Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

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Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Jeu 8 Aoû 2013 - 15:05

Rappel du premier message :

Tout est dans le titre :
Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Que mettez vous derrière ces mots ?

En particulier lorsque certains disent "bien" et "mal" n'existent pas, qu'entendez vous par ces mots ? Qu'est ce qui n'existe pas ?

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Greenman le Ven 6 Sep 2013 - 20:36

Merci, c'est gentil, mais c'est en vous lisant tous que tout ça m'est venu...
Comme quoi, il est bon de toujours lire attentivement autrui, pas pour copier, mais pour s'inspirer....

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'acceptation de ce que l'on est actuellement. Et d'ailleurs, ça me fait penser que quand les Sages disent qu' "en réalité, il n'y a ni bien ni mal", ce n'est pas du tout pour que l'on se croit nous-mêmes au delà des bien et mal dans nos comportements, mais pour qu'on lâche prise avec le mental, ses calculs incessants et ses culpabilités blessantes et inutiles, pour apaiser l'âme et nourrir le silence intérieur. Et pour que ce soit de ce véritable silence intérieur relié à Dieu que vienne le bien, plus que par dogme intello appris des autres.
C'est très différent, et le new age s'emmêle souvent les crayons avec ça, et ne comprend pas que ces conseils de Sages ne sont pas pour nous faire agir n'importe comment dans une pseudo-liberté folle, mais pour nous placer dans le vrai nous, dans l'inspiration intérieure infinie et silencieuse du coeur, et non dans l'intellect tapageur et limité. (et plus on trouve ce qui est bien par le coeur et le silence, et moins on a besoin de dogme extérieur...).

Ainsi, même un immense non-dualiste de référence, Ramana Maharshi, réprimandait les gens autour de lui qui méditaient et tuaient les moustiques :
- "stop ! comment pouvez vous faire cela, vous tuez un être, vous ne voyez pas ?"
- "mais Ramana, la dualité n'existe pas, il est indifférent que je tue ce moustique ou non, tout ça est illusion ?!
- "Non ! la dualité n'existera pas quand vous serez établis dans le Soi, Dieu, mais pas dans votre état actuel, voyons...! Là, c'est du péché, et cela vous reviendra par karma, pour vous tous."

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Sam 7 Sep 2013 - 12:08

Greenman a écrit:quand les Sages disent qu' "en réalité, il n'y a ni bien ni mal", ce n'est pas du tout pour que l'on se croit nous-mêmes au delà des bien et mal dans nos comportements, mais pour qu'on lâche prise avec le mental, ses calculs incessants et ses culpabilités blessantes et inutiles
Pour ma part je ne crois absolument pas que dire qu'il n'y a ni bien ni mal permette de sortir de la culpabilité.
Je n'ai jamais vu qui que se soit sortir de la culpabilité de cette manière.
J'ai vu des dizaines de personnes refouler la culpabilité comme ça, mais jamais personne en sortir.

A mon sens lorsque les sages disent cela c'est surtout pour inviter à ne pas juger les autres.
Mais à l'inverse les sages nous invitent à avoir un grand discernement et une éthique rigoureuse vis à vis de nous mêmes.

D'ailleurs, pour ma part j'ai très rarement lu ou entendu des sages qui disaient que le bien et le mal n'existaient pas. Cela est arrivé, mais très rarement et toujours en réponse à quelqu'un qui jugeait autrui (et non lui même).

Or dans le new-age c'est une chose qui est sans cesse déclamée.
Mais à mon sens quelqu'un qui dit cela sans être réalisé est en train d'enseigner quelque chose qu'il ne comprend pas du tout.
Car l'au delà du bien et du mal c'est complètement en dehors du mental et ce n'est une vision accessible qu'aux êtres réalisés.
Tous les autres ne comprennent pas cela.
Ainsi, sans être réalisé on peut à la limite en parler en citant les sages et en leur faisant confiance. Mais si on en parle en croyant comprendre ce que cela veut dire, on est comme dirait Jésus un aveugle qui guide un autre aveugle, et tous les deux tombent dans un trou.

A mon sens ce qui permet de sortir de la culpabilité c'est deux choses :
- Avoir l'humilité de reconnaitre ses tords (et en ce cas se juger soi-même peut être un outil très intéressant sur le chemin) tout en continuant à s'aimer et à s'accepter ainsi.
- Et savoir exprimer son mécontentement de manière juste vis à vis de ceux qui nous nuisent. Car la culpabilité est soit un manque d'humilité ("je culpabilise de ne pas être réalisé parce que je voudrais être supérieur à tout le monde") soit du mécontentement envers quelqu'un non exprimé et retourné contre soi-même.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Greenman le Mar 17 Sep 2013 - 20:05

Bonjour Very Happy

Ananie écrit :

"Pour ma part je ne crois absolument pas que dire qu'il n'y a ni bien ni mal permette de sortir de la culpabilité.
Je n'ai jamais vu qui que se soit sortir de la culpabilité de cette manière.
J'ai vu des dizaines de personnes refouler la culpabilité comme ça, mais jamais personne en sortir."

==> Tu ne m'as pas bien compris ou je me suis mal exprimé. Very Happy 
Je n'ai jamais dit que si c'était toi ou moi ou n'importe qui de non-établi en Dieu qui disions ça à une assemblée, les gens sortiraient de leur culpabilité, au contraire, on les verserait gravement dans l'erreur et dans le grand n'importe quoi (si tant est qu'ils nous écoutent et ne nous lancent pas des tomates. Very Happy Quoique le new age fait ça en étant écouté, malheureusement, puisque ça arrange bien les consciences de se dire qu'il n'y a jamais de mal dans les comportements Rolling Eyes ).
Donc, effectivement, dit par quelqu'un qui n'est pas un Saint, c'est absurde.


En revanche, dit par un être réalisé, un Saint, un Sage, c'est à dire par quelqu'un qui met la Lumière et l'énergie divine (Shakti) dans ses mots, ça change tout, et c'est cela qu'il faut bien saisir. c'est un parcours.

Tu écris :

"A mon sens lorsque les sages disent cela c'est surtout pour inviter à ne pas juger les autres.
Mais à l'inverse les sages nous invitent à avoir un grand discernement et une éthique rigoureuse vis à vis de nous mêmes.
D'ailleurs, pour ma part j'ai très rarement lu ou entendu des sages qui disaient que le bien et le mal n'existaient pas. Cela est arrivé, mais très rarement et toujours en réponse à quelqu'un qui jugeait autrui (et non lui même)."


==> Cher Ananie, il y a bien des sages qui le disent clairement et à répétition, mais évidemment, du point de vue mondial ce n'est pas courant du tout car il s'agit de certains Sages non-dualistes de l'Advaïta Vedanta, du Taoïsme, du Shivaïsme du Cachemire, d'un certain Soufisme, parfois du zen. Il y a un chemin spirituel qui correspond à cela, et quand le Sage dit qu'il n'y a ni bien ni mal, il dit en même temps qu'on ne doit pas s'identifier au corps physique ni à l'ego, ce qui court-circuite complètement du même coup tous les comportements débiles qu'on aurait cru pouvoir se permettre. Car tout le mal qu'on pourrait faire est évidemment fait quand on s'identifie au corps physique et à l'ego, aux instincts et à l'intellect seul.
C'est pour ça que je dis souvent que la vrai non-dualité ne contredit pas du tout les religions habituelles, elle dit la même chose autrement, plus directement et en allant au fond, en se plaçant "en haut", pour des gens qui empruntent la voie spirituelle d'une autre façon, et d'ailleurs, les 2 tendances se pratiquent parallèlement...
Et quand le new age dit "il n'y a ni bien ni mal", il ne dit presque jamais qu'il ne faut pas s'identifier au corps physique dans le même temps, et donc, ça entraine une philosophie complètement corrompue, fausse, et une liberté absurde de comportements dans tous les sens, en faisant largement du mal à autrui, en culpabilisant derrière, etc. (les franc-maçons relèvent de cette attitude absurde aussi). Mais ça, ce n'est pas de la non-dualité, c'est du n'importe quoi, on est bien d'accord. Very Happy 

Ainsi, à mon avis, quand le Sage non-duel dit qu'il n'y a ni bien ni mal et qu'il ne faut pas s'identifier au corps physique, ce n'est pas seulement pour "ne pas juger les autres", mais c'est aussi parce que c'est tout un chemin non-duel, c'est pour porter les auditeurs à ce niveau spirituel de compréhension grâce à la Shakti qui est véhiculée dans l'énergie de ses mots, qui nettoie l'intérieur et désidentifie progressivement le chercheur de son corps physique en pratique, ce n'est pas une croyance ni une idée.

Anecdote :

J'ai eu la divine chance de connaitre un grand Sage non-duel advaïtiste pendant quelques années, dans les 90's, Sri Ranjit Maharaj, décédé en 2000 ( http://www.inner-quest.org/Ranjit_Partout.htm  lien où l'on voit que la 7ème question est déjà de parler de ne pas s'identifier au corps, avant même de causer bien et mal Very Happy : c'est de la vrai non-dualité).
Il est très célèbre dans le milieu non-duel car il passait abruptement toutes les illusions duelles par la fenêtre, sans passer par la case départ et sans recevoir 20000 Francs. Very Happy 
J'adorais Ses Satsangs, car il était direct, ça me faisait profondément rire de joie, et il disait tout ça avec une telle douceur angélique...
Quand ce Sage extraordinairement Lumineux commençait à parler, et à répondre aux problèmes des gens, cela donnait :

- "Swamiji, je suis en train de divorcer car j'ai saoulé ma femme, je suis en train de perdre mon travail, mon père ceci, un ami cela, mes pratiques ceci, ma voiture cela, mon chien ceci, j'ai cassé ma guitare, etc"

- "Monsieur, vous n'avez jamais eu de femme, elle n'est pas un corps physique, vous non plus, de sorte qu'il n'y a jamais eu de mariage, donc comment pourrait-il y avoir divorce ? Dans ce cadre, comment pouvez-vous vous identifier à des enfants qui sont bien plus que ça, qu'est ce que c'est qu'un travail je vous le demande, votre père, votre chien et votre ami ne sont ni votre père ni votre chien ni votre ami, qu'est ce qu'une pratique sinon du vent, et votre guitare est comme le reste, une idée inventée de toute pièce car vous ne voyez pas en conscience que tout est 1. Vous vous créez tout seul tout un monde de concepts et d'idées totalement illusoires et changeantes, et après, quand cela bouge dans tous les sens, - forcément puisque vous avez inventé des limitations donc ces limitations s'entrechoquent entre elles, quoi d'autre - vous venez vous plaindre. Mais que voulez-vous que je vous dise, monsieur ? Laissez tomber une fois pour toute ces illusions et identifications qui ne viennent de nulle part et ne vont nulle part ! Il n'y a rien dans ce monde, rien ! Demain, vous repartez dans la mort, et elle est aussi une illusion, il n'y a ni mort, ni naissance, ce que vous êtes en réalité est immanent, omniprésent, éternel et immobile, au-delà de ce plan limité, et vous ne naissez pas, ce n'est qu'un jeu de la conscience pour jouer sur ce plan, si vous en avez assez, sortez-en, tout simplement, car il n'y a rien d'autre ici !"

- Swamiji, si j'ai bien compris, ce téléphone qui vient de sonner pendant votre allocution, en réalité, il n'a pas sonné ?

- Absolument. C'est du vent, une illusion. Le téléphone est totalement en vous, il n'est pas séparé de vous, tout est 1. Quand allez-vous comprendre ? il n'y a rien ici, rien ! Ce qui se passe n'a pas plus de réalité qu'un film de cinéma, et ce n'est pas une façon de parler, c'est exactement la même chose, du rêve. Si vous en avez assez du rêve, réveillez-vous et c'est fini.

La charge d'énergie lumineuse et d'amour véhiculée par les paroles de Ranjit, par Sa Présence, Son regard, accordait bien sûr des états et des expériences spirituelles, variables en profondeur selon chacun, ce n'était pas que des mots.
Mais il est de la responsabilité des auditeurs de faire vivre ensuite ce qui a été reçu durant ce genre de rencontres....

Et bien évidemment, avant même que Ranjit ai fini de parler, les chaises crissaient au sol, les gens se levaient et partaient, qui choqués par ses paroles, qui choqués par sa Lumière. En général, la moitié de l'assistance ne supportait pas. Une dame presque en pleurant est venue me dire : "pourquoi m'avez-vous parlé de ce Sage ? Je ne peux pas entendre ça, c'est trop élevé. Swamiji est adorable, il est lumineux, je pense bien que ce qu'il dit est vrai, mais ce n'est pas audible, vous comprenez ? je ne peux pas." Et elle partit.
L'ami iranien soufi près de moi, que j'avais rencontré à l'ashram d'Amma et qui m'avait lui-même fait connaitre Ranjit, me glissa doucement à l'oreille : "Tu vois, je t'avais dit de ne pas parler de Ranjit et de non-dualité à quiconque. Tu l'as fait, c'est une erreur. C'est un chemin ardu et bouleversant, c'est top secret, à ne pas véhiculer car ça peut marquer les gens, alors il faut bien évaluer à qui tu parles."

Mais ceci montre bien que véhiculé par un Sage, la non-dualité ne tombe pas dans des incompréhensions où on peut faire le mal, on peut au pire trouver le chemin trop dur et partir....
(le new age, c'est tout autre chose, c'est s'accaparer le "ni bien ni mal" pour pouvoir contenter les caprices d'une société libérale qui souhaite déconner à fond les ballons sans se poser de question. Michel Charasse a dit un jour : "finalement, on a cherché à être libre, non pas pour s'élever, mais pour pouvoir faire le con..." Very Happy )

Enfin, je suis sûr que tu seras d'accord avec cet ami iranien, et moi aussi d'ailleurs, sans présence physique du Sage, on ne peut pas promouvoir la non-dualité sinon on tombe dans les concepts et l'erreur, et donc, tu as raison avec ta superbe conclusion, utile à la grande majorité :

"A mon sens ce qui permet de sortir de la culpabilité c'est deux choses :
- Avoir l'humilité de reconnaitre ses tords (et en ce cas se juger soi-même peut être un outil très intéressant sur le chemin) tout en continuant à s'aimer et à s'accepter ainsi.
- Et savoir exprimer son mécontentement de manière juste vis à vis de ceux qui nous nuisent. Car la culpabilité est soit un manque d'humilité ("je culpabilise de ne pas être réalisé parce que je voudrais être supérieur à tout le monde") soit du mécontentement envers quelqu'un non exprimé et retourné contre soi-même."

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Mar 17 Sep 2013 - 20:33

Greenman a écrit:En revanche, dit par un être réalisé, un Saint, un Sage, c'est à dire par quelqu'un qui met la Lumière et l'énergie divine (Shakti) dans ses mots, ça change tout, et c'est cela qu'il faut bien saisir. c'est un parcours.
Oui je suis complètement d'accord avec cela : lorsque le sage non dualiste dit qu'il n'y a pas de bien et de mal, cela transmet quelque chose (parce qu'il est réalisé, sinon le dire ne sert strictement à rien comme tu le dis si bien), et transmet quelque chose qui, si l'on est réceptif à cela, peut ouvrir une brèche dans le mental pour aller ou guider au delà (en guidant sans concepts bien entendu, mais par une énergie, une force qui pousse).

ça ouvre un chemin pour aller au delà du mental.

Mais ça ne sert pas à sortir de la culpabilité.
ET c'est justement cela le tord du new-age : se servir de ces phrases pour sortir de la culpabilité.

Mais, même par les réalisés non dualistes, elles n'ont pas ce but à mon sens : elles ont le but de faire sortir du mental, d'aller au delà.

Bien entendu sortir du mental fait sortir de la culpabilité, mais ce n'est qu'un effet secondaire et minime par rapport au fait de sortir du mental.

Le maître non dualiste, en disant "il n'y a pas de bien et de mal" ne dit pas "sortez de la culpabilité", mais il dit "sortez du mental, des concepts et du moi, laissez tout cela et tout le reste cela laissé du même coup".

Voilà comment je vois les choses.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Greenman le Mar 17 Sep 2013 - 20:41

Mais c'est ça, je suis bien d'accord, si le Sage ne le dit pas, c'est qu'il sait que ce sera un effet secondaire comme un autre de ne plus avoir de culpabilité... c'est un sous-objectif en quelque sorte..

Tu dis :

"Et c'est justement cela le tord du new-age : se servir de ces phrases pour sortir de la culpabilité."

==> ah oui Very Happy toute la manip est concoctée dans ce but, et ce faisant, tu as bien raison, ce n'est pas sortir de la culpabilité d'ailleurs, ça, c'est se voiler la face, et payer les pots cassés dans le futur....

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Mar 17 Sep 2013 - 20:55

Oui c'est sortir du moi et des concepts le but du sage non dualiste à mon avis.

Le fait de faire sortir les autres de la culpabilité, ou des notions de bien et de mal, je ne suis pas sur que cela l'intéresse beaucoup, puisque le but du non dualiste ce n'est ni plus ni moins que de les faire sortir du moi.

C'est plutôt les adeptes du new-age qui citent ce genre de phrase pour chercher à se libérer de leurs culpabilités, et en n'ayant pratiquement que cela à l'esprit ; ou encore pour tenter de s'aimer eux mêmes en cultivant une forme d'orgueil qui dit : "moi je vois au delà des apparences et j'ai compris que le bien et le mal n'existent pas".

Mais dans un cas comme dans l'autre ça ne marche pas : le non discernement du bien et du mal relatifs, c'est à dire de ce qui conduit à la lumière (l'Amour et l'altruisme) et de ce qui en éloigne ne fera jamais sortir de la culpabilité, et l'orgueil ne permettra jamais de s'aimer soi même.

Et aucun concept, ni aucune compréhension mentale ou rationalisation ne nous libèrera.

On peut essayer pendant des années, ça ne marchera jamais.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Greenman le Mar 17 Sep 2013 - 21:08

Tu écris :

"....ou encore pour tenter de s'aimer eux mêmes en cultivant une forme d'orgueil qui dit : "moi je vois au delà des apparences et j'ai compris que le bien et le mal n'existent pas."

==> oui, j'avais oublié ça, c'est vrai. Very Happy  Et dès qu'un coup de couteau est reçu, la sensibilité au mal montre qu'elle est bel et bien là...


Tu dis :

"Et aucun concept, ni aucune compréhension mentale ou rationalisation ne nous libèrera."

==> oui, les idées, c'est du vent qui va un coup à gauche, un coup à droite, et plus rien quand il retombe... Very Happy 

ça aide à se diriger sur le plan matériel, c'est très bien, mais ce n'est pas la Conscience, par nature, c'est sûr...Very Happy 

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par rirrou le Jeu 26 Sep 2013 - 19:24

bonjour! sunny 

je ne sais pas ce que les personnes veulent dire quand elles disent que le bien et le mal ça n'existe pas, mais dans tous les cas, ni l'un ni l'autre n'existe seul... sunny 
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Jeu 3 Oct 2013 - 11:14

Je ne sais pas si ni l'un ni l'autre n'existent seul.

Tout dépend de ce que l'on entend derrière ces mots.

Pour ce qui est du "mal" effectivement il n'existe pas sans "bien" puisque le "bien" et l'essence de toute chose existante et que le "mal" n'est que la déformation d'un "bien".

Mais si j'entends par "bien" l'Amour véritable par exemple, ou la compassion, peut-on dire que la haine doit exister pour que l'Amour existe ? Je ne le crois pas.
La haine doit exister pour dire "ça c'est l'opposé de l'Amour", mais l'Amour peut exister sans haine.
Dans un Bouddha par exemple.

Ou encore dans certains paradis bouddhistes ou seule l'Amour et la compassion sont présents.
Effectivement comme il n'y a pas de contraste peut-être que l'Amour est moins perceptible (et encore je n'en suis pas sur, cela me parait bien abstrait) mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Après je crois que c'est une question de mots, tout dépend de ce que l'on entend par "bien" et "mal".

Maintenant si l'on veut vraiment dire que "le bien et le mal n'existent pas", il faut se placer au delà des concepts, et dire aussi que l'Amour et la haine n'existent pas, le monde n'existe pas, les êtres n'existent pas (et encore ça serait incomplet parce qu'il faudrait dire qu'ils sont ni existants, ni non existants, ni les deux, ni ni l'un ni l'autre).

Si l'on prend le monde tel qu'on le perçoit au travers de nos concepts et que l'on y ajoute le concept "le bien et mal n'existent pas", cela n'a absolument aucun sens.
C'est une tentative de sortir de la culpabilité, mais qui n'a absolument aucun effet, sinon celui de refouler la culpabilité, rendant ainsi le travail pour s'en libérer encore plus difficile.

J'ai lu des livres entiers de maîtres non dualistes (Nisargadatta Maharaj, Ramana Maharshi), et ils ne disent presque jamais que le bien et le mal n'existent pas. Ils insistent surtout sur le fait que nous ne sommes pas ce corps, pas ce mental...etc, et c'est cela qui est une voie non dualiste, pas le fait d'ajouter des concepts.

Et à part un être réalisé personne ne peut transmettre quoi que se soit d'une voie non dualiste.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par rirrou le Ven 4 Oct 2013 - 13:24

ananie a écrit:Tout dépend de ce que l'on entend derrière ces mots..........J'ai lu des livres entiers de maîtres non dualistes (Nisargadatta Maharaj, Ramana Maharshi), et ils ne disent presque jamais que le bien et le mal n'existent pas. Ils insistent surtout sur le fait que nous ne sommes pas ce corps, pas ce mental...etc, et c'est cela qui est une voie non dualiste, pas le fait d'ajouter des concepts....
bonjour ananie sunny 

c'est du point de vue "vacuité" dans l'enseignement du bouddha que j'entend ces mots. on peut dire la même chose du relatif et de l'absolu, de l'être et du non être etc.... ni l'un ni l'autre n'existe seul, c'est ainsi. sunny 

le bouddha va plus loin bien sur en rajoutant "...ni les deux, ni sans cause." . sunny sunny 
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Ven 4 Oct 2013 - 18:12

Oui mais il me semble que le Bouddha lui non plus n'a jamais insisté sur le fait que le bien et le mal n'existait pas. Je ne sais même pas s'il a dit cela.

Non pas que ce ne soit pas vrai du point de vue de la vacuité, mais plutôt parce que c'est un enseignement inutile, et même qui éloigne de la vacuité.

Le Bouddha a au contraire enseigné des règles éthiques très rigoureuse.
Règles qui sont préalables à la pratique spirituelle.
Il a même enseigné que sans une éthique rigoureuse pratiquée au quotidien, la pratique de la méditation ne porterait aucun fruits.

Parce que sans suivre une éthique rigoureuse il n'y a pas engendrement d'un bon karma. Bon karma qui est nécessaire pour engendrer ensuite la sagesse et la faire perdurer (les enseignements présentent le bon karma comme du bois, et la sagesse comme le feu : si l'on n'a pas accumulé suffisamment de mérite par la pratique du bien, le feu de la sagesse s'éteint très rapidement).

Celui qui réalise la vacuité est bien entendu au delà de toutes les règles, y compris éthique.
Mais le problème c'est de parvenir à cet état, pas d'y être.

Et le Bouddha a toujours enseigné ce qui permettrait de parvenir à cet état.
C'est pour cela qu'il a cherché à détruire les concepts de moi, ou d’existence intrinsèque des choses, parce que cela aidait à parcourir le chemin.

Mais sur le bien et mal, au contraire, il se servait de ces concepts, parce qu'ils sont une aide sur le chemin.

"A quoi bon discuter toutes ces doctrines sur l'âme ? Agissez bien et soyez bons. Cela vous mènera à la liberté et aussi à la vérité, quelles qu'elles puissent être." (Bouddha).

C'est pour cela que les sages qui enseignent sur la vacuité ou la non dualité condamnent toujours les pratiques non éthiques, parce qu'elles empêchent de réaliser la vacuité.

Les concepts de bien et mal et la pratique éthique seront dépassés au moment de l'éveil, mais ils sont absolument nécessaires et incontournables pour parvenir à cet éveil, quelle que soit la voie empruntée.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par rirrou le Ven 4 Oct 2013 - 18:52

ananie a écrit:Oui mais il me semble que le Bouddha lui non plus n'a jamais insisté sur le fait que le bien et le mal n'existait pas. Je ne sais même pas s'il a dit cela.
non, à nouveau, ce que dit le bouddha, est que rien n'a d'existence propre, intrinsèque, séparée.

de ce postulat qui est une base dans le bouddhisme, que ce soit le bien le mal et quelque soit les extrêmes opposés,
ni l'un ni l'autre, n'existe seul.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par mutation divine le Ven 4 Oct 2013 - 20:22

certes,mais,qu'est ce que le bien et le mal?Razz Razz 
Sinon,Ananie,tu as lu Nisagardhattah!!!J'en ai lu 2...Bouquin d'une puissance phenomenale:j'ai adoré,adoré surtout car de suite je n'ai pas cherché a comprendre....Mais je me sentais en osmose avec lui...Car je ressentai avec le coeur....
C'est exactement comme avec le tarot:je ne comprends rien,mais je ressent tout....

Sinon,le tarot repond a cette question,sur le fait que le concept du mal est de nepas s'accepter!que le mental rajoute plein de concept(ego,memoire,intelligence,...)pour le refus que l'on est rien....
A+
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Kenzo le Dim 6 Oct 2013 - 0:52

Le bien et le mal est une notion essentielle : peut'on écraser son prochain pour pouvoir réussir dans la vie ?

Ici n'est pas question de réussite, mais combien de fois par jour on abaisse autrui pour 'briller', ce faire valoir.

Et la encore ce ne rien, face a toutes nos petites faiblesses quotidiennes :

Est-ce bien de faire payer 90 euros l'heures a un ouvrier qui a trimer pour une séances psy;
Est-ce bien de doubler dans un virage une voiture, sans visibilité quant on est un peu pressé par le retard que l'on a pour aller au travail,
est-ce bien de dire du mal de son ennemie,
est-ce bien de répondre des 'conneries sur le dos des gens,


Je vois bien que le notion de bien et mal est un sujet qui n'a plus lieu d'etre dans notre système. On ce pense civiliser et assez mur pour décider ce qui est et n'est pas 'bien'. Le fait est qu'il y a un malaise générale car tout le monde ce bats pour ne pas etre la proie, car bien et mal n'est plus appliqué. Le bien commun est devenue un bien individuel avec des notions fluctuantes et provisoir selon son intérêt propre.

Je pense que le dépassement de l'ego, c'est voir le bien commun, et non plus l'interet individuel, meme si il a pour but l'Eveil.

Le mode de fonctionnement de notre société engendre beaucoup de latences dysfonctionnelles, et donc beaucoup de souffances étouffées, que l'on remédie par psy, pnl, coaching, etc ...

mais si notre monde était vraiment en harmonie et au claire avec ce qui est bien et mal, de faire, aurions nous besoins de ce qui est inutile comme tout ces psy, agents du système satanique (qui divise).

Non il est pas bien de mentir, non il est pas bien de voler, non il est pas bien de flouer, non il est pas bien de manipuler, non il est pas bien de ...

Oui il est bien d'aider le bien commun, oui il est bien d'aider son prochain, oui il est bien de sourire a son prochain, oui il est bien de dire bonjour, au  revoir, merci ....


Il n'y a pour moi rien de plus gerbant que l’excuse métaphysique pour ne pas croire au bien et au mal.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Kenzo le Dim 6 Oct 2013 - 0:57

Kenzo a écrit:
Je pense que le dépassement de l'ego, c'est voir le bien commun, et non plus l'interet individuel, meme si il a pour but l'Eveil.

Pour moi mettre ça vie en péril au delà de son intérêt propre même si la quête est de plus haute estime, voila la Noblesse Royale et Véritablement Élitiste. Puisse ce germe faire des petits ... merci.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Kenzo le Dim 6 Oct 2013 - 1:07

rirrou a écrit:
ananie a écrit:Oui mais il me semble que le Bouddha lui non plus n'a jamais insisté sur le fait que le bien et le mal n'existait pas. Je ne sais même pas s'il a dit cela.
non, à nouveau, ce que dit le bouddha, est que rien n'a d'existence propre, intrinsèque, séparée.

de ce postulat qui est une base dans le bouddhisme, que ce soit le bien le mal et quelque soit les extrêmes opposés,
ni l'un ni l'autre, n'existe seul.
 

C'est faux ... tabasser son voisin engendre de la souffrance et discorde ...
Aimer son voisin c'est créer de l'harmonie ...

Coire que le mal équilibre le bien pour l'harmonie universelle est pour moi une notion décadente. Jésus a dit d'aimer son prochain et de ne pas juger, non ?
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Kenzo le Dim 6 Oct 2013 - 1:35

Ananie a écrit: ils sont absolument nécessaires
Même par delà sa quête je dirais.
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par Kenzo le Dim 6 Oct 2013 - 1:51


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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par rirrou le Dim 6 Oct 2013 - 7:12

Kenzo a écrit:
rirrou a écrit:
ananie a écrit:Oui mais il me semble que le Bouddha lui non plus n'a jamais insisté sur le fait que le bien et le mal n'existait pas. Je ne sais même pas s'il a dit cela.
non, à nouveau, ce que dit le bouddha, est que rien n'a d'existence propre, intrinsèque, séparée.

de ce postulat qui est une base dans le bouddhisme, que ce soit le bien le mal et quelque soit les extrêmes opposés,
ni l'un ni l'autre, n'existe seul.
 
C'est faux ... tabasser son voisin engendre de la souffrance et discorde ...
Aimer son voisin c'est créer de l'harmonie ...

Coire que le mal équilibre le bien pour l'harmonie universelle est pour moi une notion décadente. Jésus a dit d'aimer son prochain et de ne pas juger, non ?
bonjour kenzo,

visiblement, tu n'as pas compris le sens de ces mots... j'en suis navré, vraiment.

je n'ai aucune crédibilité ici, de ce fait afin d'apaiser  ce débat qui n'en est pas un, je te suggère si je peux me permettre, d'aller voir un moine bouddhiste, un vénérable, ou gueshe afin de lui poser la question suivante en ces termes: " est ce que le bien et le mal existent l'un et l'autre seul, séparément?"

s'il te répond non, demandes lui pourquoi.

c'était mon dernier message.

de tout cœur,

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Lun 7 Oct 2013 - 15:56

Complètement d'accord avec Kenzo.

On peut aussi poser la question à un lama ou un Kempo : est ce que le discernement du bien et du mal est nécessaire dans le cheminement spirituel ? Ainsi que les concepts rattachés à cela (c'est à dire les concepts de bien et mal, positif et négatif...etc) ?
Et la réponse est oui.

Le Bouddha a lui même enseigné cela produisant même des règles de conduite éthique très précises.

Et les lamas et Kempo enseignent beaucoup en parlants d'actes, de paroles ou de pensées positifs ou négatifs.
En plusieurs années d'écoutes et de discussions avec les enseignants bouddhistes je n'en ai jamais entendu aucun relativiser les concepts de bien et de mal.

Bien sur que les concepts de bien et de mal existent l'un par rapport à l'autre, et sont relatifs.
Ce n'est pas un enseignement faux, mais c'est un enseignement inutile.

C'est pour cela qu'aucun maître spirituel, y compris le Boudddha, n'a jamais insisté là dessus.
Tout simplement parce que cet enseignement ne porte pas de fruits.

(Alors qu'enseigner que les phénomènes ou le Soi n'ont pas d'existence propre, ça c'est utile et ça fait avancer pour certaines personnes).

Aujourd'hui cette notion de bien et de mal n'existant que l'un par rapport à l'autre, ou étant des concepts dépassés et relatifs, n'a plus rien de spirituel : c'est la pensée partagée et exprimée par tous les matérialistes.
On la retrouve sans arrêt dans les médias par exemple.

C'est aussi la pensée de la majorité des personnes dans le monde.
C'est le conditionnement social actuel : tout le monde doit penser comme cela pour être à la page.

Il n'y a plus que les religieux (chrétiens, bouddhistes, indouistes...etc) pour défendre l'utilité de ces concepts.

Bien sur il y a des intégristes, mais on les retrouve dans tous les systèmes de pensées ; il y a aussi des intégristes de la vacuité.
(Je ne dis pas que tu en es un Rirrou, mais c'est juste pour dire que les extrémismes sont présents partout).

Et l'intégrisme vient avant tout à mon sens du fait de faire passer sa conception des choses avant le côté pratique de cette conception.

C'est pourquoi je défends l'utilité des concepts de bien et mal, car ils sont utiles et portent du fruit.
Alors que le fait de relativiser sans arrêt les concepts de bien et de mal engendre plus généralement la justification de motivation égotiques.

Et c'était aussi la position du Bouddha lorsqu'il enseignant sur les règles éthiques ou la loi de cause à effet.

Toute cette relativisation du bien et du mal dans les milieux new-age est selon moi assez abstraite et déconnecté de la réalité.
Quand on vit vraiment la méchanceté ou la bonté profonde, venant de quelqu'un envers nous, ou venant de nous envers quelqu'un, on ne philosophe pas pendant des heures "est ce que le bien et le mal existent ou pas ? Est ce que ce sont des concepts relatifs ?", on fait l'expérience de ce bien et de ce mal, très concrètement.

Et tous les concepts relativisant le bien et le mal ne nous sont pas très utiles pour devenir plus altruiste ou gérer l'attitude destructrice d'autrui sans devenir à notre tour destructeur.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par tijani le Lun 7 Oct 2013 - 17:34

bonsoir tout le monde I love you 

je sors du bois Wink 

cette question peut elle etre cerné dans toute sa prblematique , et la réponse encore plus complexe que la question ...je me demande meme si l'homme peut y repondre un jour ...puisque nous avons surfer pendant dess millenaires sur des textes sacrés , pour cerner le bien et le mal...

le bien est evident et le mal l'est tout aussi ...mais la vie , le destin , font que nous sommes toujours empétres dans la limite floue qui existe entre le bien et le mal ...frontiere poreuse entre les deux mondes , que certains appellent "relativité" .....

cordialement
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par rirrou le Lun 7 Oct 2013 - 19:13

bonsoir ananie....

je n'étais pas censé reposter le moindre mot mais là... tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère... encore une fois je n'ai aucun crédit et ces mots (concernant l'enseignement sur la vacuité) ne sont pas miens mais sois prudent car il y a des gens qui cherchent une voie traditionnelle et qui peuvent lire tes propos...

si tu dis:

" Ce n'est pas un enseignement faux, mais c'est un enseignement inutile...."

"C'est pour cela qu'aucun maître spirituel, y compris le Bouddha, n'a jamais insisté là dessus.
Tout simplement parce que cet enseignement ne porte pas de fruits." !!!!!!!!!!!! What a Face 

(Alors qu'enseigner que les phénomènes (que sont les phénomènes dans le bouddhisme??) ou le Soi n'ont pas d'existence propre, ça c'est utile et ça fait avancer pour certaines personnes)...."

avec autant d'aplomb et de certitude..! à un moine, vénérable, ou gueshe, ou un lama si tu peux, tu te fais ramasser avec beaucoup de compassion certes mais tu te fais ramasser...

air, greenman, je vous salut, toi aussi ananie je te salut... sunny
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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Lun 7 Oct 2013 - 20:03

Je t'invite à poser la question à un Lama : "Est-il utile au Dharma d'enseigner que le bien et le mal n'ont pas d'existence propre ?"

Bien sur le bien et le mal sont des phénomènes, et dire que le bien et le mal n'ont pas d'existence propre est inclus dans le fait de dire que tous les phénomènes n'ont pas d'existence propre.
Je n'ai pas contesté cela et l'ait précisé plusieurs fois ici.

Mais les lamas lorsqu'ils enseignent ne prennent jamais l'exemple du bien et du mal quand ils disent que tous les phénomènes n'ont pas d'existence propre.

Parce que la pratique de l'éthique est absolument nécessaire au cheminement spirituel, et qu'en cassant ces concepts on peut induire chez certains une mauvaise compréhension à ce niveau.

La question que l'on peut se poser c'est aussi :
Pourquoi, lorsqu'un maître bouddhiste enseigne ou écrit des livres, ne prend-il pratiquement jamais (voir jamais) l'exemple du bien et du mal pour dire que les phénomènes sont relatifs (même si c'est vrai) ? Alors que certaines personnes prennent systématiquement cet exemple là ?

Sinon si je me fais ramasser en disant cela à un lama il n'y aura pas de soucis, cela me permettra de réajuster ma compréhension des choses.
Je crois qu'il est important de toujours discuter avec le lama qui enseigne pour vérifier que l'on a bien compris le sens de l'enseignement. Et c'est ce que j'ai pris l'habitude de faire. Au risque de me ramasser.
Parce que je préfère mille fois me ramasser plutôt que de déformer l'enseignement.

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Re: Qu'entendez vous par "bien" et "mal" ?

Message par ananie le Mar 8 Oct 2013 - 12:46

J'ai demandé à une amie aujourd'hui de poser pour moi la question à un Kempo tibétain :
"Dans les enseignements bouddhistes on dit que les phénomènes n'ont pas d'existence propre, et certains expliquent ainsi que le bien et le mal n'ont pas d'existence propre. Est il juste et positif d'enseigner cela ou de parler de cela ?"

Voici en gros ce qu'il a répondu :
Il a d'abord expliqué que si l'on parlait de cela il était absolument nécessaire de préciser à quel niveau on parlait.
Dire que le bien et le mal n'existent pas c'est au niveau ultime (absolu), mais au niveau relatif ils existent.

Mon amie a expliqué que je parlais de cela sur un forum.
Le Kempo a alors dit de donner cet exemple : "Si je vous mets une baffe vous allez la sentir, parce qu'on est dans le relatif, et qu'elle existe".

Maintenant si un grand maître qui a réalisé la vacuité met une baffe sa main va nous traverser, parce qu'il n'a pas seulement compris intellectuellement mais réalisé la vacuité des phénomènes. Du coup il peut aussi traverser les murs...etc.

Il a dit que c'était bien d'enseigner la vacuité des phénomènes (en fait il a répondu en parlant de l'enseignement de la vacuité des phénomènes en général, il a très vite laissé tomber l'exemple du bien et du mal), pour savoir que ça existe et se diriger ensuite peu à peu vers cette réalisation en méditation. Mais toujours en précisant la différence de niveau entre relatif et ultime pour ne pas entrainer de mauvaises interprétations.

Il a terminé en disant que cet enseignement était le dernier donné par le Bouddha, sur le pic des vautours, et qu'il avait été donné à des personnes qui étaient déjà des boddhisattvas.

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