentis.

Avec mon compagnon, nous avons eu des gros passages difficiles avec ces histoires de victime bourreau sauveur, et on a pris l'habitude maintenant le plus possible d'écouter l'autre si l'on s'en sent capable, d'essayer de ne pas intervenir et de faire confiance à son pouvoir personnel (ce qui parfois est plus facile à dire qu'à faire quand la personne en face semble vraiment très mal), et de poser une question après avoir écouté : "de quoi as-tu besoin ? puis-je faire quelque chose pour toi ?"

Ceci est très guérisseur et très apaisant. Parfois cela se termine par simplement "tu pourrais me faire un chocolat chaud ? j'ai besoin de réconfort..."

Et c'est tout. Personne ne sauve personne, mais par contre à quelqu'un qui a besoin de chaleur et de douceur, on ne peut pas le guérir à sa place, mais on peut lui faire un chocolat chaud.... Very Happy


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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:33

Sophie a écrit:
Hermann a écrit:"en fait si je souffre c'est parce que je le veux bien, je n'ai aucune raison d'aller mal, personne ne m'a jamais rien fait, je me mens depuis le début, donc je vais changer ma façon d'être de fond en comble

Pour être passée par la phase victime à un moment, je dirais que pour moi, en sortir, ça n'est même pas se dire ça.
C'est d'abord reconnaître, soi-même que oui, on se sent mal. Arrêter d'y chercher des raisons ou se dire qu'on n'a pas le droit d'aller mal.
C'est donc faire preuve de compassion et d'écoute envers soi-même.

Il se peut aussi qu'on n'arrive pas à faire cela tout seul au départ, et qu'il faille l'aide d'une autre personne qui va pouvoir reconnaître et écouter que l'on est mal, sans pour autant conforter le processus de victime.
Cela est très rare dans la plupart des relations que l'on a, à mon sens il faut soit voir un thérapeute qui est formé pour àa, soit on a la chance d'avoir une ou deux personnes dans son entourage qui sont capables de ça.

A mon sens aussi, on peut s'enterrer dans un processus de victimisation quand on a eu l'impression que nos ressentis n'étaient pas écoutés ou reconnus par d'autres (dans l'enfance par exemple), et que donc on n'a pas appris nous-même à les écouter et les accepter.
Donc en fait on se victimise encore plus pour provoquer le fait qu'un jour enfin quelqu'un reconnaisse notre souffrance.
Le problème c'est qu'une fois qu'on a placé cela à l'extérieur de soi, on ne fait plus la démarche de s'aider soi-même, et c'est là que la victimisation est mauvaise pour soi.
Parce qu'au bout d'un moment, même si l'on rencontre des tas de gens qui nous plaignent, en fait en nous-même on sait très bien que ce n'est pas de ça dont on a besoin.

Je crois que replacer une victime dans sa responsabilité ne peut se faire qu'en lui donnant de l'écoute et de l'empathie, mais sans rentrer dans la justification de son positionnement de victime.

C'est à dire lui offrir la possibilité elle-même de reconnaître sa propre souffrance, et donc déjà en la reconnaissant, de revenir dans sa responsabilité.

Quand une personne qui se plaint sur des choses extérieures, on réussit par des questions bien ciblées, et de l'empathie, à lui "faire dire "oui, je me sens comme ceci et comme cela", alors il peut arriver un moment où on sent que quelque chose lâche en elle, qu'elle ne cherche plus à défendre sa souffrance, parce qu'elle a été entendue, non pas par l'extérieur, mais par elle-même.
Elle s'entend elle-même exprimer un ressenti authentique, et cela est très guérisseur à mon sens.

Je crois que si l'on n'a pas envie, ou si l'on n'est pas apte à un moment donné à faire cette démarche avec une victime, alors le mieux qu'on puisse faire c'est déjà simplement ne pas rentrer dans son jeu, et rester assez neutre, sans être ni sauveur ni bourreau.
C'est à dire accepter qu'elle se positionne en victime, et ne pas essayer absolument de la faire changer ou de lui "apprendre quelque chose".

Je sais que pour moi le déclencheur a été intérieurement, quand j'ai réussi à "me dire", reconnaître en moi, sans me juger d'abord, juste observer et ressentir : "je me sens victime".
Ce qui déjà est très différent de "je suis une victime".
Parce que quand on dit "je me sens" -> on prend la responsabilité de ce qu'on ressent et ce qu'on a en soi.

Je suis bien d'accord avec tout ça.
Pour la phrase, je parlais du point de vue des gens qui dénoncent l'attitude de victime chez ces victimes, et qui attendent un tel résultat, pour caricaturer à peine.
Etre reconnu en tant que victime ne signifie pas bien sûr être conforté dans ce rôle avec le feu vert pour s'y complaire toute sa vie, mais au contraire être reconnu dans ses souffrances, pour pouvoir sortir de ce rôle en travaillant sur elles.
C'est vrai que passer de "les autres me font du mal" ou "la vie est injuste" à "j'ai mal, mais je sais que ce n'est pas de la faute des autres" ou "je trouve ma vie injuste, mais ça peut changer", en gros, par exemple, ça change tout, et ça ne fait pas abstraction de la souffrance, qui est réelle.
C'est effectivement toute la différence entre ressentir ou penser quelque chose (en l'occurrence un mal être), et énoncer une vérité, décrire une réalité, donc une situation immuable, et par conséquent fatalement destructrice.
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Re: Les victimes

Message par Marie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:37

ananie a écrit:D'autres aussi se trouvent avec un conjoint vraiment insupportable, s'en plaignent sans cesse, sont reconnus en tant que victime, mais si quelqu'un vient leur apporter tout ce dont elles ont besoin pour sortir de leur situation, elles ne le veulent pas.
Je crois que dans ces cas, le seul moyen pour ces personnes de sortir de là, c'est de reconnaitre qu'elles font exprès de souffrir pour attirer l'attention sur elles.
Car tant qu'elles ne prendront pas conscience de ce fonctionnement, elles ne sortiront pas de leur situation difficile.

.

N'oublions jamais que cela se passe INCONSCIEMMENT et pas volontairement au sens d'un choix délibéré. Sinon cela n'aurait plus aucun sens. Et nous savons tous ici (enfin je crois) que quelque chose d'inconscient n'est pas conscient (par définition!) Laughing Very Happy
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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:41

Je suis d'accord, et ça me paraît important de le préciser.
Ces personnes sont souvent sincères, c'est juste qu'elles ne s'en rendent pas compte.
C'est bien pour ça que le message est si difficile à faire passer, sinon ce serait excessivement simple.
C'est lié aussi à un manque de recul par rapport à une situation ancrée de toute ancienneté et dont on est prisonnier, qui constitue un quotidien, manque de recul qui en tous cas ne facilite pas la prise de conscience.

Le problème aussi, c'est que ce qui est familier est rassurant, très rassurant. On reste en terrain connu. La souffrance est rassurante si elle est familière. Rien ne fait plus peur que l'inconnu, fût-il synonyme de bonheur. On a du mal à croire à la réalité d'expériences qu'on n'a jamais connues.
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Re: Les victimes

Message par Sophie le Jeu 29 Mar 2012 - 11:46

Je vais plus loin que toi, Hermann, il n'y a pas de "mais" après "j'ai mal".

Il faut qu'il n'y ait aucun "mais" pour vraiment commencer à guérir.

Reconnaître pleinement et totalement, en toute conscience, et en ressentant ce qui se passe en soi : "J'ai mal, je me sens mal, je me sens en colère, je me sens triste" etc....
C'est ça la responsabilité de soi-même et de ce qu'on ressent.

Et il n'y a pas de "mais" derrière, il n'y a pas besoin du "mais", parce que quand on commence à reconnaître et dire ce que l'on ressent en toute sincérité, alors ça commence déjà à changer.

En fait, je crois que là où il peut y avoir une aide extérieure, c'est si la personne accepte de rentrer dans cette écoute d'elle-même et de se replacer au centre en disant petit à petit ce qu'elles ressentent, l'aider dans le fait d'être présent et d'être rassurant et dans l'amour, alors que la personne va se reconnecter avec quelque chose qui lui fait mal, et que le faire seul parfois c'est très difficile, alors qu'avec quelqu'un à côté, cela aide à accepter de traverser certaines émotions lourdes.

On ne soulage pas la souffrance de quelqu'un qui pleure très profondément, ou qui exprime une rage énorme, on ne lui enlève pas ce qu'il ressent, au contraire, mais on est présent, et il sait que quelqu'un est là, cela permet de faire sauter certaines peurs, que l'on peut avoir à ressentir certaines choses en soi.

Quand il m'arrive d'avoir des choses très douloureuses qui remontent, je fais la même chose avec moi-même, ou en tenant symboliquement la main de mes guides, ou en visualisant mes animaux à côté de moi.
Je peux alors exprimer pleinement mon émotion, parce que je sens que quelqu'un veille sur moi. Me protège et m'aime, alors que moi-même je suis complètement submergée, et très vulnérable à ce moment-là.

C'est un peu comme rentrer en "transe", en ayant quelqu'un qui veille sur soi, et sur son corps.

Le truc aussi qui peut faire peur avec des victimes, et c'est en cela que parfois on a tendance à tomber dans le rôle de sauveur ou de bourreau, c'est que les personnes dans cette position peuvent cacher dessous des souffrances lourdes, et qu'on le sent inconsciemment, cela peut créer de la peur.
On peut ne pas vouloir soi-même que la personne se reconnecte avec son ressenti, parce que qu'est-ce qui va en sortir ? est-ce qu'on va être capable de "gérer" ? est-ce qu'on va se prendre toute cette violence au passage ?
C'est très délicat.

C'est aussi je crois par nos propres peurs que parfois, on ne veut pas soi-même que la personne sorte de son fonctionnement, et que l'on adopte donc un des deux rôles qui confortent ce fonctionnement.
Parce qu'en fait inconsciemment, on ne veut pas que la personne en sorte....

Cela peut être par cette peur que j'évoquais.
Mais plus basiquement cela peut être aussi parce que soi-même on se définit comme un sauveur ou un bourreau, et que si on n'a plus de victime à sauver ou à harceler, ben... on se sentira tout vide et inutile.
Donc on maintient et on renforce l'autre dans sa victimisation, même inconsciemment.

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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:46

ananie a écrit:Oui bien entendu, je ne parlais pas de dire des phrases comme celles que tu cites Hermann.
Et effectivement se serait tomber dans un rôle de bourreau, ou même éventuellement de sauveur, en voulant à tous prix sortir la personne de son fonctionnement alors qu'elle n'a rien demandé.
Oui, je me doute bien que tu ne parlais pas de ça, je ne t'impliquais pas dans ces réflexions, et heureusement. Very Happy
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Re: Les victimes

Message par Hermann le Jeu 29 Mar 2012 - 11:49

Sophie a écrit:Je vais plus loin que toi, Hermann, il n'y a pas de "mais" après "j'ai mal".

Il faut qu'il n'y ait aucun "mais" pour vraiment commencer à guérir.

Reconnaître pleinement et totalement, en toute conscience, et en ressentant ce qui se passe en soi : "J'ai mal, je me sens mal, je me sens en colère, je me sens triste" etc....
C'est ça la responsabilité de soi-même et de ce qu'on ressent.

Et il n'y a pas de "mais" derrière, il n'y a pas besoin du "mais", parce que quand on commence à reconnaître et dire ce que l'on ressent en toute sincérité, alors ça commence déjà à changer.
Oui, tu as raison, tu fais bien de le dire.
Je dirais que le "mais" vient dans un second temps, mais pas au début, dans cette phase disons de reconnaissance de son ressenti, de sa situation interne, et d'acceptation, même si c'est "faux".
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