Discipline spirituelle : quel but pour vous??

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Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par lounaaa le Lun 30 Juil 2012 - 19:10

Rappel du premier message :

Je sais bien que l'on "est" spirituel(le) où on ne l'est pas, ça ne s'invente pas, ça ne se contrôle pas, ça ne se choisit pas...
Pour ceux et celles qui suivent une discipline, pour quelles raisons le faites vous? Que recherchez vous?
Le bonheur, la sérénité, vous même, un "paradis" pour l'après vie, des réponses à vos questions???

Pour ma part, je dirais que c'est inné pour un peu de chacun des points ci dessus... mais ne pratiquant que ce qui me plait au gré de mes humeurs et besoins, j'aimerais savoir comment et pourquoi on s'en tient à "une ligne de conduite" ??

des bisessssss Wet Kiss Wet Kiss Wet Kiss
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 15:09

Par rapport à ta question Synthesis, je fais une différence entre le contrôle et la maîtrise.
Pour moi la discipline est l'apprentissage de la maîtrise (ça va avec les deux mots utilisés d'ailleurs, en étant un disciple on devient un "maître", enfin on apprend à le devenir, par la pratique - ce qui ne veut pas dire qu'on y arrive forcément un jour dans cette vie, mais peu importe, on chemine de toute manière).
Le contrôle est pour moi une autre notion, qui d'une part est souvent beaucoup plus inconsciente, d'autre part est beaucoup plus liée au refus et au fait de vouloir brider certaines choses en soi, donc ne pas accepter pleinement leur existence.

Je fais la distinction entre ces deux notions non pas juste pour "faire beau" ou pour faire de la rhétorique, mais parce que pour moi, dans mon cheminement intérieur, elle a réellement un sens, et je la vis et l'observe quotidiennement en moi (et autour de moi aussi).

A mon sens, ce que l'on contrôle, on ne le connait pas bien en réalité, on le maintient simplement sous cloche, ou sous emprise intérieure. (ou tentative de, parce qu'en général, ça finit par nous échapper)
Ce que l'on maîtrise, on le connait bien.

Si je prenais un exemple concret un peu caricatural, je prendrais l'exemple d'une arme blanche : celui qui prend une épée et ne sait pas s'en servir, va chercher à la contrôler, mais en fait il ne maîtrise rien du tout.

Pour moi dans le contrôle il y a le "je veux que ça soit comme ci et comme ça" (ce qui sous entend de refuser ce qui est si ce n'est pas conforme à ce que l'on veut, plus ou moins consciemment).
Dans la discipline, et après dans la maîtrise qui en est l'aboutissement, il y a "j'accepte ce qui est, mais je suis acteur et conscient dans la manière dont cela se canalise, s'exprime, ou se dirige".

Si je prends l'exemple d'une émotion, quelqu'un qui contrôle sa colère, en réalité ne sait pas quoi en faire et il la connait mal (c'est d'ailleurs souvent la raison du contrôle, on contrôle ce dont on a peur, parce qu'on ne le connait pas bien et qu'on ne sait pas ce que ça peut donner comme résultat), alors il l'étouffe, ou l'écrase, ou croit qu'il peut décider de ne plus être en colère, ou tout autre comportement intérieur du même ordre.
Quelqu'un qui maîtrise sa colère, est quelqu'un à mon sens qui l'a pleinement explorée, c'est à dire ressentie, en conscience, acceptée, vécue pleinement à l'intérieur de lui, sait qu'elle est là, comment elle se manifeste, ce qu'elle est (et là je ne parle même pas d'analyse dans le sens d'où elle provient, ça peut en faire partie parfois, mais c'est pas de ça que je parle là), et comme il la connait bien et qu'il l'accepte pleinement, il ne la vivra et ne la gèrera pas du tout de la même manière.
Il pourra choisir, et là est la différence à mon sens.

Dans le contrôle, on ne choisit rien du tout, on est enchaîné à son propre contrôle.
Dans la discipline pour atteindre la maîtrise, on apprend à choisir justement.

Voilà la différence que je fais entre les deux.
Après, il s'agit de ce qui me convient à moi comme manière de différencier ces deux notions, cela peut ne pas parler à d'autres, simplement c'est selon ce filtre-là que mes messages précédents sont écrits aussi.
Je n'ai pas pensé à poser cela au départ, mais il est vrai que quand on discute de notions comme ça, il serait parfois utile de repréciser les définitions que l'on en a individuellement, on y gagnerait sans doute en clarté. J'essayerai d'y penser une prochaine fois pour d'autres discussions.


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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par synthésis le Mar 31 Juil 2012 - 15:46

Sophie a écrit: ...A mon sens, ce que l'on contrôle, on ne le connait pas bien en réalité, on le maintient simplement sous cloche, ou sous emprise intérieure. (ou tentative de, parce qu'en général, ça finit par nous échapper)
Ce que l'on maîtrise, on le connait bien.


Chère Sophie,

Ton message est assez confus et souvent contradictoire. Je ne vais pas le reprendre point par point, je vais juste pointer le doigt là où j'estime qu'il y a l'erreur de raisonnement principale. Je voulais d'ailleurs déjà te le faire remarquer dans le message auquel je n'ai pas encore pris le temps de répondre.

Je vais donc tout synthétiser ici (histoire d'être en accord avec mon pseudo Smile ).

Admettons qu'il y ait une nuance entre le contrôle et la discipline, mais là n'est pas vraiment le point. Le point est que notre âme doit se transformer et notre être se construire. Maîtriser une discipline ne transforme pas l'être! Il est tout là le point que j'aimerais te faire saisir et sur lequel j'insiste. Combien de maîtres spirituels ou de religieux ont démontré ne pas être au fond d'eux-mêmes ce qu'ils enseignaient? D'innombrables, chère Sophie, j'oserais même dire, la majorité!

Aucune discipline ne peut transformer l'âme et construire l'être! Pour que ce dernier puisse se construire l'homme n'a pas d'autres choix que de subir la conséquence de ce qu'il est! Schématiquement, ce n'est pas en disant à une personne cruelle que la cruauté c'est mal que ça la rendra moins cruelle. Il faudra qu'elle subisse la cruauté pour assimiler ses conséquences au fond de son âme.

Donc, lorsque tu me dis "ce que l'on maîtrise, on le connait bien", ça n'a pas forcément une réelle valeur de fond spirituelle. On peut très bien maîtriser des disciplines spirituelles et être un parfait hypocrite.

Attention, évidemment je ne dis pas que c'est ton cas. On discute juste sur les notions de savoir et d'être. On peut aussi très bien maîtriser et être réellement ce qu'on maîtrise. Mais la réelle maîtrise démontre une assimilation intérieure et souvent antérieure de l'âme. L'expérience a déjà été accomplie et la vérité qui a été assimilée s'exprime de manière naturelle.

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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mar 31 Juil 2012 - 16:09

Synthésis a écrit:Schématiquement, ce n'est pas en disant à une personne cruelle que la cruauté c'est mal que ça la rendra moins cruelle. Il faudra qu'elle subisse la cruauté pour assimiler ses conséquences au fond de son âme.

Oui mais... justement, et quelque part ça déborde du cadre de ce topic mais tant pis : peut-on dire qu'une personne EST cruelle, je veux dire de par sa nature ? Ou juste, elle AGIT de manière cruelle, parce qu'elle se trouve placée dans une situation telle que son seul "référentiel" de comportements fait qu'elle ne peut agir autrement ?

Quelque part, c'est plus important que ça en l'air, pour la question qui nous intéresse. Parce que, de fait, une personne qui serait éventuellement "mauvaise" par nature (si tant est que cela existe, c'est un présupposé de départ pour poser ma question) : va-t-elle chercher à s'améliorer ? Va-t-elle voir ce qui serait "mauvais" en elle, et donc se placer déjà en position spirituelle d'une certaine manière, puisqu'elle prend le recul de se demande ce qu'elle est ?

Ou alors, finalement, une personne qui fait le mal, le fait non pas parce que c'est ce qu'elle EST fondamentalement, mais c'est parce que c'est tout ce qu'elle sait de la vie.

Si je me pose ces questions, ce n'est pas anodin : parce qu'en fait, je m'intéresse beaucoup aux tueurs en série (enfin, en France on dit "tueurs à victimes multiples"... Laughing ), à la criminologie, à la psychopathologie et tout ce qui tourne autour de ça (le droit pénal, la sociologie du crime, le crime organisé, bref...). Et justement, ça amène à vraiment se poser la question de la "nature" humaine, qu'est-ce qu'elle est ? Et est-ce qu'elle existe, finalement ?

Pour en revenir à ce que je disais, on observe (et c'est pas un secret, vous prenez 20 ou 30 bios de tueurs en série, et vous faîtes des rapports statistiques) que chez la majorité (pour ne pas dire tous, mais gardons une marge d'erreur) des tueurs en série ou des "prédateurs" sexuels, on observe des carences éducatives et affectives lourdes (ou une absence totale de référence parentale, enfant de "l'assistance publique" comme Guy Georges ou Emile Louis, par exemple), surtout du côté de la mère (mère permissive, castratrice, psychorigide, elle-même malade psychiquement, prostituée, j'en passe), et cela indépendamment du milieu socio-culturel d'ailleurs (des carences affectives et éducatives en sont, à mon sens, indépendantes) donc... la question est : chez ces hommes qui ont manifesté de la cruauté, et bien souvent de la pire des manières possibles (ce que, bien souvent, on ne veut pas voir... là dessus, des personnes se prétendant "éveillées" spirituellement sont ex-aequo avec la ménagère, j'ai envie de dire... Arrow ), cette cruauté relève-t-elle de l'ÊTRE, donc, de l'inné (question légitime, puisqu'inversement, on observe également la résilience toujours possible, et que tous les enfants qui n'ont pas eu de "chance" à la naissance ne deviennent pas des assassins psychopathes, heureusement ! ), ou bien relève-t-elle de l'acquis... Et dans ce cas, on peut toujours finalement soit "changer" la personne, soit - plus justement - faire en sorte de "laver" toute cette cruauté, ou comme je le disais plus haut la faire "fondre comme neige au soleil" par l'acceptation, la compassion etc (ce qui peut sembler très politiquement incorrect dès lors que l'on parle de tueurs/violeurs ou autre, et je le reconnais, cela ne fait pas partie des questions les plus agréables à se poser... mais la spiritualité n'est-elle pas aussi oser se poser les questions qui fâchent ?) ?...

Peut-être que cette digression peut sembler hors-sujet (c'est possible... j'admets que j'ai la fâcheuse tendance à relier des sujets qui semblent n'avoir aucun rapports entre eux... Embarassed ), mais en fait... je me dis qu'en la matière... pour avoir les bonnes réponses, il faut commencer par se poser les bonnes questions... Smile
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 17:03

Merci pour cette excellente intervention kenzo.
Je ne vois rien de gênant dans ce que dit tijani hormis peut être l'expression. Peut être a t-on mal compris la notion de discipline spirituelle, c'est même un des fils commun que partage communément parcours initiatique et voie spirituelle, et chaque domaine, sciences a sa discipline. Dans un cadre généralement spirituel on pourrait lui donner la définition d'un champ de vigilance attentif et conscient de ce qui émerge de soi et de l'environnement, et dès qu'on quitte cette vigilance on est dans une attention flottante ou communément dit distraction, ou paresse quand il y a contentement dans cet état et qu'il est volontairement induit. Par ex. que presque tlm rencontre, le fait de manger de tel ou tel manière pour assurer le meilleur rendement énergétique à notre nourriture est une discipline spirituelle, et enfreindre nos résolutions est souvent une paresse de notre part à l'égard des efforts à fournir ou concessions.
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 17:57

Pour moi Synthesis, la discipline ou la pratique spirituelle ne sont pas faites pour transformer l'être, elles sont là pour nous aider à le faire émerger simplement et à y résider et le laisser s'exprimer de plus en plus.

Par ailleurs, je ne parlais pas de maîtriser une discipline. Mais d'avoir une discipline qui conduit à la maîtrise (de soi).

L'image que je pourrais prendre la plus parlante pour moi est la danse.
On peut danser en maîtrisant "la danse", mais à mon sens on se trompe d'objet, car avoir une parfaite maîtrise de la danse peut donner des mouvements parfaitement exécutés et très beaux, mais pas forcément venant de l'intérieur de soi.
Ou bien on peut danser en ayant pratiqué la danse des heures et des heures, non pas pour apprendre à faire des mouvements parfaits, mais pour apprendre à se connaître, se ressentir, se laisser être exprimer dans le mouvement.
Et là pour moi on est dans l'expression de l'être et la maîtrise de soi (et non le contrôle encore une fois).

Quelqu'un qui danse de cette manière ne fait pas juste "n'importe quoi", c'est quelqu'un qui a appris à affiner son ressenti, à le laisser vivre, s'exprimer, jusque dans son corps, en ce sens il y a de la maîtrise.
Mais ça n'est pas du contrôle dans le sens où ça laisse place à l'inconnu, à ce qui va émerger à un instant donné, de manière authentique.

Pour résumer, et je vais arrêter là-dessus parce que j'ai vraiment dit tout ce que j'avais à dire et j'ai pas envie de tourner en rond : pour moi le contrôle bloque le mouvement, en ce sens il ne sert à rien, et en nous il est lié à des peurs ou des blocages, des choses que l'on n'accepte pas.
La discipline, dont le but est la maîtrise, est ce qui apprend à ressentir et accepter ce qui est, tout en sachant le canaliser, ne pas y être attaché, et dans la maîtrise on épouse pleinement le mouvement intérieur.

Par ailleurs, dans la discipline spirituelle, j'inclus aussi tout ce qui est des pratiques qui permettent de vider les émotions, la purification intérieure etc.... et cela est indispensable pour évoluer et laisser émerger l'être en nous, sans quoi on est surtout tout le temps dans les émotions, et les résidus cristallisés de notre passé, et donc pas du tout en nous-même véritablement.


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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mar 31 Juil 2012 - 18:03

akhenaton7 a écrit:Par ex. que presque tlm rencontre, le fait de manger de tel ou tel manière pour assurer le meilleur rendement énergétique à notre nourriture est une discipline spirituelle, et enfreindre nos résolutions est souvent une paresse de notre part à l'égard des efforts à fournir ou concessions.

Oui, enfin... il ne faut pas que ça en vienne à se donner le silice, non plus.

Pour reprendre ton exemple de la nourriture, certes on ne peut manger que des aliments sains, bons pour la santé, non gras, non sucrés, 5 fruits et légumes par jour... Certes. Mais en même temps, si c'est pour faire une croix sur le chocolat, pardon mais c'est bien triste... Neutral

Je ne vois pas le but de la spiritualité comme étant de finir comme un triste sire... au contraire, quand tu vois les êtres les plus avancés spirituellement, et peu importe leur religion/spiritualité ou autres, on voit dans leurs yeux comme une évidence qu'ils sont non seulement sages et éveillés, mais plus encore : ils sont joyeux, plein d'innocence, de compassion et de douceur vis à vis d'autrui... ce n'est pas eux, bizarrement Rolling Eyes , qui vont venir te reprocher de te poser devant des vidéos de chats sur YouTube au lieu de travailler sur toi-même, ou méditer ou quoi, parce que ce soir non, t'es juste crevé... (ben oui, parce que si tu mènes la vie du pékin moyen, ben tu bosses et que des fois, t'es fatigué...).

J'ai l'impression que la promotion à outrance du travail, de la discipline qu'on s'impose, toujours plus rude et implacable, c'est surtout pour se faire croire à soi-même qu'on est au-dessus de la mêlée, et se justifier devant les autres, montrer que la spiritualité que l'on pratique c'est pas juste s'extasier devant les petites fleurs et les papillons... alors qu'en fait, je pense que la spiritualité, c'est surtout se débarasser de contingences bloquantes et étouffantes qui nous font perdre de vue l'essentiel : l'innocence, la compassion, l'amour du prochain et de toute la création, et oui, la joie pure et simple qu'on peut éprouver devant les petites fleurs et les papillons...
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par akhenaton7 le Mar 31 Juil 2012 - 18:53

Je parlais d'une discipline personnelle, elle embrasse nos résolutions et notre capacité d'endurance. Après je ne sais pas à quelle expérience du recoupes ça. Perso. j'ai pas d'attraction très virulente à l'égard du chocolat, pour reprendre ton ex. de la mousse au chocolat qui m'a bien plut lol donc cette aigreur peut se rencontrer chez une personne et pas une autre, il y aura toujours une résistance de ce qu'on appel "l'ego" à l'égard de la discipline car elle tend à l'ordre et il est justement un agrégat de désir et de peurs résultant d'un désordre et de conflits perdurant. Donc on peut suivre la discipline qui en apparence montre la plus grande dureté comme c'est le cas dans l'ascétisme et être totalement et intérieurement libre et joyeux.
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mar 31 Juil 2012 - 19:54

Donc on peut suivre la discipline qui en apparence montre la plus grande dureté comme c'est le cas dans l'ascétisme et être totalement et intérieurement libre et joyeux.

Sans doute. Sûrement, même. Je ne dis pas le contraire, d'une certaine manière...
Cependant, je pense que c'est une vraie vocation, un appel, et que ce n'est pas à la portée de tous non plus...
Par exemple, je peux tout à fait comprendre le fait que des personnes se tournent vers des monastères, et vivent reclues du monde, parce qu'il est visible que cette démarche est non-seulement volontaire, mais plus encore répond à un appel intérieur profond... mais n'ayant pas cet appel, me "contentant" d'une relation moins "passionnée" au divin et à la spiritualité, je sais que je ne pourrais pas vivre le restant de mes jours dans un monastère, et qu'il y a des choses, certes des "distractions" c'est certains, dont je ne pourrais me passer sans en ressentir de la frustration, parce que je n'ai pas que le spirituel dans ma vie non plus...

Ce qui me gêne plus, c'est quand on commence à "étaler" sa propre discipline, à s'en faire une gloire, et à juger avec condescendance les autres parce qu'ils sont "paresseux", qu'ils ne vont pas jusqu'au bout de la démarche ou quoi... Ben non, c'est juste que tout le monde n'a pas envie de faire une croix sur tout le reste, "juste" pour mener une voie spirituelle jusqu'au bout. C'est juste une question de but, au final...


Perso. j'ai pas d'attraction très virulente à l'égard du chocolat, pour reprendre ton ex.

ça marche avec toutes les petites friandises, douceurs sucrées ou salées, et autres péchés mignons, hein...
Ce que je voulais dire, c'est qu'au fond, on a tous une petite "faiblesses"... que ça soit du chocolat, des danettes à la vanille, des rillettes de canard, les comédies romantiques américaines ou les vidéos de bébés pandas...
Et puis après ? En quoi c'est "répréhensible" spirituellement parlant ?


C'est si grave de s'extasier bêtement devant cette petite boule de poils toute douce... Angel


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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 21:17

J'ai l'impression que la promotion à outrance du travail, de la discipline qu'on s'impose, toujours plus rude et implacable, c'est surtout pour se faire croire à soi-même qu'on est au-dessus de la mêlée, et se justifier devant les autres, montrer que la spiritualité que l'on pratique c'est pas juste s'extasier devant les petites fleurs et les papillons... alors qu'en fait, je pense que la spiritualité, c'est surtout se débarasser de contingences bloquantes et étouffantes qui nous font perdre de vue l'essentiel : l'innocence, la compassion, l'amour du prochain et de toute la création, et oui, la joie pure et simple qu'on peut éprouver devant les petites fleurs et les papillons...

Je suis d'accord avec toi Chimère en partie, mais par contre je pense que la compassion, l'amour, la joie pure et simple ne nous sont pas si évidentes que cela en l'absence de travail sur soi.
Y'a qu'à regarder plein de gens dans la rue, ils sont pas joyeux du tout, et pas non plus plein de compassion ou d'amour. (et non je ne dis pas ça pour faire genre nous dans la spiritualité on est mieux, on se la pète etc.).

Je veux dire simplement que oui on arrive à ces états-là de joie pure, d'être, de liberté, mais en général on est d'abord passé par des trucs super chiants de travail sur soi, qui nécessitaient une certaine discipline.
Simplement parce que par exemple pour se sortir de certains fonctionnements de l'ego, il y a un effort à fournir, quelle que soit la pratique spirituelle, pour dépasser certaines difficultés en soi qui nous empêchent justement d'être joyeux, et d'être attentifs à la vie et à la beauté du monde.

C'est un peu comme dans les arts, on s'imagine parfois que les grands artistes ne travaillent pas du tout, que ça leur viendrait juste "comme ça".
Il y a des choses qui leur viennent "comme ça", oui, certainement, mais la plupart des grands poètes, ou musiciens ou autres, ont bossé des heures et des heures, avec une certaine discipline, pour en arriver à la qualité artistique qu'ils ont.
Et c'est tout cela qui fait qu'ils s'expriment pleinement dans leur art, et que cela dégage de l'émotion, de la beauté, que ça touche plein de gens.

Je pense que c'est la même chose pour la spiritualité.
On parle parfois du fait que la discipline "briderait" la spontanéité par exemple, mais la spontanéité quand on ne bosse pas du tout sur soi, c'est surtout souvent un gros mélange de projections mentales et émotionnelles, avec de temps en temps une petite étincelle de vrai et de sincère.
Parce que nous avons un ego, un mental, des émotions, et que tout ça, on y est souvent identifié, empêtré dedans, et ça nécessite une discipline pour s'en détacher, purifier ses émotions, etc...
La plupart du temps, on n'a pas du tout envie d'aller voir en soi les trucs pénibles, pour aller accepter de les regarder pour grandir, et se diriger vers la joie de l'être, il y a un effort à faire, quelque chose à mettre en mouvement en soi, et s'y tenir quand les choses qui remontent en soi deviennent plus difficiles et désagréables qu'on ne l'aurait pensé.

Donc non je ne crois pas qu'il faille se placer en position de hauteur en étalant sa discipline, ou en croyant qu'il faut devenir super méga sérieux et oublier d'écouter chanter les petits oiseaux, mais par contre je pense que ça serait faux de dire que l'état d'être nous est naturel et spontané, et qu'il n'y aurait rien à faire du tout pour cheminer vers cela. (je ne dis pas que c'est ce que tu as dit non plus)

Avoir une discipline, cheminer comme un disciple, c'est par exemple reconnaître que l'on doit apprendre certaines choses.
Que nous ne savons pratiquement rien de comment être pleinement nous-même, pleinement heureux et en paix, et que donc, cela s'apprend, petit à petit.

Je pense aussi que l'on voit tout l'intéret et la force d'une discipline spirituelle quand surviennent des choses déstabilisantes, voire graves dans notre vie.
Parce que aller bien quand tout va bien, c'est pas trop dur.
Mais se maintenir quand tout va mal, et que l'on est dans un déluge d'émotions et de pensées, je crois que c'est là où on se rend compte que tout ce qu'on a posé en soi par la discipline spirituelle prend son sens et sa dimension.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut développer sa spiritualité et une discipline spirituelle juste pour mieux encaisser les coups durs, je dis simplement que ça se révèle parfois dans ces cas-là, et que par exemple on peut se rendre compte dans des moments comme ça, que des années de travail sur soi et de pratique spirituelle nous ont rendu plus souples et plus forts en même temps, capables de vivre, ressentir et exprimer ses émotions sans non plus être emportés par elle, sans perdre le lien avec le sentiment d'être.
Et donc nous ont rapproché de la paix intérieure et du bonheur réel, celui qui n'est pas dépendant de l'extérieur et des circonstances.
(quand je dis bonheur, je fais la différence avec bien-être)

Pour finir, je suis d'accord avec ton propos sur le fait qu'on puisse ne pas vouloir faire une croix sur tout le reste, mais il ne me semble pas que l'on doive faire une croix sur tout le reste justement.
Il me semble qu'une pratique spirituelle bien vécue et bien équilibrée ne rejette pas "tout le reste", cela s'intègre dans le quotidien, et ça devient partie intégrante de soi, dans tout ce que l'on fait, il n'y a plus de séparation entre la spiritualité et le reste, la spiritualté est simplement le souffle qui anime notre vie en général.

Mais je crois que ça, ça dépend aussi de comment on aborde sa spiritualité, le sentiment qui nous anime vis à vis de ça, (et en même temps c'est une sorte de cercle ou de "mise en abyme" parce que de toute façon la pratique spirituelle finit par nous confronter à mon sens à notre rapport à la spiritualité aussi).
Je crois pas que le "problème" puisse venir du fait d'avoir une discipline ou pas, même une discipline qui semble stricte ou pas vue de l'extérieur.
Je crois que le problème peut venir si par exemple on s'impose une discipline non dans l'amour et le respect de soi mais dans le rejet de soi parce qu'on se dévalorise ou qu'on se punit de quelque chose (même inconsciemment).

Mais à mon sens si on a le désir sincère d'avancer et d'être pleinement heureux et en paix avec soi, cela se rééquiilibre de toute manière à un moment, on peut par exemple se rendre compte qu'on s'en est beaucoup trop imposé de manière extrême, par orgueil, ou par dévalorisation, ou autre, et alors travailler sur cela en soi pour réajuster aussi sa pratique spirituelle (et se guérir de ces aspects en soi qui nous plombent).
Ou inversement se rendre compte qu'on a laissé courir des trucs un peu par laisser aller et pas envie d'aller y voir de plus près, et réajuster en prenant conscience que l'on veut réellement sortir de ces fonctionnements, quand on se rend compte qu'ils nous rendent vraiment malheureux au-delà de leur aspect familier rassurant et de l'illusion de paix qu'ils nous procuraient.
Et alors on va peut-être accentuer un peu plus une discipline intérieure et spirituelle, pour en sortir justement.

Je citais des passages de ton message Chimère mais je réponds de manière plus générale selon ce que ça m'a évoqué en écrivant. Donc ce n'est pas spécifiquement dirigé vers ce que tu avais écrit.


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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Greenman le Mar 31 Juil 2012 - 21:33

Superbe, Sophie I love you

et notamment ceci :

"Il me semble qu'une pratique spirituelle bien vécue et bien équilibrée ne rejette pas "tout le reste", cela s'intègre dans le quotidien, et ça devient partie intégrante de soi, dans tout ce que l'on fait, il n'y a plus de séparation entre la spiritualité et le reste, la spiritualté est simplement le souffle qui anime notre vie en général. "

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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par air le Mar 31 Juil 2012 - 21:40

Bonsoir Synthésis,
synthésis a écrit:Chère Sophie,

Ton message est assez confus et souvent contradictoire. Je ne vais pas le reprendre point par point, je vais juste pointer le doigt là où j'estime qu'il y a l'erreur de raisonnement principale. Je voulais d'ailleurs déjà te le faire remarquer dans le message auquel je n'ai pas encore pris le temps de répondre.
Ta façon de t'exprimer envers Sophie pourrait être prise pour de la condescendance et une façon de te placer au dessus. Je t'invite à lire la charte du forum si tu ne l'a pas encore fait et d'être vigilant, dans ta façon de communiquer avec les autres membres, à ne pas laisser l'impression que tu te places au dessus des autres. C'est un point que la modération considère important dans les échanges entre membres.

La première phrase que je cite ci-dessus me semble un peu trop catégorique dans le cadre d'un échange d'égal à égal et respecteux des avis de l'autre. Par ailleurs, puisque tu affirmes qu'elle est confuse et contradictoire, il faudrait à mon avis (en plus de le formuler avec plus de tact) le démontrer, ou s'abstenir de ce genre de remarque.

Merci de ta compréhension.
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mar 31 Juil 2012 - 21:47

Je veux dire simplement que oui on arrive à ces états-là de joie pure, d'être, de liberté, mais en général on est d'abord passé par des trucs super chiants de travail sur soi, qui nécessitaient une certaine discipline.

Oui, je comprends tout à fait ça, et je suis d'accord...
Après, c'est vrai que je dois bloquer avec cette idée de discipline/d'ordre... pour moi, ça en revient finalement à se faire "mal" d'une certaine façon, un peu comme les sportifs professionnels qui vont se faire mal et outre-passer leurs limites physiques, d'une certaine façon...

Je ne dis pas qu'il faut attendre que sinon l'illumination, au moins une certaine paix intérieure (personnellement, je n'espère pas plus, en fait...), nous tombe toute cuite dans le bec... en même temps, je trouvais que la manière d'opposer discipline / paresse était quand-même plutôt culpabilisante vis à vis des personnes qui se "contentent" juste de mener "mieux" leur vie, en étant mieux en elles-mêmes et dans leurs vies, sans viser particulièrement une espèce de "perfection". Ce qui est déjà d'une extrème complexité de mon point de vue... tant d'un point de vue individuel, que dans la société dans laquelle nous sommes, qui tire bien souvent à l'inverse, ou nous renvoie dans la figure de supposés manques ou défauts (manque d'ambition, d'argent, défauts physiques etc...) contre lesquels il est parfois difficile de lutter, vis à vis de nos propres failles ou difficultés . Rien que ça, c'est vraiment un travail en soi, je trouve... (par exemple, si je prends mon cas personnel, il m'est vraiment difficile de ne pas me dire, et c'est vraiment un travail en soi, devant une couverture de magasine ou une actrice ou quoi, de ne pas me dire qu'en face, franchement je ressemble à rien... mais bon, voilà, chacun ses difficultés, comme je disais...).
Alors, si en plus on est "paresseux" de ne pas faire assez bien, sincèrement, on s'en sort plus !... Neutral

Mais je comprends ce que tu veux dire, oui...
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Sophie le Mar 31 Juil 2012 - 21:53

Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'opposition un peu rapide et systématique entre discipline et paresse est exagérée...

C'est du reste la raison pour laquelle j'étais sur le fond d'accord avec le message de tijani quelques pages avant, mais pas sur la forme et le côté radical de l'affirmation.

Je crois pas en effet que ça soit tout ou rien à ce point.
(encore heureux d'ailleurs Very Happy)

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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par synthésis le Mar 31 Juil 2012 - 21:57

Chimère a écrit:
Synthésis a écrit:Schématiquement, ce n'est pas en disant à une personne cruelle que la cruauté c'est mal que ça la rendra moins cruelle. Il faudra qu'elle subisse la cruauté pour assimiler ses conséquences au fond de son âme.

Oui mais... justement, et quelque part ça déborde du cadre de ce topic mais tant pis : peut-on dire qu'une personne EST cruelle, je veux dire de par sa nature ? Ou juste, elle AGIT de manière cruelle, parce qu'elle se trouve placée dans une situation telle que son seul "référentiel" de comportements fait qu'elle ne peut agir autrement ?

Quelque part, c'est plus important que ça en l'air, pour la question qui nous intéresse. Parce que, de fait, une personne qui serait éventuellement "mauvaise" par nature (si tant est que cela existe, c'est un présupposé de départ pour poser ma question) : va-t-elle chercher à s'améliorer ? Va-t-elle voir ce qui serait "mauvais" en elle, et donc se placer déjà en position spirituelle d'une certaine manière, puisqu'elle prend le recul de se demande ce qu'elle est ?

Ou alors, finalement, une personne qui fait le mal, le fait non pas parce que c'est ce qu'elle EST fondamentalement, mais c'est parce que c'est tout ce qu'elle sait de la vie.

....cette cruauté relève-t-elle de l'ÊTRE, donc, de l'inné (question légitime, puisqu'inversement, on observe également la résilience toujours possible, et que tous les enfants qui n'ont pas eu de "chance" à la naissance ne deviennent pas des assassins psychopathes, heureusement ! ), ou bien relève-t-elle de l'acquis...

Bonsoir Chimère,

Ha la la, nous voilà lancé dans le grand et éternel débat de l'inné et de l'acquis. Smile
J'ai discuté sur ces arguments pendant des années! Peut-être devrions-nous ouvrir un sujet?

Effectivement c'est un débat très important et indirectement lié à ce que j'essaye d'expliquer ici. Avant de se lancer dans des analyses et considérations assez longues et complexes tu dois me dire quelles sont tes croyances, ça évitera que nous tournions en rond (comme c'est le cas avec Sophie).

Questions:
- Crois-tu à l'évolution de l'âme (ou de l'esprit) sur plusieurs vies?
- Crois-tu à la réincarnation?

Tenter d'expliquer les agissements d'un tueur en série en se limitant à étudier son vécu est très réducteur. Pour un vécu identique personne ne réagira de la même manière pour la bonne raison que personne ne possède la même évolution, les mêmes ressentis et la même perception. Cela n'exclut pas cependant le fait que l'éducation et l'environnement socio-culturel peuvent y être aussi pour quelque chose.

J'attends ta réponse.

Synthésis Smile




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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mar 31 Juil 2012 - 22:07

En effet, on va dire que je crois plutôt à la réincarnation et à l'évolution de l'âme tout ça (c'est du moins ce qui me parle plus plus).

En tout cas pour moi, je dirais qu'en effet nos vies passées ou autres jouent un rôle dans les vies que nous menons. Mais d'une manière ou d'une autre (je veux dire que l'on peut s'interroger sur ce qui est cause et ce qui est conséquence), l'environnement présent influence immanquablement.
Je dirais que de mon point de vue, ça serait du 50 / 50.
On arrive avec ses bagages, on en acquiert de nouveaux, mais au fond, ce sont toujours des "accessoires" qui ne dépassent pas notre nature profonde, qui, à mon sens, possède des capacités de résilience, et qui, pourvues qu'elles soient activées (par l'intérieur, ou l'extérieur), peuvent changer du tout au tout sur ce que nous allons faire de notre existence.
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par synthésis le Mar 31 Juil 2012 - 23:26

Sophie a écrit:Pour moi Synthesis, la discipline ou la pratique spirituelle ne sont pas faites pour transformer l'être, elles sont là pour nous aider à le faire émerger simplement et à y résider et le laisser s'exprimer de plus en plus.

Bonsoir Sophie, Smile

Bon, j'ai un peu plus de temps et je vais essayer de te répondre phrase par phrase (sans donner une impression de condescendance, sic Smile ). Comme tu peux le constater, un bon travail spirituel se fait déjà rien qu'avec des échanges sur un forum. Le stress et la précipitation font immédiatement faire des erreurs de communication. Alors hop, l'ego en prend tout de suite pour son compte et l'expérience est accomplie. Si elle n'est pas encore entièrement intériorisée, ben il faudra faire une nouvelle fois la même erreur et on finit progressivement à l'assimiler au plus profond de notre âme.

Cette parenthèse faite (et, tu en conviendras, directement liée à notre discours), tu n'as pas vraiment compris (exempt de toute condescendance) ce que j'ai écrit dans ma première intervention. On ne peut rien faire émerger si on n'a rien au fond de soi à faire émerger et, lorsque quelque chose émerge, ce n'est rien d'autres que ce que nous sommes, et rien de plus, il n'y a pas un réel progrès (ce que j'appelle transformation de l'âme ou construction de l'être).

D'un côté tu me dis que le but n'est pas de transformer l'être (en fait l'être croît et c'est l'âme qui se transforme) et de l'autre tu me dis que la pratique spirituelle sert à faire émerger l'être et, selon tes mots, "à le faire s'exprimer de plus en plus". Or, il est tout là le point, l'être ne peut s'exprimer de plus en plus si sa substance (donc sa qualité) n'augmente pas.

Notre être est une structure d'essence divine qui débute ses expériences terrestres vide de tout ressenti et de toute connaissance intériorisée (petit clin d'oeil à Chimère: probablement le cas du tueur en série). Au départ, son évolution ne peut se faire qu'avec l'expérience, ce n'est qu'ensuite, à un certain niveau de conscientisation de l'être (augmentation de sa qualité), que la volonté travaille en synergie avec l'expérience. Au fur et à mesure que l'être croît il émerge, mais l'inverse n'est pas valable. L'être ne peut émerger si d'abord il n'a pas crû.

D'où l'importance du processus d'acquisition de la conscience de l'être (accroissement de sa qualité), avant la discipline spirituelle isolée qui permet de faire émerger notre être relatif. Ceci dit, je précise pour modérer mes propos, qu'à un certain niveau d'élévation spirituelle tout est complémentaire et tout peut faire partie de l'expérience à faire pour augmenter la qualité de l'être.

Sophie a écrit:

L'image que je pourrais prendre la plus parlante pour moi est la danse.
On peut danser en maîtrisant "la danse", mais à mon sens on se trompe d'objet, car avoir une parfaite maîtrise de la danse peut donner des mouvements parfaitement exécutés et très beaux, mais pas forcément venant de l'intérieur de soi.
Ou bien on peut danser en ayant pratiqué la danse des heures et des heures, non pas pour apprendre à faire des mouvements parfaits, mais pour apprendre à se connaître, se ressentir, se laisser être exprimer dans le mouvement.
Et là pour moi on est dans l'expression de l'être et la maîtrise de soi (et non le contrôle encore une fois).

Quelqu'un qui danse de cette manière ne fait pas juste "n'importe quoi", c'est quelqu'un qui a appris à affiner son ressenti, à le laisser vivre, s'exprimer, jusque dans son corps, en ce sens il y a de la maîtrise.
Mais ça n'est pas du contrôle dans le sens où ça laisse place à l'inconnu, à ce qui va émerger à un instant donné, de manière authentique.

Chère Sophie, tu fais bien de prendre cet exemple de la danse, c'est comme la musique (et j'en connais un bon rayon). En danse et en musique, comme dans tous les arts d'ailleurs, il y a certes des moments de plus fortes inspirations, mais ce qui émerge est toujours en étroite relation avec ce que tu es. Le sens du rythme est relatif et qualitatif, pareil pour l'adresse et l'oreille musicale etc... Ainsi, ce qui va émerger de manière authentique ne sera authentique que par rapport à soi-même, mais pas par rapport à une perfection absolue. Le don de la musique et du rythme peuvent certes s'améliorer, mais lorsqu'on est totalement dépourvu de sens du rythme, malgré tous les efforts que l'on puisse faire, les résultats ne pourront être que médiocres. J'ai eu des élèves et la disparité de leurs aptitudes étaient hallucinante. Certains arrivaient à faire en 1 heure ce que d'autres devaient étudier pendant plusieurs jours.

Sophie a écrit:
Pour résumer, et je vais arrêter là-dessus parce que j'ai vraiment dit tout ce que j'avais à dire et j'ai pas envie de tourner en rond : pour moi le contrôle bloque le mouvement, en ce sens il ne sert à rien, et en nous il est lié à des peurs ou des blocages, des choses que l'on n'accepte pas.

La discipline, dont le but est la maîtrise, est ce qui apprend à ressentir et accepter ce qui est, tout en sachant le canaliser, ne pas y être attaché, et dans la maîtrise on épouse pleinement le mouvement intérieur.

Par ailleurs, dans la discipline spirituelle, j'inclus aussi tout ce qui est des pratiques qui permettent de vider les émotions, la purification intérieure etc.... et cela est indispensable pour évoluer et laisser émerger l'être en nous, sans quoi on est surtout tout le temps dans les émotions, et les résidus cristallisés de notre passé, et donc pas du tout en nous-même véritablement.

Une discipline n'apprend pas à ressentir (ou que très partiellement, pas parce que ce n'est pas important, mais parce qu'il est très difficile d'améliorer un ressenti par la théorie), elle tente d'enseigner un art qui nécessite des ressentis innés de plus ou moins bonne qualité. Ce sont nos niveaux de ressentis innés qui permettent d'accéder plus ou moins facilement à l'art.

Bah, après tout, comme l'a dit Chimère, on est à peu près d'accord sur le fond, tout est complémentaire: discipline spirituelle et vivre la vie. On a juste un peu de mal à s'entendre sur la forme, c'est tout. Je tenais juste à faire remarquer que rien de plus que ce qu'on est peut émerger du fond de nous-même par la seule réflexion ou méditation.

Même les supposées illuminations subites de certains criminels ne sont que l'émergence de ce qu'ils sont au fond d'eux-mêmes sans le savoir. Contrairement aux tueurs en série, ils naissent avec de bonnes aptitudes innées, mais leur vécu leur fait faire des bêtises. Puis, parfois en prison, leur conscience s'ouvre d'un coup et ils se retrouvent eux-mêmes. Voilà aussi pourquoi il est très difficile de savoir s'il peut y avoir résilience ou pas.

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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par tijani le Mar 31 Juil 2012 - 23:51

message reçu 5/5 Sophie , Sage

c'était juste que Lounaaa cherchait une réponse sur la pertinence ou non d'une discipline spirituelle , quant à moi j'ai été surpris de me retrouver classé ( elle et moi ) dans un pourcentage majoritaire venant de nulle part ..et exclu d'un pourcentage minoritaire , d'ou mon agacement ...

je suis désolé si j'ai troublé la tranquillité du jardin , même si cela à ouvert un débat ma foi , très intéressant ....je retiendrais l'excellente intervention de Kenzo ...

@ Lounaaa , je continue

l'ame nostalgique est un station (maquam) spirituelle d'une extrême importance , elle concerne une grande partie de l'humanité , elle représente le seuil , le rivage de l'océan , l'endroit ou tu trouves enfin la porte , en sachant bien que c'est bien la bonne porte. mais une porte qui ne s'ouvre toujours pas .et tu es là devant cette porte fermée a ne pas trop comprendre , mais tu n'as que ça, sur quoi t'accrocher
puisque l'appel de la voix du dedans , t'as amené a cette porte ....

contrairement à l’âme charnelle qui ne trouve pas ou qui ne s'en préoccupe pas ...

coran : « Quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam, il les fit témoigner envers eux-mêmes : "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" Ils dirent : "Certes oui, nous en témoignons !" » [7, 172] (2).

c'est ce pacte primordial entre dieu et nous , scéllé dans la préexistence , qui fait que chacun de nous , émane de notre intériorité l'appel du divin , pour donner une image : ce serait un peu comme "l'appel de la foret" du loup de jack london

....nous sommes nostalgique de quelque chose dont nous ne pouvons définir , ni cerner et pourtant il y à cette voix au fond de nous ,, c'est cette voix qui différencie l’athée du croyant , de la non croyance et la foi ...elle ne dépend pas de nous , elle provient de la grâce divine .....

coran : [i]"certes, DIEU guide vers LUI qui IL veut"]

l'ame tend a se rapprocher et à ,vouloir connaitre cette voix , l'ego nafsqiue y rechigne , car il doit y laisser des plumes , en perdant ce qu'il a de plus cher à savoir le libre arbitre , pour se soumettre a une foi , une condition qui lui est inconnu e ....

l’ego ; pour la plupart d'entre nous; va utiliser son allié principal ; à savoir notre composante charnelle , il va faire de nous des libidineux qui sautent sur tout ce qui bouge , mais comme le décret divin est sans appel , il ne peut que nous ralentir dans notre route vers Dieu , mais non, nous en empêcher ....

de sorte que plus résonne au fond de toi l'appel de Dieu , et plus les pulsions te harcèleront , et ton quotidien vascillera entre spiritualité et sexualité ...

si en plus on rajoute , les facteurs externes à notre étre , comme les pensées démoniaques émises dans notre psyché , on peut se retrouver accro a n'importe quelle perversions ou addictions sexuelles ....

les soufis rejoignent les mystiques chrétiens qui déclarent que toutes les deviances sexuelles ont pour origine un manque de DIEU...

Et pourtant tout commence , par une attraction pour le divin , mais sans garde barriere par une discipline de vie , la voie est ouverte a tout accident ...

rappelle toi de Marie Madeleine la prostituée , Jesus la délivra en l'exorcisant de 7 démons , et elle ne le quitta plus , pour etre son disciple jusqu'a la fin , car elle était prédestinée aux haut degré de sainteté , malgré ses déboires sexuelles ...

l'origine de ses souffrances n’étaient pas en elle , mais externes a sa personne ...
en un mot , l'aire cérébrale sexuelle etait atteinte et l'organe sexuel souillé , mais non pas le coeur , car l'appel du divin est décisif .
contrairement , au vrai pervers qui ne ressent aucune nostalgie envers son créateur ...et dont le coeur est atteint

l’âme nostalgique dans la hiérarchie des prophètes correspond a la Station de notre pére ADAM , car il éprouva de la nostalgie pour son seigneur en quittant le paradis,
et en ce moment on peut dire que tu es sur les pas d'Adam , et c'est a dieu de te propulser dans la prochaine station qui est plus stable et plus apaisée ...

pour ce qui est des autres stations ,

la 4eme station est nafs radia ou ame qui agrée (accepte ) Dieu , cette station correspond à la soumission sincère et inconditionnelle au destin ,

la 5eme station est le nafs mordia ou ame que DIEU agrée , c'est la station de la sainteté

la 6 eme station est le nafs moulhima ou âme inspirée par Dieu , elle correspond a la station de la prophétie

la 7 eme station est le nafs ilahia ou âme divine , elle correspond a DIEU et n'est connue de personne

voila ptite soeur , juste pour te dire que t'es pas une bizarerie de la nature , que moi aussi , il fut un temps ou je sautais sur tout ce qui bougeait Embarassed ; mais maintenant ca va mieux ... Ange
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par synthésis le Mer 1 Aoû 2012 - 0:00

Chimère a écrit:En effet, on va dire que je crois plutôt à la réincarnation et à l'évolution de l'âme tout ça (c'est du moins ce qui me parle plus plus).

En tout cas pour moi, je dirais qu'en effet nos vies passées ou autres jouent un rôle dans les vies que nous menons. Mais d'une manière ou d'une autre (je veux dire que l'on peut s'interroger sur ce qui est cause et ce qui est conséquence), l'environnement présent influence immanquablement.
Je dirais que de mon point de vue, ça serait du 50 / 50.
On arrive avec ses bagages, on en acquiert de nouveaux, mais au fond, ce sont toujours des "accessoires" qui ne dépassent pas notre nature profonde, qui, à mon sens, possède des capacités de résilience, et qui, pourvues qu'elles soient activées (par l'intérieur, ou l'extérieur), peuvent changer du tout au tout sur ce que nous allons faire de notre existence.

On est à peu près d'accord sur les taux d'influence de l'inné et de l'acquis (qui sont les taux moyen pour des personnes d'évolution moyenne), mais je ne crois pas beaucoup à la capacité de résilience d'un tueur en série ou d'un violeur multirécidiviste. Tout comme je ne crois pas beaucoup à l'influence des acquis sur une personne présentant très tôt des aptitudes d'altruisme et de bonté s'accompagnant d'une vocation de religieux.

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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par synthésis le Mer 1 Aoû 2012 - 7:38

Bonjour tout le monde, je me suis réveillé avec une petite lumière et je pense avoir la clé de cette discussion.

La comparaison avec la danse ou la musique démontre la réalité des dons, mais elle atteint rapidement ses limites car lorsqu'on la pratique on ne souffre pas forcément du manque de ressenti. Si on n'a pas le sens du rythme ou le sens mélodique (une bonne oreille, par exemple), on n'en souffre pas particulièrement. Ce n'est pas le cas si nous sommes en carence d'Amour et d'humilité.

Cette mise au point faite, c'est ma dernière remarque à Sophie qui m'a fait réaliser que nous avons tous raison. Une personne qui possède un bon capital inné intérieur peut ne pas en donner l'apparence si ses aptitudes (capacité à aimer et humilité) ne sont pas exaltées durant son enfance, quand elles ne sont pas radicalement refoulées. Elle peut avoir été éduquée à combattre, peut-être même voler etc... et c'est dans ces conditions que se retrouver soi-même devient important. Il faut, par la pratique d'une discipline spirituelle (et non psychologique), se nettoyer du vécu négatif pour revenir à ce que l'être était vraiment à la naissance.

Là ou je pense que mon discours demeure valable, c'est que nous retrouvons de toute façon nous-mêmes: NOTRE être authentique, mais le nôtre, pas l'être absolu. Donc, s'il n'y a rien à trouver, aucune discipline ne fera accéder à quoi que ce soit. Si l'être est vide la discipline n'amènera que du vide ou des automatismes hypocrites, comme une espèce d'éducation conformiste mais ne correspondant pas à de réelles qualités intérieures.

Voili voilou, j'espère avoir dissipé quelques malentendus.

Synthésis Wet Kiss


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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par lola83 le Mer 1 Aoû 2012 - 8:13

"on est à peu près d'accord sur les taux d'influence de l'inné et de l'acquis (qui sont les taux moyen pour des personnes d'évolution moyenne), mais je ne crois pas beaucoup à la capacité de résilience d'un tueur en série ou d'un violeur multirécidiviste. Tout comme je ne crois pas beaucoup à l'influence des acquis sur une personne présentant très tôt des aptitudes d'altruisme et de bonté s'accompagnant d'une vocation de religieux."

Synthésis

je partage tout à fait , je me suis beaucoup intéressé aux tueurs en série comme l'a fait Chimère , notamment au cas de Guy Georges , et je pense qu' ils sont arrivés à un conditionnement qui fait qu'ils ne peuvent revenir en arrière , c'est indépendant de leur volonté , sauf à devenir réellement amnésiques , ce qui serait la solution pour eux
tout comme dans l'autre sens , je crois aussi que les acquis ont très peu d'influence
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mer 1 Aoû 2012 - 8:22

Synthésis a écrit:On est à peu près d'accord sur les taux d'influence de l'inné et de l'acquis (qui sont les taux moyen pour des personnes d'évolution moyenne), mais je ne crois pas beaucoup à la capacité de résilience d'un tueur en série ou d'un violeur multirécidiviste. Tout comme je ne crois pas beaucoup à l'influence des acquis sur une personne présentant très tôt des aptitudes d'altruisme et de bonté s'accompagnant d'une vocation de religieux.

C'est amusant, cela rejoint finalement l'autre fil sur la naissance et le problème du Bien et du Mal (comme quoi, tout est lié... Smile ). Et effectivement, je dois dire que c'est une question que je me pose... et à laquelle, personnellement, je ne prétends pas avoir de réponse sûre et certaine.
Je dirais que mon idéalisme et ma sensibilité font que j'ai du mal à pouvoir admettre qu'il y ait des gens définitivement "irrécupérables", et des personnes pour qui toute résilience est impossible... dans la mesure où se sont finalement des êtres humains, mes semblables (même si parfois, il faut faire un immense effort de compassion... Laughing ).

Et pourtant.... pourtant c'est quelquechose que je "veux" croire, mais au fond... je n'en sais rien, et certains exemples viennent boulverser cette conception des choses, et font que même si c'est que je voudrais croire, je n'arrive pas à avoir de certitudes sur la question. Cela doit être un des problèmes spirituels les plus épineux à résoudre, en fait.... scratch
Pour prendre un exemple, et je ne sais si vous avez de vagues connaissances en matière de serial killers, mais je ne sais pas si vous connaissez Edmund Kemper (je mets un lien wiki pour vous permettre de situer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Kemper ), il a tué dix personnes (répertoriées, je crois que l'on a des doutes sur certaines disparitions/corps retrouvés, mais comme il n'a pas avoué...) dont ses grands-parents et sa mère (il faut dire qu'il y avait un lourd passif entre eux).
Il y a quelques temps, j'ai vu un reportage qui lui était consacré, comprenant des extraits d'interview faits par Stéphane Bourgoin (qui est un spécialiste autodidacte des tueurs en série... et là, pour le coup, on peut parler de résilience puisque sa fiancée a été assassinée par un tueur en série, et c'est à la suite de ça qu'il a - plutôt que d'en vouloir à la terre entière - chercher à "comprendre" ses personnes... et je trouve ça vraiment fort, comme démarche... bref), et donc, évidemment, on voyait Ed Kemper assis à une table et répondre aux questions qu'on lui posait...
D'une manière calme, posée, pas du tout aggressif, malgré certains observations cyniques et froides... Mais, je dois dire que je n'ai jamais autant eu peur devant ma télévision, en fait...
Il n'y avait pas que le physique qui est vraiment impressionnant (il mesure plus de 2 mètres, et pèse dans les 160 kg...), pas seulement le fait de savoir ce qu'il avait fait... mais je sais, c'est difficile à décrire... mais il dégageait un "truc" (ceux qui voient les auras la verrait peut-être ? enfin, je sais pas) qui m'a clouée sur place... même en le sachant bien enfermé à triple tour dans sa prison californienne, non franchement, il est flippant... y'a pas d'autre mot.

Donc, oui, je peux comprendre les questions que tu te poses là-dessus Synthésis, et tes observations... Qu'y-a-t-il au "fond" de cet homme ? Mais je dirais que l'idéalisme se heurte au réalisme en la matière, est qu'au final, on a bien du mal à déméler les choses. En tout cas, moi, j'ai du mal...

Au final, quelque part, je peux comprendre les personnes qui trouvent certaines réponses dans une voie donnée, qui arrivent à se dire c'est LA Vérité, et pof... y'a plus qu'à suivre. C'est assez "simple", finalement, comme manière d'envisager les choses...
Mais je ne fonctionne pas comme ça : je n'en finis pas de me poser des questions, chaque réponse trouvée amenant des dizaines de questions à sa suite... Laughing
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par lola83 le Mer 1 Aoû 2012 - 8:41

Chimère , tu n'as peut être pas vu mon message , juste avant le tien ...(nous avons cité le même passage de Synthésis )

qu'en penses tu ?, notamment au sujet de la solution de l'amnésie (que l'on pourrait envisager de provoquer)
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Chimère le Mer 1 Aoû 2012 - 8:58

qu'en penses tu ?, notamment au sujet de la solution de l'amnésie (que l'on pourrait envisager de provoquer)

Que c'est une excellente idée de départ pour un roman d'anticipation... Very Happy

Non, plus sérieusement, je suis assez d'accord avec toi sur le principe du "conditionnement" qui fait qu'au final, ils sont dépassés par leurs propres pulsions. Voir même qu'ils donnent une existence propre à des pulsions internes, ou interjectées (je me rappelle, par exemple, qu'Emile Louis parlait de "bestiole" à ce propos).

Pour la question de l'amnésie provoquée... ça ne me semble pas inintéressant comme théorie. Disons que oui, "en théorie" ça peut se tenir tout à fait même.
Après, il faudrait passer en phase d'expérimentation, pour être certains que cette théorie est viable. Et là, ça soulève quelques problèmes éthiques... même s'il est fort possible que parmi ces personnes qui n'ont plus grand-chose à perdre dans l'absolu (puisque promis à un emprisonnement à vie pour la plupart) beaucoup soient volontaires.

Ou alors, vaut-il mieux les amener à interroger leurs actes passés, et à les "transcender" ? Ce qui ne va pas sans soulever d'autres problèmes, et le peuvent-ils seulement, pour certains ?
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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par lola83 le Mer 1 Aoû 2012 - 9:33

je suis d'accord avec toi ...

j'ai pensé à l'amnésie car je m'y suis beaucoup intéressé aussi et chez les personnes qui ont une amnésie définitive , les proches constatent qu'ils ne sont plus tout à fait les mêmes , plus détachés , plus tolérants , bref ils les trouvent "changés "

maintenant est ce que la science est capable de reproduire ce phénomène accidentel ?, avec à la base le volontariat des "cobayes " bien sûr

dans un sens je pense que c'est ce qui arrivera au final des finals (grâce à l'intervention de Dieu qui lui peut tout et s'il le juge valable )

oui tu as raison en attendant on peut en faire un roman de SF , je pense qu'il aurait du succès avec un bon écrivain bien sûr car c'est un sujet original je crois Very Happy

p.s. le peuvent ils (se changer eux mêmes) ? guy georges a déclaré que si on le laissait ressortir il ne pourrait pas s'empêcher de recommencer ( quelque chose de plus fort que lui l'y pousserait , une pulsion incontrôlable , un peu comme le dit emile louis )
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lola83

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Re: Discipline spirituelle : quel but pour vous??

Message par Sophie le Mer 1 Aoû 2012 - 13:14

D'un côté tu me dis que le but n'est pas de transformer l'être (en fait l'être croît et c'est l'âme qui se transforme)

Salut Synthesis,

on risque d'aller loin comme ça.... (il n'y a aucune ironie dans ce que je dis là).
En fait pour faire très simple, je pense que tu manies beaucoup mieux que moi certaines notions ou concepts, par exemple moi si tu me demandes ce qu'est mon âme ou l'âme en général, je n'en sais rien.
Donc je m'exprime par rapport à mon expérience, rien de ce que je dis n'est jamais théorique, je ne parle que de ce que j'ai expérimenté. Donc ce que j'appelle l'être, je l'ai expérimenté, à ma toute petite échelle, à ma toute petite mesure de petite scarabée qui essaye d'avancer vers le bonheur et la paix intérieure.
C'est à dire que j'ai expérimenté le ressenti de cette "chose" (à défaut d'un autre mot, parce que je n'ai aucune idée de comment je définirais cela), en moi, cette présence qui vibre et se manifeste de plus en plus à ma conscience, (et cela grâce à ma discpline spirituelle notamment).
Qui est au-delà du mental, des émotions (quand celui-ci et celles-ci sont apaisées, c'est à dire en général quand j'ai passé un "cap" de purification, et avant que ne survienne le suivant, où les remouds recommencent).
Au-delà de ce que je sais ou ce que je veux.

Je crois comprendre dans ton propos que tu ferais une distinction entre ce que j'appelle l'être, et l'Etre (ce que tu appelles absolu).
Il me semble possible de percevoir cette distinction, mais comme ça n'est pas expérimenté pour moi, ça reste juste une idée.
(je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que pour moi ça ne vibre pas sur la corde d'une expérience qui m'en rappellerait le souvenir)

Concernant Dieu, (est-ce ce que tu appelles l'Etre absolu ?), je crois que l'être est la porte vers Dieu, que c'est par là que l'unification avec le divin s'opère.
Mais de la poule et de l'oeuf, j'avoue que je ne sais pas, et en fait c'est peut-être cette énigme qui me passionne et me pousse toujours un peu plus loin dans la recherche spirituelle, pas pour savoir, mais pour ressentir cela.

Chez moi l'essentiel du chemin passe par le ressenti, (je ne me place pas en différenec aux autres en disant ça, c'est un simple constat, je ne sai spas vraiment ce qu'il en est pour les autres, étant donné que c'est mon mode de fonctionnement j'ai du mal à me projeter dans d'autres mais j'envisage que tout soit possible), c'est aussi pourquoi je ne parle que de mon expérimentation, c'est à dire ce qu ej'ai ressenti, parce que pour moi c'est ce qui au fil du temps m'a semblé être la seule base fiable de vérification intérieure.
De temps en temps, je me nourris de textes sacrés et de la guidance de certains livres sur des traditions auxquelles je fais largement confiance, pour mettre quelques mots, et vérifier si je suis pas en train de m'égarer (c'est à dire si je suis pas en train de prendre des vessies pour des lanternes).
Je me nourris aussi de certaines pratiques qui me parlent.

Et je place aussi certains jalons, valeurs, qui s'ancrent petit à petit dans le ressenti là encore.
J'avais certaines valeurs à un moment que j'ai laissées tomber quand je me suis rendue compte qu'elles étaient seulement théoriques et ne s'incarnaient jamais véritablement en moi.
Ou qu'elles étaient mal définies, qu'elles avaient émané d'une vieille structure egotique à l'intérieur de moi et qu'en fait elles ne me mèneraient à rien.

Je ne sais pas du tout s'il n'y a pas de possibilité de guérison chez un psychopathe ou autre.
Tout ce que je sais c'est que dans une certaine partie de ma vie, en étant complètement identifiée à mon ego (et à mon paternel aussi Laughing ), j'ai eu des comportements qui étaient franchement glauques voire très blessants, alors certes j'ai jamais découpé personne en rondelles, mais là quelle est la part de morale qui m'a servi de garde-fous comme à la quasi totalité de la population je pense, et quelle est la part de "ce que je suis au fond", je n'en sais rien.
Peut-être que j'aurais pu, ou pas, je n'en sais rien du tout.
Comme je l'ai dit dans un autre post, je crois et je ressens que nous portons tous plus ou moins toutes les tendances humaines, et que parfois la frontière qui peut nous faire basculer du côté obscur de la force est vraiment très mince.
Fut un temps où je lisais beaucoup de polars, et où je regardais beaucoup de films d'horreur, je pense qu'au-delà de l'effet cathartique, il y avait aussi une recherche inconsciente de ma part de où se situe cette frontière réellement ?

Et puis un jour je suis allée voir un psy, parce que je me sentais trop mal. Je n'avais absolument aucune vélléité spirituelle à cet instant-là, j'allais juste trop mal, et il fallait que ça s'arrête.
De fil en aiguille j'ai commencé mon chemin spirituel.
Et aujourd'hui je contacte parfois ce que j'appelle "l'être" ou la présence en moi, et je me dis que quand j'étais en plein identifié à mon mental et mes émotions, ben il était déjà là lui, mon être.
Probablement immuable, imperturbable, attendant juste que j'en aie fini d'avoir envie de jouer à ces mauvais jeux.

Donc je crois parce que je sens au fond de moi qu'il existe une présence immuable et imperturbable, je dirais même pas 'lumineuse" ou pas lumineuse, j'ai l'impression que ça se passe de ces mots-là.
Que cette présence n'est pas "Dieu" dans l'absolu, mais que c'en est une part, et aussi que Dieu est dedans.

C'est pourquoi je parlais de l'être comme une "porte", parce qu'il me semble qu'à cet "endroit-là" de nous, il n'y a plus de séparation avec Dieu.

Et si je poursuis l'image, la discipline spirituelle à mon sens est ce qui permet de ne pas renoncer quand sur le chemin vers cette "porte", on rencontre des p...n de buissons de ronces qui nous semblent insurmontables ou beaucoup trop désagréables à traverser.

Pour finir sur l'image de la danse, tu parles de talent, effectivement ça fait partie des choses dont on parle dans les discplines artistiques.
Je n'ai toujours pas réussi à déterminer si j'y croyais ou pas dans ce cadre-là, je n'ai pas assez de point de référence.
Par contre ce à quoi je ne crois pas, c'est que l'on puisse filer la métaphore jusqu'au bout pour la spiritualité, et déterminer que certains auraient un talent particulier à être et d'autres non.
Je crois que certaines circonstances de vie, voire certains "karmas", peuvent faire que devant la "porte", y'a plus ou moins de buissons de ronces à dépasser.
Mais ça ne veut pas dire que ça soit impossible, et je crois aux miracles, c'est à dire au fait que l'apparent impossible ou très improbable puisse se produire.

Et je crois aussi que la discpline spirituelle peut "provoquer des miracles", dans le sens où celui qui arrive face à un méga buisson de ronces, en ayant fait ce qu'il a pu, par certains efforts pour avancer, a réveillé, et réveillé en lui de plus en plus le lien entre lui et la porte qui est encore invisible à ses yeux, et qu'il peut s'opérer une rencontre miraculeuse (du reste chacune de nos prises de conscience ou moments de lâcher prise et purification sont de cet ordre-là pour moi) entre ce que l'on cherche et nous-même, aussi imparfaits que nous soyions.

C'est le fameux "aide-toi et le ciel t'aidera", même si je reconnais que la phrase est pas mal galvaudée.
Et je précise qu'il ne s'agit nullement pour moi de récompense ou de mérite, mais simplement d'une rencontre entre celui qui cherche et celui qui est cherché Very Happy
Et ça me fait penser au Mat du Tarot, qui cherche l'étoile qui est déjà derrière lui en train de le pousser vers elle.
Mais pour qu eça fonctionne, il faut que le Mat avance, qu'il marche.
Et la marche c'est une sacrée discipline Laughing Rose

Sophie

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