Le Royaume de Dieu

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Le Royaume de Dieu

Message par lola83 le Mer 18 Avr 2012 - 21:10

Lola a écrit:
ananie a écrit:"En vérité je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis" cette phrase on peut l'interpréter en disant que le paradis n'est pas nécessairement après la mort. C'est un état de conscience ici et maintenant, aujourd'hui.

On peut par exemple mettre cela en parallèle avec la phrase de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qui dit quelque chose comme ça (de mémoire) : Je ne sais pas ce que j'aurai de plus après ma mort, parce que pour ce qui est d'être avec le Seigneur, c'est déjà fait.

D'ailleurs Jésus répond au bon larron cette phrase alors que celui-ci vient de dire : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras inaugurer ton Règne. »
Il le ramène au présent, en lui disant que le Royaume de Dieu n'est pas quelque chose à venir. C'est un état de conscience, ici et maintenant.

là ananie , je n"entends pas ces phrases comme toi :

à la demande du larron jésus lui répond : " tu seras avec moi au paradis " je ne vois pas en quoi cela ramène au présent , "tu seras " est bien le verbe être AU FUTUR

et je vois bien le règne futur de Jésus comme un paradis , terrestre ou céleste peu importe , mais pour moi ce n'est pas un état de conscience , c'est vraiment une existence paradisiaque sous le règne de Jesus

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Ananie a écrit:
Lola a écrit:et je vois bien le règne futur de Jésus comme un paradis , terrestre ou céleste peu importe , mais pour moi ce n'est pas un état de conscience , c'est vraiment une existence paradisiaque sous le règne de Jesus
Jésus le dit lui même dans l'évangile de Luc :
Comme les pharisiens demandaient à Jésus quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : « Le règne de Dieu ne vient pas d'une manière visible.
On ne dira pas : 'Le voilà, il est ici !' ou bien : 'Il est là!' En effet, voilà que le règne de Dieu est au dedans de vous. »


D'ailleurs ici Jésus précise bien que le Règne de Dieu est déjà là, maintenant.

Pour moi le futur de la phrase dites au bon larron indique que Jésus dit : "Si tu es dans cette conscience là, c'est à dire reconnaitre tes erreurs et t'en remettre à moi, alors par voie de conséquence tu entreras dans le Royaume de Dieu, à l'intérieur de toi, aujourd'hui.
Le futur indique une conséquence, quelque chose qui découle de l'attitude du bon larron.


je ne partage pas ton interprétation ananie :

la bible de jérusalem traduit ainsi ce passage :" sachez le , le Royaume de Dieu est parmi vous "

en tant que Roi de ce royaume , Jésus lui même était donc parmi eux , pour moi je prends donc ce passage au sens littéral car cela me parait logique

on en revient aux problèmes de traduction et d'interprétations personnelles

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par ananie le Jeu 19 Avr 2012 - 6:12

Lola a écrit:la bible de jérusalem traduit ainsi ce passage :" sachez le , le Royaume de Dieu est parmi vous "
C'est une mauvaise traduction.

Le grec (duquel on a traduit le français) dit "Entos" ce qui signifie bien "à l'intérieur".

Et la traduction que je donne : "au dedans", est celle de la Vulgate de St Jérôme, c'est à dire une traduction de la Bible faite par un Saint.

Et Jésus dit lui même que son Royaume n'est pas de ce monde, pour signifier qu'il ne faut pas le chercher ou l'attendre dans le monde matériel, mais à l'intérieur de soi. Car là on le trouve pour de vrai.

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par Hermann le Jeu 19 Avr 2012 - 6:54

J'aurais une question à te poser, Ananie.
Pas du tout pour te prendre en faute, mais réellement pour comprendre, car je ne doute pas que tu sauras résoudre ce problème.

Je suis d'accord avec toi que le royaume de Dieu se trouve en nous. Toutefois, d'un côté tu dis qu'il ne faut pas le chercher dans le monde matériel, mais d'un autre côté tu dis souvent que pour le chercher en soi il faut le chercher dans notre corps (pas seulement dans le corps bien sûr, mais à partir du corps). Or, même si le corps est l'intérieur et non l'extérieur, il appartient au monde matériel.

Merci. Smile
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Re: Le Royaume de Dieu

Message par ananie le Jeu 19 Avr 2012 - 7:14

Herman a écrit:Or, même si le corps est l'intérieur et non l'extérieur, il appartient au monde matériel.
Pour moi le corps est ce qui fait le lien entre les deux mondes : le matériel et le spirituel.
Il faut donc passer par lui pour aller de l'un à l'autre.
Agir avec le corps pour que le spirituel s'incarne dans la matière.
Sentir le corps pour accéder au spirituel par la matière de notre corps.

De plus notre corps appartient également au monde spirituel, puisqu'il abrite la présence d'un être spirituel, et du divin lui-même. Il est, comme le dit Saint Paul, le temple du Saint Esprit.

Enfin je n'oppose pas vraiment la matière et le spirituel : à partir du moment ou quelque chose existe, c'est que cette chose abrite la présence du divin (qui est l'existence elle-même). Donc la matière est aussi spirituelle.

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par Hermann le Jeu 19 Avr 2012 - 8:14

Merci pour ta réponse.
Donc si j'ai bien compris il s'agirait plutôt d'une opposition entre l'intérieur et l'extérieur (chercher le royaume de Dieu à l’intérieur, ou d'une manière intérieure), plutôt que d'une opposition entre l'esprit et la matière.
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Re: Le Royaume de Dieu

Message par ananie le Jeu 19 Avr 2012 - 9:53

On cherche le Royaume de Dieu à l'intérieur et en esprit, mais le but est aussi à mon sens de le trouver également à l'extérieur et dans la matière.
Je verrais ça comme ça.

Voir aussi ici :
http://www.forumspirituel.fr/t62-dieu-en-nous#941

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par Hermann le Jeu 19 Avr 2012 - 10:15

Oui, je pense aussi que le divin est aussi bien intérieur qu'extérieur, c'est pour ça que je disais "ou d'une manière intérieure" pour la recherche à l'extérieur et dans la matière.
Mais on s'éloigne du sujet. Laughing
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Re: Le Royaume de Dieu

Message par lola83 le Jeu 19 Avr 2012 - 11:25

ananie on pourrait discuter longtemps des bonnes et mauvaises traductions et des interprétations plus ou moins approchantes du sens originel donné à ses mots par l'auteur , en l'occurrence jésus

je reste avec la préférence de la traduction de jérusalem et d'ailleurs ce n'est pas la seule traduction qui va dans le sens de mon interprétation

cette interprétation s'harmonise davantage avec le texte de l'apocalypse

je trouve qu'il ne faut pas chercher à avoir raison , ni de ton côté ni du mien

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par ananie le Jeu 19 Avr 2012 - 11:50

Lola a écrit:ananie on pourrait discuter longtemps des bonnes et mauvaises traductions et des interprétations plus ou moins approchantes du sens originel donné à ses mots par l'auteur , en l'occurrence jésus
Le texte est écrit à la base en grec.
Et le terme grec dit "à l'intérieur".
Traduire par "parmi vous" c'est comme si l'on traduisait "inside" en anglais par "parmi". C'est une mauvaise traduction et ce n'est pas vraiment sujet à discussion : "inside" se traduit par "à l'intérieur", pas par parmi.

C'est la vision actuelle de l'église qui a fait que cela a été traduit par "parmi vous". Mais les Pères de l'église et les Saints traduisaient tous par "au dedans".

Et encore cela change dans l'église, puisque la Bible de la liturgie traduit "au milieu de vous", ce qu'il faut entendre comme "au centre de vous". Et les théologiens sont d'accord pour dire que le Royaume de Dieu est au dedans.

De plus il n'y a pas que cette phrase de Jésus, car celui-ci parle très souvent du Royaume de Dieu, et à chaque fois, il en parle comme de quelque chose d'intérieur, comme d'un état de conscience.

Là où il peut y avoir discussion c'est lorsque jésus parle du "Jour du Seigneur" : cela peut effectivement être entendu comme quelque chose d'extérieur ou d'intérieur (pour ma part je le considère comme intérieur, mais c'est discutable).
Peut-être que c'est à cela que tu penses.
Mais ce n'est pas la même notion que le "Royaume de Dieu" ou le "Règne de Dieu" ou il n'y a pas d’ambiguïté possible.

De plus je n'ai jamais trop aimé la traduction de la Bible de Jérusalem. Les personnes qui connaissent bien le texte grec critiquent souvent sa traduction.

Et le livre de l'apocalypse ne parle pas d'une apocalypse dans le sens d'une fin du monde ou autre, mais il dévoile ce qu'est Jésus Christ en langage codé.
Apocalypse est un terme qui veut dire "le dévoilement".
Bon là c'est aussi sujet à discussion Very Happy
J'ouvrirai peut être un sujet un de ces jours, si j'en ai le courage.

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par domi35 le Jeu 19 Avr 2012 - 12:03

Pour vous répondre, je prendrai deux passages que j’ai reçus.

« Le royaume des cieux, voici qu’il est au milieu de vous » au centre de vous-même.

« Il vit de la présence de l'esprit saint, mais ne se considère pas comme l'esprit saint »

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par Bruno C. le Jeu 19 Avr 2012 - 13:45


Personnellement, je pense que l'apport du Christ, c'est de considérer que le Temple de Dieu, c'est l'Homme, et donc son corps. J'essaye de ne plus penser le rapport au monde en terme d'opposition entre extérieur et intérieur mais en terme de communion, à partir de ce que je vis intérieurement, de ma conscience. Autrement dit être ni dans l'attente de l'extérieur ni dans un total repli sur soi, mais dévoiler au monde ce que je suis. Si je suis dans le négatif, il est évident que je produirais du négatif. Et un événement que je perçois résonne en moi, mais je peux toujours le transformer pour qu'il aille dans le sens du projet divin, qui est d'aimer le monde. Avoir un rapport amoureux c'est se laisser tout à la fois pénétrer par l'extérieur et pénétrer celui-ci de ce que je ressens pour qu'intérieur et extérieur ne fasse qu'un et produire une nouvelle réalité qui elle-même sera transformée par un nouveau rapport amoureux. Tout vient du coeur nous a aussi dit Jésus. C'est donc à partir de lui qu'il me faut être au monde.
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Re: Le Royaume de Dieu

Message par Sophie le Jeu 19 Avr 2012 - 13:51

sunny sunny

Tu parles d'or, Bruno Very Happy

Merci Sage

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par lola83 le Jeu 19 Avr 2012 - 14:11

ananie , s'il y a divergence entre les traductions c'est que justement le terme grec n'est pas facile à traduire , il y a certains mots qui ont exactement leur équivalent dans une autre langue et d'autres mots pour lesquels il faut une phrase entière pour donner le sens exact et encore cela ne suffit pas toujours

pour ma part je reste sur ma position et je n'interviendrai plus sur ce sujet précis car cette discussion a tendance à devenir stérile , nous n'échangeons plus mais défendons chacun de bonne foi une interprétation
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Re: Le Royaume de Dieu

Message par ananie le Jeu 19 Avr 2012 - 20:37

Lola a écrit:s'il y a divergence entre les traductions c'est que justement le terme grec n'est pas facile à traduire
Je ne crois pas.
En fait le terme entos a une traduction très claire.
Quand on fait l'étymologie d'un mot, entos signifie toujours au dedans.
Il est toujours traduit par "à l'intérieur", "au dedans".
Je mets deux sites en exemple mais tous disent la même chose.
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-entos-1787.html
http://georges.dolisi.free.fr/Terminologie/Menu/racines_et_etymologie_E.htm

C'est un mot qui n'est utilisé que deux fois dans le nouveau testament. Et l'autre fois c'est pur désigner l'intérieur d'une coupe et d'un plat.


nous n'échangeons plus mais défendons chacun de bonne foi une interprétation
Je ne perçois pas cela comme ça.
Pour ma part, j'aime bien aller au bout de mes arguments, et ça me plait aussi que l'on fasse de même avec moi. Mais chacun fait comme il l'entend, je ne veux forcer personne.

Sophie a écrit:Tu parles d'or, Bruno
Effectivement Sage

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Re: Le Royaume de Dieu

Message par lola83 le Ven 20 Avr 2012 - 12:27

alors ananie puisque tu veux poursuivre la discussion comme tu as l'air de le souhaiter , je te cite :

" Pour ma part, j'aime bien aller au bout de mes arguments, et ça me plait aussi que l'on fasse de même avec moi. Mais chacun fait comme il l'entend, je ne veux forcer personne. "

je rajoute ce verset :
(matthieu 21: 43 )

( jésus s'adresse aux prêtres et aux anciens de jérusalem )
"c'est pourquoi je vous le dis , le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits "

il n'est pas question de royaume intérieur aux personnes , mais bien du royaume instauré par Dieu pour la nation d'israêl en tant que modèle ( maquette en quelque sorte ) de ce que Dieu désire comme peuple dévoué et fidèle

et la nation qui portera les fruits désirables aux yeux de Dieu est une nation composée de tous les peuples comme indiqué dans l'apocalypse qui est effectivement la révélation (comme si un voile était levé) de jésus à son apôtre jean
.
p.s. j'ai pris la traduction Segond puisque tu n'aimes pas celle de Jérusalem
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Re: Le Royaume de Dieu

Message par domi35 le Ven 20 Avr 2012 - 14:14

lola83 a écrit:
"c'est pourquoi je vous le dis , le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits "

Oui Lola I love you

Écoute Israël, ce que l’Éternel a à te dire !
La France est devenue ma terre d’accueil
Elle est devenue ma terre d’exile
Écoute Israël, ce que l’Amen a à te dire !
Tu as crucifié ton propre ROI

« Jésus, non Roi des Juifs, mais Roi d’Israël »


l'Éternel ce révèle à travers son Marchepied, jusqu’au jour du dernier jour ou il apparaitra au coté de son fils (le fils de l’homme)

mais avant que ce jour arrive



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Re: Le Royaume de Dieu

Message par ananie le Ven 20 Avr 2012 - 15:11

"c'est pourquoi je vous le dis , le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits "
Si Jésus dit cela aux prêtres et aux anciens que le Royaume de Dieu leur sera enlevé, cela signifie qu'ils y sont dans le Royaume de Dieu.
Or à l'époque c'est loin d'être le cas dans le sens ou le monde serait entièrement conforme à la volonté de Dieu et a l'expression de son amour.

Et on peut entendre cette phrase de Jésus en disant qu'il dit aux Pharisiens que s'ils restent dans cet conscience et cet état d'esprit, ils ne pourront pas rester dans cette conscience divine du Royaume de Dieu.

De plus cela n'explique pas pourquoi il dit que le Royaume de Dieu est au dedans de vous (encore une fois, il n'y a pas de doute possible sur l'interprétation du terme grec), ou pourquoi il dit que le Royaume de Dieu est tout proche.
Il a mis très longtemps à arriver puisque cela fait 2000 ans qu'on l'attend, mais il a toujours été tout proche puisque en nous.

De plus si tu dis que le Royaume de Dieu c'est Jésus Christ, alors cela ne colle pas non plus avec l'idée que c'est l'instauration du règne du divin sur la terre. Par contre Jésus est la manifestation de cet état de conscience du divin pleinement incarné.
Ainsi, le Royaume de Dieu est déjà là, en Jésus :
"si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous" (Mt 12, 28).
On voit ici clairement le lien entre l'Esprit de Dieu et le royaume de Dieu.

Comment expliquer aussi que Jésus dit que son "Royaume n'est pas de ce monde... mon Royaume n'est pas d'ici". Je trouve que cela montre très clairement que ce ne sera pas un Royaume qu'il va instaurer sur terre.

Cette phrase montre aussi qu'entrer dans le Royaume de Dieu c'est un chemin de conscience : « Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu» (Jn 3, 5).

Ou encore dans St Paul : «Le royaume de Dieu n’est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l’Esprit Saint» (Rom. 14:17)
Justice, paix, joie dans l'Esprit Saint, c'est clairement un état de conscience et quelque chose qui se vit à l'intérieur. St Paul dit que ce n'est pas manger et boire pour bien signifier que ce n'est pas apporté de l'extérieur.

Jésus dit aussi à ses disciples :
«Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le Fils de l’homme venant dans son royaume» (Mt 16, 28).
Or tous ses disciples sont morts avant d'avoir vu une apocalypse, ou l'avènement du règne du divin sur terre. Par contre plusieurs sont devenus Saint et sont donc entré dans cet état de conscience du Royaume de Dieu.

St Paul dit aussi :
Il nous a arrachés au pouvoir des ténèbres, il nous a fait entrer dans le royaume de son Fils bien-aimé, (Col. 1:13).
Il parle au passé, il est déjà entré dans le Royaume de Dieu, il y est au moment où il écrit.
Il s'agit bien d'un état de conscience.

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