Signes et constellations

Rappel du premier message :

Je vais essayer d'expliquer un peu cette histoire de constellation et de signe en astrologie.

Le signe en gros c'est un secteur du ciel, et en astrologie, on dit que ce secteur à une certaine énergie, ou en tous cas que les planètes qui s'y trouvent s'expriment avec une certaine tonalité énergétique qui est en rapport avec le signe.

Par exemple la planète Mars est la planète de l'action (je simplifie volontairement).

Ainsi, si dans la carte du ciel de ma naissance Mars est dans le signe (le secteur du ciel) du Taureau, je vais avoir une action très ancrée dans la matière. Une action qui démarre lentement, mais qui, quand elle a commencé est difficile à arrêter. Une action tournée vers les choses de la terre, le plaisir des sens... (tout cela étant des spécificités de l'énergie Taureau).

Maintenant si ma planète Mars est en Gémeaux (dans le signe, ou secteur du ciel appelé des Gémeaux), je vais avoir une action qui est empreinte de curiosité, qui peut souvent aller dans deux directions en même temps, qui peut être contradictoire ou réconcilier les contraires, qui va être motivée souvent par la communication, l'échange (qualités des Gémeaux).

J'ai trouvé ce site plutôt pertinent si ça vous intéresse, il expose a peu près tout les points sur lesquels on argumente

http://www.astro-tradition.com/zodiaques.html

Loryan a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre c e que vous dites sur l'hémisphère nord ou sud, puisque du point de vue de la terre que ce soit l'une ou l'autre ne change rien à l'angle d'inclinaison de son axe par rapport au rayonnement solaire.

J'avais lu le site que tu mets en lien dans ton dernier post, et tu as toute l'explication dessus.
C'est d'ailleurs ce site qui m'a montré (mais pas seulement celui-ci) l'incohérence de l'astrologie tropicale dans l'hémisphère sud.

PS ananie : on ne fait jamais un sondage autour de soi, il n'est jamais représentatif, bien au contraire.

Je ne suis pas d'accord. Pour l'astrologie je trouve ça très représentatif.
Et je suis assez persuadé que quelqu'un qui est un fervent défenseur de l'astro tropicale arrivera à peu près aux mêmes conclusion que moi avec son entourage (s'il sélectionne les personnes qui n'ont pas d'avis tranché à l'avance).

Mais si tu as le moyen de le faire autrement ça pourrait être intéressant.
Mais il ne faut pas le faire sur un forum spirituel car la plupart des gens y sont conditionnés pour accepter leur signe tropical.

Concernant Ptolémé c'est difficile de conclure vu qu'à son époque tropical et sidéral coïncidaient et qu'il n'y avait aucune raison d'avoir une argumentation particulière.
Concernant les étoiles elles seront toujours reliées à leur constellation, et comme tu le dis si bien les signes ne sont pas les constellations.

Ptolémée reliait les signes aux constellations, comme ce que j'ai cité le démontre.
Et je suis assez persuadé qu'en lisant plus en détail son livre d'astrologie le Tetrabiblos, on y trouvera des citations où il parle du lien entre signes et constellations et de l'influence des constellations.
Du coup l'astrologie tropicale ne peut pas s'appuyer sur lui.
Et d'ailleurs il n'y a toujours aucune théorie claire et logique qui explique pourquoi tel signe tropical présente tel potentiel d'énergie.

C'est très vrai, mais dans ce cas pourquoi est-ce l'étoile choisie en sidérale pour marquer le début de la constellation de la balance ?

Je ne comprends pas la question.

Cyrille a écrit:et j'expliquais justement dans mon precedent post en quoi c'est faux de le voir ainsi

Alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Désolé.
Peux tu réexpliquer ?


Le taureau il est vrai surveille ses arrières en terme de sécurité matérielle, mais quand il a décidé de faire quelque chose il s'entête quelles que soient les conséquences et ne change pas d'avis. Un peu à la manière d'un taureau lancé : il a du mal à démarrer, mais une fois lancé rien ne l'arrête.
C'est ce que je voulais dire : il ne pense pas toujours aux conséquences des ses actes, sauf au niveau matériel.
Par contre comme je l'ai dis aussi il est également d'une grande persévérance et stabilité.

Si tu utilises une référence de Ptolémé disant que Spica est l'étoile principale de la vierge, comment peux tu expliquer que l'astrologie sidérale indienne l'ai choisi pour démarrer le signe de la balance ?

Les astrologue sidéraux occidentaux ont choisi l'axe Adldébaran-Antares qui sont respectivement au coeur du taureau et au coeur du scorpion, comme repère.

Tu sais sans doute aussi que les étoiles dites fixes bougent dans la sphère céleste et que par conséquent les étoiles qui sont aujourd'hui dans le ciel qui définissent les constellations et les secteurs n'étaient pas au même endroits il y a des milliers d'années.

Tous ces repères sont du point de vue temporel humain assez stables, mais ils ne le sont pour aucun d'entre eux sur des durées plus grandes.

Concernant l'astrologie tropicale je me suis posé la question concernant l'hémisphère sud, ce qui revient au sujet sur les 6 paires de signes.

Maintenant concernant l'illusion zodiacale que tu nommes réalité tangible je pense qu'il s'agit bien plus d'une astrologie au sein de l'esprit humain qu'un quelconque rapport exact avec les constellations.

Les constellations sont une illusion de l'esprit, elle n'ont aucune réalité hormis une réalité artistique en provenance directe de l'esprit humain.
De ce point de vue une constellation a encore moins de réalité que "l'hexagone" français.
Ce sont des dessins de l'esprit humain, c'est pourquoi il me semble important de bien avoir conscience de cette illusion physique car l'astrologie n'a pas beaucoup de justification d'un point de vue physique ce qui n'est sans doute pas le cas si on se plonge dans le méandre symbolique de la psyché humaine

Loryan a écrit:Ptolémé connaissait la précession des équinoxe, c'est il me semble en partie pour ça qu'il est passé en tropical pour avoir un repère stable que n'est pas le système sidéral.

Faux. Ptolélémé croyait d'ailleurs que la Terre était plate et avait une vision géocentrique de l'univers. Il était raillé par ses pairs.

Et contrairement à ce qu'on dit ce n'est pas Galilée ou Copernic qui découvrirent l'héliocentrisme. Cette réalité physique est connue depuis des temps immémoriaux mais l'histoire retiendra Aristarque de Samos en - 270. Au niveau de l'astrologie, le plus ancien que je connaisse à l'exprimer clairement dans ses écrits est Manilius qui écrivit un poème didactique en cinq livres sur l'astronomie ancienne et l'astrologie en l'an - 10.

Ptolémée a vécu après et on parle bien de controverse ptoléméo-copernicienne entre la fin du XVI ème et le début du XVIII ème siècle. Quelqu'un pour qui la Terre était le centre de l'univers n'avait bien, tu t'en doutes, aucune idée de la précession des équinoxes.

Oui, voici le bouquin de Manilius dont il est question, je voulais le trouver depuis quelques temps pour m'instruire sur le sujet, mais il faut faire gaffe, c'est dans une collection hermétique plus éditée, et ya un vrai marché d'arnaques sur les prix d'occasion. Je le cherche en PDF mais n'ai pas trouvé jusque là, alors que les autres bouquins de cette collection sont presque tous trouvables en pdf sur la toile..


Coll. Bibliotheca Hermetica. Editions S.G.P.P. Denoël, 1970.
Les Astrologiques ou la Science Sacrée du Ciel. Introduction et notes de René Alleau.
"Le traité de Manilius est un "monument" de l'Astrologie. Il rassemble tout ce que l'on doit savoir de cette science : depuis l'origine du Monde, les noms et les figures du zodiaque, l'influence des météores et des comètes sur les désastres, jusqu'aux divisions du Zodiaque en fonction des "Sorts". Vous trouverez également dans ce traité une étude de l'astrologie spéculative et une étude des constellations et des signes tropiques dans leurs rapports avec les saisons. Enfin, la dernière partie est consacrée aux conceptions philosophiques de Manilius, qui éclairent non seulement le sens antique du Destin mais aussi les rapports de l'ordre astrologique avec le mythe divin de l'ordre impérial."
Cette réédition, précédée d'une introduction et accompagnée de notes bibliographiques de René Alleau, est illustrée par des gravures des "Fables astronomiques" de Caius Julius Hyginus, bibliothécaire d'Auguste."

On sait peu de chose de la vie de Claude Ptolémée, sinon qu'il effectua
des observations astronomiques à Alexandrie, où il semble s'être fixé,
entre les années 127 et 141. Héritier de toute la tradition scientifique
et philosophique grecque, il reprend, poursuit et complète les travaux
de ses prédécesseurs. Son œuvre majeure, et sans doute la plus précoce,
est sa Syntaxe mathématique, en treize livres, qui nous est parvenue dans sa traduction arabe, l'Almageste.
Elle renferme tout à la fois l'exposé des connaissances astronomiques
et la description des instruments d'observation du ciel des Grecs ainsi
qu'un traité complet de trigonométrie plane et sphérique. Ptolémée
s'appuie notamment sur les travaux d'Hipparque. On y trouve présenté le
célèbre système géocentrique du monde qui fit autorité jusqu'à la
Renaissance : au centre de l'Univers trône la Terre, immobile ; autour
d'elle se déploient les sphères successives sur lesquelles se meuvent la
Lune, le Soleil et les planètes ; la huitième sphère, très lointaine, à
laquelle sont accrochées les étoiles, marque la limite de l'Univers.

Hipparque

Astronome grec du II^e s. avant J.-C.

Il
fit à Rhodes, entre 161 et 127, la plupart de ses observations
astronomiques. Ses travaux nous sont connus grâce à Ptolémée. Il peut
être considéré comme le fondateur de l'astronomie de position. Il
établit des tables précises du mouvement de la Lune et du Soleil,
découvrit la précession des équinoxes et réalisa le premier catalogue
d'étoiles, classant celles-ci par « grandeurs » suivant leur éclat. Il
jeta aussi les bases de la trigonométrie, inventa la projection
stéréographique et proposa la première méthode scientifique de
détermination des longitudes.

Si Hipparque découvrit la précession des équinoxes et que les travaux d'hipparque furent repris et généralisé par Ptolémée, alors Ptolémée connaissait la précession des équinoxes non ?

Ptolémée était loin d'être un imbécile, c'est plutôt lui qui a synthétisé les connaissances grecques en astronomies.
Par contre il est vrai qu'il ignorait l'héliocentrisme du système solaire, et qu'il a bâtit ses théories sur le géocentrisme qui entre parenthèse est le système utilisé par tous les astrologues tropicaux où sidéraux.
Deuxième parenthèse on utilise aussi le géocentrisme pour tout ce qui est fusées, satellites. c'est un principe de physique que de ce centrer sur un système "indépendant" ou présumé selon les buts de l'étude.




http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Ptol%E9m%E9e/139769
http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Hipparque/123964

Loryan a écrit:Si tu utilises une référence de Ptolémé disant que Spica est l'étoile principale de la vierge, comment peux tu expliquer que l'astrologie sidérale indienne l'ai choisi pour démarrer le signe de la balance ?

Je ne vois pas où tu veux en venir.
Que Ptolémée décrive cette étoile et que les indiens s'en servent comme points de repère, je ne vois pas où est le problème.

Tu sais sans doute aussi que les étoiles dites fixes bougent dans la sphère céleste et que par conséquent les étoiles qui sont aujourd'hui dans le ciel qui définissent les constellations et les secteurs n'étaient pas au même endroits il y a des milliers d'années.

Comme je l'ai expliqué plus haut ce sont les ensembles d'étoiles qui forment une énergie entre eux. Les groupes restent les mêmes.

Les constellations sont une illusion de l'esprit, elle n'ont aucune réalité hormis une réalité artistique en provenance directe de l'esprit humain.

Je n'ai jamais dit le contraire : les constellations sont des repères symboliques pour décrire une énergie (constituée d'un ensemble d'étoiles comprenant celle de la constellation, mais pas seulement) qui appartient à un secteur céleste particulier.

Voir ici où j'avais déjà dit ça, mais peut-être pas aussi précisément :
http://www.forumspirituel.fr/t495-signes-et-constellations#12052

La terre reçoit un rayonnement des étoiles. C'est même une réalité purement physique. Déjà on reçoit leur lumière puisqu'on les voit. Et il y a aussi d'autres sortes de rayons reconnus par la science.

l'astrologie n'a pas beaucoup de justification d'un point de vue physique

C'est entièrement vrai pour l'astrologie tropicale.

De plus je ne suis pas sur que la théorie de la précession des équinoxes soit compatible avec une vision héliocentrique du système solaire.
Et même si c'est le cas, il est aussi fort probable que Ptolémée avait juste trouvé un point de repère pour son époque, sans penser que d'autres l'utiliseraient des siècles plus tard.

Je crois qu'il serait vraiment intéressant de lire Ptolémée pour savoir ce qu'il pensait de l'influence des étoiles.
Parce que s'il n'y croyait pas, je ne vois pas bien pourquoi il aurait parlé des étoiles qui se trouvent dans les signes astrologiques qu'il décrivait.

ananie a écrit:

Loryan a écrit:Si tu utilises une référence de Ptolémé disant que Spica est l'étoile principale de la vierge, comment peux tu expliquer que l'astrologie sidérale indienne l'ai choisi pour démarrer le signe de la balance ?

Je ne vois pas où tu veux en venir.
Que Ptolémée décrive cette étoile et que les indiens s'en servent comme points de repère, je ne vois pas où est le problème.

C'est pourtant assez clair, tu utilises une citation de Ptolémée pour justifier le point de vue sidéral, mais tu ne prends pas en compte que l'astrologie sidérale indou se sert de spica différemment. De mon point de vue Spica ne peut pas débuter la Balance il y a donc une incompatibilité à expliquer.

Tu sais sans doute aussi que les étoiles dites fixes bougent dans la sphère céleste et que par conséquent les étoiles qui sont aujourd'hui dans le ciel qui définissent les constellations et les secteurs n'étaient pas au même endroits il y a des milliers d'années.

Comme je l'ai expliqué plus haut ce sont les ensembles d'étoiles qui forment une énergie entre eux. Les groupes restent les mêmes.

Ce n'est pas totalement exact, depuis des siècles la définition des constellations fait polémique pour la simple raison qu'il s'agit de dessins fictif qui vont bien au delà de groupes d'étoiles. La première chose qu'on apprend à un enfant quand il regarde le ciel ce sont les lignes entre les étoles. Hors ces lignes ne sont pas les même d'une époque à une autre

Les constellations sont une illusion de l'esprit, elle n'ont aucune réalité hormis une réalité artistique en provenance directe de l'esprit humain.

Je n'ai jamais dit le contraire : les constellations sont des repères symboliques pour décrire une énergie (constituée d'un ensemble d'étoiles comprenant celle de la constellation, mais pas seulement) qui appartient à un secteur céleste particulier.

En effet ce sont des repère symbolique mais il existe une très grande variété de distance entre les étoiles par exemple Aldébaran du taureau est à 60 Al, Alcyone du Taureau à 360 AL.
Le gémeau voisin a deux étoile mythique Castor et Polux qui sont respectivement à 52 AL et 34 AL. Elles ne sont pas au même endroit et sans doute plus proche de Aldébaran dans le taureau que ne le sera jamais Alcyone
Il y a donc un travail de l'esprit important sur cette illusion dans l'espace. Car nous avons bien devant nous une illusion d'optique qui nous fait croire que les étoiles sont les unes à coté des autres alors que dans les faits les distances sont astronomiques.

La terre reçoit un rayonnement des étoiles. C'est même une réalité purement physique. Déjà on reçoit leur lumière puisqu'on les voit. Et il y a aussi d'autres sortes de rayons reconnus par la science.

Oui c'est certains mais il est négligeable devant l'importance de l'inclinaison de la terre face au soleil, alors comment interpréter ?

l'astrologie n'a pas beaucoup de justification d'un point de vue physique

C'est entièrement vrai pour l'astrologie tropicale.

C'est totalement l'inverse, l'astrologie tropicale est basée sur le cycle des saisons HN/HS, chaque signe y a donc une signification énergétique très précise, on peut ne pas être d'accord sur les noms des signes mais c'est un phénomène astronomique très précis.
Alors que l'influence des constellations est totalement mystique, rien ne peut justifier d'une point de vue physique qu'une portion du ciel est l'énergie lié à la constellation qui s'y trouve.
Il n'y a besoin d'aucune croyance pour accepter que l'énergie de l'équinoxe de printemps correspond à quelque chose sur la planète. Il en faut par contre beaucoup pour accepter qu'une illusion d'optique en est une.
Attention contrairement à toi je ne cherche pas à discréditer une des astrologies, je te présente juste une argumentation qui montre que la prétendue véracité ou ancienneté de l'astrologie sidérale n'est pas aussi "scientifiquement prouvée" que ça, je pense même que l'astrologie tropicale est beaucoup plus matérialiste ... ce qui entre nous n'est pas forcément un plus.

De plus je ne suis pas sur que la théorie de la précession des équinoxes soit compatible avec une vision héliocentrique du système solaire.
Et même si c'est le cas, il est aussi fort probable que Ptolémée avait juste trouvé un point de repère pour son époque, sans penser que d'autres l'utiliseraient des siècles plus tard.

En effet il n'y a aucune précession des équinoxes sur un repère héliocentrique, dans ce repère astrologie sidérale et tropicale héliocentrique serait identique.
Il est en effet assez difficile de se mettre dans la peau de Ptolémée, ce sont plutôt ses ouvrages d'astronomie, de géographie et de mathématiques qui ont façonnés les siècles qui suivirent.

Je crois qu'il serait vraiment intéressant de lire Ptolémée pour savoir ce qu'il pensait de l'influence des étoiles.
Parce que s'il n'y croyait pas, je ne vois pas bien pourquoi il aurait parlé des étoiles qui se trouvent dans les signes astrologiques qu'il décrivait.

De ce que j'ai lu il n'était pas vraiment un astrologue, il voyait plutôt ça comme une médecine en rapport avec les influences subtiles.

l'astro c'est pire que la politique j'vous dis ^^

Loryan a écrit:C'est pourtant assez clair, tu utilises une citation de Ptolémée pour justifier le point de vue sidéral, mais tu ne prends pas en compte que l'astrologie sidérale indou se sert de spica différemment. De mon point de vue Spica ne peut pas débuter la Balance il y a donc une incompatibilité à expliquer.

J'utilise cette citation non pour justifier le point de vue sidéral, mais pour dire que Ptolémée prenait en compte les étoiles qui étaient dans les signes. Et que la théorie tropicale qui dit que les signes ne dépendent pas des étoiles, en s'appuyant sur Ptolémée, ne peut plus s'appuyer sur Ptolémée.

Encore une fois, les constellations sont des points de repères. Ce qui compte ce sont les étoiles présentes dans un secteur.
Même si le départ de la Balance est un point extrême de la Vierge ça ne change rien. Ce n'est pas la constellation de la Vierge à elle seule qui fait l'énergie du signe de la Vierge, c'est les étoiles qui se trouvent dans le secteur de la Vierge. La constellation de la Vierge qui reste dans ce secteur même si elle est au bord sert de repère.
Il me semble que cela répond aux autres questions.

Oui c'est certains mais il est négligeable devant l'importance de l'inclinaison de la terre face au soleil, alors comment interpréter ?

L'inclinaison de la terre face au Soleil crée une énergie particulière pour le Soleil.
L'astrologie tropicale n'est valable que pour le Soleil.
Rien n'explique que les autres planètes se placent dans des énergies particulières si elles sont dans des secteurs particuliers.
Il n'y a même pas une théorie qui tienne debout. J'en demande depuis le début de ce topic, et je n'en ai pas vu jusque là.

Je n'ai pas dis que l'astrologie sidérale était prouvée scientifiquement. J'ai dis que l'on subissait le rayonnement des étoiles, et que pour les signes sidéraux il y avait une théorie. Rejetée par la science certes, mais une théorie cohérente. Elle est simplement rejetée par la science parce qu'elle présuppose le principe de l'existence des énergies subtiles.

Encore une fois c'est cette théorie cohérente qui me fait défaut dans l'astrologie tropicale. C'est cette théorie que je demande. Pourquoi une planète à tel endroit est dans une énergie Bélier, Taureau...etc ?

Il n'y a besoin d'aucune croyance pour accepter que l'énergie de l'équinoxe de printemps correspond à quelque chose sur la planète. Il en faut par contre beaucoup pour accepter qu'une illusion d'optique en est une.

C'est vrai pour le Soleil, pas pour les autres planètes.
Et encore une fois, même pour le Soleil, ça change d'un hémisphère à l'autre. On le voit par exemple avec les saisons inversées d'un hémisphère à l'autre (pendant que l'hémisphère nord est en été, le sud est en hivers).

En effet il n'y a aucune précession des équinoxes sur un repère héliocentrique, dans ce repère astrologie sidérale et tropicale héliocentrique serait identique.

Donc Ptolémée n'a nécessairement pas pris en compte la précession des équinoxes puisque pour lui la Terre était au centre.

Il est en effet assez difficile de se mettre dans la peau de Ptolémée, ce sont plutôt ses ouvrages d'astronomie, de géographie et de mathématiques qui ont façonnés les siècles qui suivirent.
(...)
De ce que j'ai lu il n'était pas vraiment un astrologue, il voyait plutôt ça comme une médecine en rapport avec les influences subtiles.

Pourtant c'est bien lui qui est à l'origine de l'astrologie tropicale.

Ptolémée connaissait la précession des équinoxes comme je l'ai démontré à partir de simple définition du 'Larousse".
Ce qu'il en a fait ? malheureusement je ne sais pas observer un passé aussi lointain ni m'incarner dans son histoire.

Par ailleurs c'est le rapport à ce fameux plan de l'écliptique qu'on définit aussi les noeuds lunaires (qui sont l'intersection de l'orbite de la lune avec ce plan).

La question intéressante c'est de savoir pourquoi le monde occidental est parti sur la tropicale. Je me rappelle très bien mes premiers ouvrages d'astrologie tropicale il y était mention de la précession des équinoxes et j'avais aussi un ouvrage d'astrologie sidérale et indienne. je devrais peut-être les relire.

Concernant l'influence des astres en astrologie tropicale, je vais faire une réponse ananiesque.
Je ne vois pas ou tu veux en venir ?

Je ne vois pas trop si on peut ergoter entre le fait que les signes tropicaux divisent le ciel en 12 zones en partant du soleil à partir du point vernal, et le fait que les signes-constellations sidéraux divisent le ciel en 12 zones en partant d'une étoile fixe vers le soleil.

Ah moins que ton esprit imagine que l'énergie d'une constellation se dirige vers la terre est colore tout ce qui passe dedans.

L'inclinaison de la terre face au Soleil crée une énergie particulière pour le Soleil.
L'astrologie tropicale n'est valable que pour le Soleil.
Rien n'explique que les autres planètes se placent dans des énergies particulières si elles sont dans des secteurs particuliers.
Il n'y a même pas une théorie qui tienne debout. J'en demande depuis le début de ce topic, et je n'en ai pas vu jusque là.

Peut-être parce que tu ne veux absolument pas lire et que tu ne veux pas accepter que l'astrologie tropicale a sa raison d'être.
Tu t'es placé dans une dualité sidérale=juste, tropicale=fausse, à partir de là aucune argumentation ne peut plus t'atteindre.

Le simple fait d'écrire "Il n'y a même pas une théorie qui tienne debout." c'est non seulement faux, mais partisan et c'est de l'obscurantisme car tu ne peux pas affirmer cela. D"autant que cet argument est totalement applicable à la sidérale puisque personne ne peut prouver l'influence réelle d'une zone du ciel hormis des croyance mystiques.

Dans un autre sujet tu disais que l'astrologie sidérale indienne n'utilisait pas uranus, neptune et pluton sans doute parce qu'elle ne sont pas visible.
Soit cela se comprend, mais c'est un argument "solaire" celui là même que tu dénonce péjorativement pour la tropicale puisque en disant cela tu appuies le fait que c'est le soleil qui décide des astres à interpréter en fonction de la lumière solaire qu'ils renvoient.
Il n'y a que 3 astres qui comptent en astrologie.
Le soleil O, la lune C et la terre +
Avec ces 3 symboles tu redessines tous les symboles planétaires y compris les planètes manquantes

Des arguments pour t'expliquer la tropicale tu en as des dizaines mais si tu ne veux pas les lires en ayant l'esprit ouvert au niveau des possibles c'est forcément un dialogue de sourd.

Après tu as le droit de préférer la sidérale et de la trouver plus juste mais à la critiquer sans arrêt de plagiat, de fausseté, je pense que tu outrepasse très largement ton argumentation.
Tu ne rehausseras pas ta préférence sidérale en rabaissant ton rejet de la tropicale.

Après je comprends que tu ne comprennes pas, et moi même je ne comprends pas tout.
L'astrologie est subjective et c'est une totale illusion qui n'existe que dans nos esprit d'humain humanocentré.
L'astrologie n'est que la preuve que nous voyons l'univers de notre point de vue aussi bien au propre qu'au figuré.

Tu attaches beaucoup d'importance aux traditions anciennes et je pense que c'est pour cela que tu pars du principe que la partition du ciel en 12 zones selon les énergies des constellations est plus authentique que n'importe quelle autre.... mais c'est improuvable.
Que ça te plaise, que ça t'attire, que ça résonne en toi n'en fait pas une vérité de même que tout ce que tu ne comprends pas ou ne te satisfait pas n'en devient pas une fausseté.

Loryan a écrit:Ptolémée connaissait la précession des équinoxes comme je l'ai démontré à partir de simple définition du 'Larousse".
Ce qu'il en a fait ? malheureusement je ne sais pas observer un passé aussi lointain ni m'incarner dans son histoire.

S'il plaçait la Terre au centre du système solaire : soit il l'a rejeté, soit il était en contradiction avec sa propre théorie.

Tu attaches beaucoup d'importance aux traditions anciennes et je pense que c'est pour cela que tu pars du principe que la partition du ciel en 12 zones selon les énergies des constellations est plus authentique que n'importe quelle autre.... mais c'est improuvable.

Absolument pas.
A l'époque où j'ai adhéré à l'astrologie sidérale, je n'étais pas du tout branché traditions anciennes.
Je ne croyais pas tellement à l'astrologie puisque plusieurs personnes m'avaient fait mon thème et que cela ne m'avait jamais parlé.
Un ami m'a proposé de faire mon thème en astrologie indienne, et j'ai dit oui sans grande conviction.
Mais après 20 min, j'étais sur le c... et moi qui était plutôt incrédule à la base, j'ai bien du admettre qu'il y avait là quelque chose de vrai et de très précis. Autant sur ma personnalité, ma voie spirituelle que sur des évènements précis de ma vie avec dates précises à l'appui (que cette personne ne connaissait pas).

La question intéressante c'est de savoir pourquoi le monde occidental est parti sur la tropicale.

Effectivement.

Le simple fait d'écrire "Il n'y a même pas une théorie qui tienne debout." c'est non seulement faux, mais partisan et c'est de l'obscurantisme car tu ne peux pas affirmer cela. D"autant que cet argument est totalement applicable à la sidérale puisque personne ne peut prouver l'influence réelle d'une zone du ciel hormis des croyance mystiques.

Alors pourquoi n'essaie tu pas de m'en donner une ?
Je n'ai pas arrêté de la demander, tu n'as même pas essayé de m'expliquer.
Aucun des astrologues à qui je l'ai demandé n'avait de théorie (et je n'ai pas dis "théorie valable", j'ai dis qu'ils n'en avaient pas du tout).

Pourquoi une planète en astro tropicale est en Bélier, Taureau ou autre. Qu'est ce qui fait qu'à tel endroit elle est de type Bélier ou autre ?

Et en cherchant sur internet la seule explication que je trouve c'est ce truc de Wikipédia :

Ainsi, une planète en Capricorne est une planète qui, comme le soleil au début de l'hiver, séjourne longtemps chaque jour sous l'horizon, invisible, et s'élève peu dans le ciel (dans les latitudes Nord). Une planète en Balance, comme le soleil à l'automne, a un comportement "équilibré", en ce qu'elle passe autant de temps visible qu'elle en passe sous l'horizon.
Les douze divisions du zodiaque tropical sont fondées sur ces données de base.

il y a là une certaine logique mais il faudrait voir si ça marche pour tous les signes et comment.
Mais ça ne marche pas pour l'hémisphère sud.

Dans un autre sujet tu disais que l'astrologie sidérale indienne n'utilisait pas uranus, neptune et pluton sans doute parce qu'elle ne sont pas visible.
Soit cela se comprend, mais c'est un argument "solaire" celui là même que tu dénonce péjorativement pour la tropicale puisque en disant cela tu appuies le fait que c'est le soleil qui décide des astres à interpréter en fonction de la lumière solaire qu'ils renvoient.

ça c'est l'astro indienne, pas la sidérale occidentale.
De plus je n'ai jamais dit que le Soleil n'avait pas d'importance. J'ai juste dit qu'on ne pouvait pas se baser sur le mouvement du Soleil pour déterminer le signe de tout le reste.

tu pars du principe que la partition du ciel en 12 zones selon les énergies des constellations est plus authentique que n'importe quelle autre.... mais c'est improuvable.

ça fait plusieurs fois que tu me dis cela, mais je n'ai jamais dit le contraire.
J'ai juste dit que c'était logique et vérifiable par l'expérience.
Mais pas prouvable à l'heure actuelle effectivement.

Ah moins que ton esprit imagine que l'énergie d'une constellation se dirige vers la terre est colore tout ce qui passe dedans.

Encore une fois, pas la constellation, celle-ci servant de signe, d'indicateur.
Par contre les étoiles faisant partie d'un signe oui.
Et on peut le voir comme ça ou comme une synchronicité c'est ce que j'en pense et je l'ai déjà dis.

J'ai l'impression que tu ne prends pas en compte ce que j'ai dis précédemment et déjà répété plusieurs fois et que tu argumentes comme si j'avais dis autre chose (sur le fait que je suis d'accord sur l'absence de preuves scientifiques, sur le fait que je demande une explication sur les signes tropicaux, sur le fait que je ne résume pas le signe à la constellation qui est un indicateur...etc).

Il y a sans doute entre nous une forme d'incompréhension d'autant que je suis persuadé t'avoir expliqué en détail le fondement de l'astrologie tropicale à savoir les cycle saisonniers de la terre.
Le mot "saisonnier" n'est pas explicite en soi car il se comprend trop bien du point de vue européen et pas de la planète.
Les cycles des saisons sont au nombre de 4 le choix yin yang est arbitraire pour les hémisphères)
- HN yang croissant HS yin croissant (printemps HN)
- HN yang décroissant HS yin décroissant (Ete HN)
- HN yin croissant HS yang croissant (Automne HN)
- HN yin décroissant HS yang décroissant (Hivers HN)

L'astrologie tropicale ce n'est que ça dans son fondement cyclique..

Je serais curieux de savoir ou se situe ton soleil (en degrés et en signe tropical et sidéral)

Diunddhy a écrit: l'astro c'est pire que la politique j'vous dis ^^

Si vous le permettez, je vais vous donner mon point de vue de profane. Je pense que l'astrologie part du principe que la "configuration cosmologique" le jour de notre naissance (ou peut-être le jour de notre conception, mais sur le fond cela ne change rien) va avoir tendance à "colorer" notre personnalité.

Cette configuration concerne à mon sens aussi bien la position (et l'orientation) de la Terre dans le système solaire, que des autres planètes du système solaire, mais aussi la position du système solaire dans la galaxie et même l'orientation de la galaxie par rapport aux autres galaxies, mais ce dernier point évolue si lentement qu'on peut sans doute le considérer négligeable à l'échelle de notre civilisation.

A mon sens, les deux astrologies ont leur part de vérité. L'astrologie tropicale est selon moi plus valable pour les influences locales au système solaire (liées à la position de la Terre dans le système solaire) et en particulier pour l'influence de la position du soleil par rapport à la Terre, tandis que l'astrologie sidérale est plus juste pour les influences extérieures au système solaire (liée à l'orientation de la terre par rapport à l'univers). Je précise, la séparation que je fais ici n'est pas totale, car pour le soleil par exemple, le tropical serait sans doute plus juste relativement à l'influence liée à la position de la Terre par rapport au soleil, tandis que le sidéral serait plus juste relativement à l'influence de l'orientation de la Terre par rapport au soleil.

Tout le monde est d'accord je pense pour dire que les noms des constellations ne sont que des sortes de "pense-bêtes", des moyens mnémotechniques pour associer une configuration donnée à un type d'influence, mais que la distance relative des étoiles qui constituent la constellation n'a aucun rapport avec le tempérament que l'on associe à un signe astrologique donné, et que la taille des constellations ainsi que leur points de départ sont des détails sans importance. Ce que le signe astrologique reflète selon moi, c'est la situation de la Terre par rapport à l'extérieur du système solaire et en ce sens, il est plus naturellement associé au système sidéral et je pense que le système tropical doit être plus juste pour les aspects "solaires" des signes astrologiques, tandis que le système sidérale doit être plus juste pour les autres aspects. Ca m'intéresserait d'avoir vos avis de spécialistes sur la question.

Pour l'influence des saisons, j'aurai tendance à donner l'avantage au sidéral pour ma part, puisque en raison de la précession des équinoxes, les saisons se décalent et qu'ainsi dans 13.000 ans, l'hiver (le climat d'hiver) sera de Juin à Septembre. Ceci dit, le problème est comme il a été dit que les saisons sont inversées selon l'hémisphère, mais peut-être qu'il faudrait ajuster l'astrologie pour tenir compte de cela. Etant donné l'histoire de la civilisation il paraît clair que c'est l'hémisphère nord qui a été privilégié, je serais intéressé de savoir s'il y a eu des études d'astrologues sur la pertinence de l'astrologie sur les personnes nées dans l'hémisphère sud (si possible assez bas dans les latitudes).

Dans tous les cas, ces influences stellaires et planétaires sont multiples et la variation de quelques paramètres ne fait que modifier une partie de ces influences. Autrement dit, même si l'influence saisonnière est faussée dans l'hémisphère sud, l'influence de la position du soleil relativement à la Terre, ainsi que l'influence des planètes du système solaire, restent correctes (mais les influences relatives à l'orientation sont sans doute modifiées). Ceci dit, ce problème reste valable aussi au sein de l'hémisphère nord puisque les positions et la visibilité des constellations vont changer en fonction de la latitude.

En définitive, je pense qu'il est extrêmement délicat de trancher pour l'un ou l'autre des systèmes astrologiques puisqu'ils ont sans doute tous deux leur part de vérité. Il est en effet difficile de savoir par exemple si les influences sont liées majoritairement à une position spatiale relative, ou a une orientation spatiale, ou aux deux.

Mais je crois qu'il faut garder avant tout à l'esprit que ces influences des astres sur nos personnalités sont des attaches dont il faut tenter de se défaire. L'être réalisé n'est plus influencé par les astres. Autrement dit, il n'est peut être pas bon de trop se focaliser là-dessus, si ce n'est peut-être pour savoir quels sont les forces et les faiblesses que nous portons avec nous de par notre configuration de naissance, mais pour mieux parvenir à s'en débarrasser et aller de l'avant.

Peut-être que je dis n'importe quoi, c'est possible aussi vu que je n'y connais pratiquement rien comme je l'ai dit . Merci de me corriger dans ce cas

J'abonde facilement dans ton sens air, je vois même pas trop ce qu'il y a a redire.

Concernant l'hémisphère sud, il y a très peu de populations dans la zone tempérée, celle ou le cycle des saisons et le plus marqué en 4 zones.
Centre du Chili, Argentine, Uruguay, sud du Brésil, Afrique du Sud, Australie et Nouvelle Zelande. Je sais même pas si ça fait 200 millions d'habitants. Mais bon d'une façon générale 90% de la population mondiale est actuelelment dans l'hémisphère nord ce qui peut expliquer pourquoi il n'y a pas beaucoup d'études sur la question

Oui, tout à fait, mais en fait c'est une question d'espace, plus que de population, le second ne faisant que découler du premier.
La majeure partie des terres émergées est située dans l'hémisphère Nord. Dans l'hémisphère Sud il y a beaucoup moins de terres (ce sont surtout des pointes, des continents qui vont en rétrécissant vers le sud, comme l'Amérique du Sud et l'Afrique), et très peu de zones tempérées parmi elles.
Mais il y a quand même pas loin de 200 millions d'habitants au Brésil à lui seul, qui est entièrement situé dans l'hémisphère Sud.

merci Air ,

je ne m'étais jamais intéressé à l'astrologie , grâce à ton exposé j'y vois plus clair et je suis bien d'accord avec ta conclusion

.

Loryan a écrit:

On sait peu de chose de la vie de Claude Ptolémée, sinon qu'il effectua
des observations astronomiques à Alexandrie, où il semble s'être fixé,
entre les années 127 et 141. Héritier de toute la tradition scientifique
et philosophique grecque, il reprend, poursuit et complète les travaux
de ses prédécesseurs. Son œuvre majeure, et sans doute la plus précoce,
est sa Syntaxe mathématique, en treize livres, qui nous est parvenue dans sa traduction arabe, l'Almageste.
Elle renferme tout à la fois l'exposé des connaissances astronomiques
et la description des instruments d'observation du ciel des Grecs ainsi
qu'un traité complet de trigonométrie plane et sphérique. Ptolémée
s'appuie notamment sur les travaux d'Hipparque. On y trouve présenté le
célèbre système géocentrique du monde qui fit autorité jusqu'à la
Renaissance : au centre de l'Univers trône la Terre, immobile ; autour
d'elle se déploient les sphères successives sur lesquelles se meuvent la
Lune, le Soleil et les planètes ; la huitième sphère, très lointaine, à
laquelle sont accrochées les étoiles, marque la limite de l'Univers.

Hipparque

Astronome grec du II^e s. avant J.-C.

Il
fit à Rhodes, entre 161 et 127, la plupart de ses observations
astronomiques. Ses travaux nous sont connus grâce à Ptolémée. Il peut
être considéré comme le fondateur de l'astronomie de position. Il
établit des tables précises du mouvement de la Lune et du Soleil,
découvrit la précession des équinoxes et réalisa le premier catalogue
d'étoiles, classant celles-ci par « grandeurs » suivant leur éclat. Il
jeta aussi les bases de la trigonométrie, inventa la projection
stéréographique et proposa la première méthode scientifique de
détermination des longitudes.

Si Hipparque découvrit la précession des équinoxes et que les travaux d'hipparque furent repris et généralisé par Ptolémée, alors Ptolémée connaissait la précession des équinoxes non ?

Ptolémée était loin d'être un imbécile, c'est plutôt lui qui a synthétisé les connaissances grecques en astronomies.
Par contre il est vrai qu'il ignorait l'héliocentrisme du système solaire, et qu'il a bâtit ses théories sur le géocentrisme qui entre parenthèse est le système utilisé par tous les astrologues tropicaux où sidéraux.
Deuxième parenthèse on utilise aussi le géocentrisme pour tout ce qui est fusées, satellites. c'est un principe de physique que de ce centrer sur un système "indépendant" ou présumé selon les buts de l'étude.




http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Ptol%E9m%E9e/139769
http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Hipparque/123964

http://www.forumspirituel.fr/t504-claude-ptolemee-prince-des-astrologues#12366

Je me suis aussi permis de mettre des trucs en rouges, tu verras

Loryan a écrit:Il y a sans doute entre nous une forme d'incompréhension d'autant que je suis persuadé t'avoir expliqué en détail le fondement de l'astrologie tropicale à savoir les cycle saisonniers de la terre.
(...)
Les cycles des saisons sont au nombre de 4 le choix yin yang est arbitraire pour les hémisphères)
- HN yang croissant HS yin croissant (printemps HN)
- HN yang décroissant HS yin décroissant (Ete HN)
- HN yin croissant HS yang croissant (Automne HN)
- HN yin décroissant HS yang décroissant (Hivers HN)

Cela explique le fait que l'on interprète la position du soleil dans tel ou tel signe.
Mais ça ne marche pas pour les autres planètes, je ne vois pas pourquoi cela s'appliquerait à celles-ci.
Les saisons sont en rapport avec le Soleil, mais les planètes n'engendrent pas de cycles saisonniers sur Terre.
De plus les astrologues considèrent leur système juste pour les deux hémisphères, ce qui est faux avec cette explication.
Pourtant les astrologues tropicaux continuent à fonctionner comme ils en ont l'habitude, y compris dans l'hémisphère Sud.

Je serais curieux de savoir ou se situe ton soleil (en degrés et en signe tropical et sidéral)

Voilà ce que me donne mon logiciel :
Tropical : 20°06 du Bélier.
Sidéral : 26°31 des Poissons.

Air a écrit:Ce que le signe astrologique reflète selon moi, c'est la situation de la Terre par rapport à l'extérieur du système solaire et en ce sens, il est plus naturellement associé au système sidéral et je pense que le système tropical doit être plus juste pour les aspects "solaires" des signes astrologiques, tandis que le système sidérale doit être plus juste pour les autres aspects.

En fait l'astrologie tropicale n'a de cohérence que pour la position du Soleil, comme je l'ai expliqué au-dessus.
Et il ne faudrait même pas parler de signe solaire puisque la seule influence qui se justifie en astrologie tropicale c'est celle des saisons.
Être né au printemps fait qu'il y a une énergie Bélier qui nous porte, en plein été une énergie Lion.
Cependant c'est une influence qui est également prise par certains astrologues sidéraliste, et toutes les autres positions des planètes en signe n'ont à mon avis pas le moindre sens en astrologie tropicale.
Elles ne se justifient ni d'un point de vue théorique, ni d'un point de vue expérimental, ni d'un point de vue historique comme le prouve le sujet posté en lien par Lamdi.
En fait, selon moi, le calcul des signes en astrologie tropicale repose simplement sur une croyance erronée et injustifiée qui se perpétue depuis des siècles. C'est mon avis, il n'a pas toujours été ainsi, mais plus je creuse la question et plus il me parait incontournable.

Ceci étant dit, à part le calcul des signes, tout le reste de l'astrologie tropicale reste tout à fait valable et extrêmement enrichissant.