Les Femmes et le Bouddhisme

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Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Lyse83 le Sam 9 Fév 2013 - 19:45

Voila j'ouvre ce fil dans un esprit d'échange, une piste pour réfléchir et faire quelques pas ensemble, rien de plus.

Lorsque j'ai commencé à m'exprimer très calmement sur mon cheminement spirituel j'ai perçu facilement que ma nature féminine était un problème. On ne me prend pas au sérieux. On s'attend à ce que j'allume de l'encens "parce que ca sent bon" et que j'oublie tout ca à la prochaine occasion ou j'aurais envie d'une nouvelle paire de chaussures. Heureusement j’ai quelques amis qui me connaissent!

A vrai dire je me fiche totalement du sexe de mon corps. J'ai une fente, si j'avais autre chose à la place et bien j'en userais pour la reproduction, les deux sont bien, les deux ne sont qu'un aspect. Je ne suis pas particulièrement masculine, ni particulièrement féminine, ce sont des codes qui ne me servent pas.

Soudain j'ai réalisé que je n'avais jamais vu de sages bouddhistes féminins. Curieuse, je fais quelques recherches en pensant me tromper... et bien je ne suis pas déçue, ce fût encore une occasion de m'attrister profondément.

Le bouddhisme, les femmes et les hérésies

Comme on l'a vu, la métaphore qui inspire les récits de conversions des divinités locales est souvent celle de la soumission sexuelle. Dans ces récits, le bouddhisme est fondamentalement mâle, tandis que les cultes locaux sont souvent féminisés. La question des rapports du bouddhisme et des femmes constitue un autre cas de dissonance entre la théorie et la pratique.

L'histoire commence d'ailleurs assez mal. La tradition rapporte que le Bouddha refusa initialement, dans l'ordre qu'il venait de fonder, sa propre tante et mère adoptive, Mahâprâjapati. C'est après l'intervention réitérée de son disciple et cousin bien-aimé Ânanda que le Bouddha aurait fini par consentir à accepter l'ordination des femmes, non sans imposer à celles-ci quelques règles particulièrement sévères (en raison de l'extrême imperfection féminine). En outre, il prédit que, du fait de leur présence, la Loi (Dharma) bouddhique était condamnée à décliner au bout de cinq siècles.

En théorie, le principe de non-dualité si cher au bouddhisme Mahâyâna semble pourtant impliquer une égalité entre hommes et femmes. Dans la réalité monastique, les nonnes restent inférieures aux moines, et sont souvent réduites à des conditions d'existence précaires. Avec l'accès des cultures asiatiques à la modernité, les nonnes revendiquent une plus grande égalité. Toutefois, leurs tentatives se heurtent à de fortes résistances de la part des autorités ecclésiastiques. Tout récemment, les médias ont rapporté le cas d'une nonne thaïe physiquement agressée par certains moines pour avoir demandé une amélioration du statut des nonnes.

Le bouddhisme a par ailleurs longtemps imposé aux femmes toutes sortes de tabous. La misogynie la plus crue s'exprime dans certains textes bouddhiques qui décrivent la femme comme un être pervers, quasi démoniaque. Perçues comme foncièrement impures, les femmes étaient exclues des lieux sacrés, et ne pouvaient par exemple faire de pèlerinages en montagne. Pire encore, du fait de la pollution menstruelle et du sang versé lors de l'accouchement, elles étaient condamnées à tomber dans un enfer spécial, celui de l'Etang de Sang. Le clergé bouddhique offrait bien sûr un remède, en l'occurrence les rites, exécutés, moyennant redevances, par des prêtres. Car le bouddhisme, dans sa grande tolérance, est censé sauver même les êtres les plus vils...
Je ne peux pas poster le lien comme je suis nouveau membre mais si un modo veut m'y aider je le lui donne, merci.

Alors excusez-moi mais là... si juste dans les temples on retrouve ce genre d'âneries... je me sens soudain révoltée sans pratiquement pouvoir le faire taire.

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par air le Sam 9 Fév 2013 - 20:12

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Lyse83 le Sam 9 Fév 2013 - 20:13

Merci Air!

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Totem le Sam 9 Fév 2013 - 20:15

C'est marrant que tu poste ce fil lyse parce que justement hier j'ai acheté un livre qui attiré mon attention, le titre est : "les jardins de l'enfer", il s'agit d'une enquête ou un Père va faire une enquête sur la mort suspecte d'une nonne dans un complexe monastique bouddhique où il va découvrir les pires trafics, et des agissements contraires de l'enseignement du Bouddha.
POur l'instant je n'en sais pas plus vu que je n'ai pas encore commencé ce livre. Wink
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Sam 9 Fév 2013 - 21:23

Hello Lyse,

Oui, la considération de la femme à travers les âges et à travers les religions et traditions... Toujours cette idée de la femme tentatrice et de la faiblesse de l'homme... Thinking

Le dialogue qu'aurait eu le Bouddha avec Ananda à ce sujet serait celui-ci :

- C'est assez, Ananda. Ne mets pas ton coeur dans l'espoir que les femmes puissent y être autorisées...
- Seigneur, est-ce que les femmes, une fois entrées dans l'état sans famille, sont capables de réaliser les fruits de l'entrée dans le courant, de ceux qui ne reviennent qu'une fois, de ceux qui ne reviennent plus, et de l'état d'arahant?
- Oui, Ananda, elles le peuvent.
- Si les femmes sont donc capables de réaliser la perfection et puisque Pajapati vous a été d'un grand secours, ce serait bien si elles pouvaient être autorisées à entrer dans l'état sans famille.
- Si donc, Ananda, Pajapati accepte les Huit Grandes Conditions, considérons qu'il s'agit là de son ordination."

Je crois que c'est ce "Oui, elles le peuvent" que je retiens du bouddhisme à ce propos et aussi le :
Bouddha a écrit:Ne crois rien sur l'autorité des maîtres ou des prêtres.
Mais ce qui s'accordera avec ton expérience
et après une étude approfondie satisfera ta raison
et tendra vers ton bien,
cela tu pourras l'accepter comme vrai
et y conformer ta vie.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Sam 9 Fév 2013 - 21:57

Le bouddha : « Il faut se méfier des femmes. Pour une qui est sage, il en est plus de mille qui sont folles et méchantes. La femme est plus secrète que le chemin où, dans l’eau, passe le poisson. Elle est féroce comme le brigand et rusée comme lui. Il est rare qu’elle dise la vérité : pour elle, la vérité est pareille au mensonge, le mensonge pareil à la vérité. Souvent j’ai conseillé aux disciples d’éviter les femmes. »

Sûtra du Udayanavatsaraja-parivartah :

« Les femmes peuvent détruire les purs préceptes
Elles s’écartent de l’accomplir des mérites et des honneurs
En empêchant les autres de renaître au paradis
Elles sont la source de l’enfer »

Dans son livre "Comme la lumière avec la flamme", le Dalaï Lama écrit : « L’attirance pour une femme vient surtout de la pensée que son corps est pur. Mais il n’y a rien de pur dans le corps d’une femme. De même qu’un vase décoré rempli d’ordures peut plaire aux idiots de même l’ignorant, l’insensé et le mondain désirent les femmes. La cité abjecte du corps avec ses trous excrétant les éléments, est appelée par les stupides un objet de plaisir ».


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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par akhenaton7 le Sam 9 Fév 2013 - 22:03

ptrd ptrd waw!! Ils y vont pas de main morte.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Sam 9 Fév 2013 - 22:05

Clairement frérot !! Very Happy Cool
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par akhenaton7 le Sam 9 Fév 2013 - 22:14

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Sam 9 Fév 2013 - 22:18

Merci, je m'en vais lire ça Wink
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Totem le Sam 9 Fév 2013 - 22:34

Quand je lis de ça et là ou que j'entends par ci et par là que les 3 grands monotéisme détestent les femmes et que vaut mieux le bouddhisme qui est une religion de sagesse, ça prouve que tout ce qui est bon de véhiculer de mauvais sur la femme vient de l'homme. Pas plus tard qu'il y a une demi heure j'ai commencé un livre que j'ai trouvé dans une solderie " l'anthologie des serpents" et dès les premières pages on y parle de l'aversion que les serpents suscite chez les hommes, son côté diabolique et sa liaison avec la femme évidemment pas en bien. Il y a un contentieux mystérieurx entre l'homme et la femme à ce qu'il semblerait , une rivalité peut être???
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Sam 9 Fév 2013 - 22:42

D'un point de vue ésotérique, la femme est reliée au principe émotionnel et l'homme à l'intellect, pas l'intellect dans le sens de la raison mentale ordinaire, mais bien dans le sens "guénonien" du terme, à savoir : l'intellect transcendant, la sagesse divine.

L'émotion égare (cerveau reptilien, en référence au serpent de la genèse biblique), alors que l'intellect guide sur la voie droite...

Malheureusement, le glissement de sens entre l'ésotérique (l'intérieur) et l'exotérique (le biologique, la corporéité) se fait très vite.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Lyse83 le Sam 9 Fév 2013 - 23:07

Cobra-de-jade a écrit:Dans son livre "Comme la lumière avec la flamme", le Dalaï Lama écrit : « L’attirance pour une femme vient surtout de la pensée que son corps est pur. Mais il n’y a rien de pur dans le corps d’une femme. De même qu’un vase décoré rempli d’ordures peut plaire aux idiots de même l’ignorant, l’insensé et le mondain désirent les femmes. La cité abjecte du corps avec ses trous excrétant les éléments, est appelée par les stupides un objet de plaisir ».

Ce discours haineux, inculte et réducteur... vient réellement d'un tel être?

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Sam 9 Fév 2013 - 23:13

Lyse83 a écrit:Ce discours haineux, inculte et réducteur... vient réellement d'un tel être?

J'ai fait plusieurs recherches avant de poster, il en ressort que cet extrait est bien dans son livre... mais personnellement, le dalai-lama ne m'inspire pas beaucoup confiance Wink
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par air le Dim 10 Fév 2013 - 0:16

Je ne connais pas très bien le bouddhisme et le DalaÏ-Lama mais je suis étonné de lire cela. J'ai donc moi aussi fait une recherche pour retrouver la source affirmant que le livre du Dalaï Lama contenait de tels propos sur les femmes et la plupart sinon toutes les références à cet extrait sont un copier coller des mêmes phrases. Phrases qui semblent avoir été écrites par Raoul Vaneigem, un écrivain belge (en page 51 ici, cité par Pol Charles, autre écrivain belge ayant écrit un livre sur Vaneigem) .

Ce qui est étonnant, c'est qu'une recherche stricte sur google de l'extrait suivant "il n'est pas inutile de rappeler quelques préceptes de la Précieuse Guirlande des avis au roi, que le Dalaï Lama ne dédaigne pas de citer" retourne 236 résultats sur google affraid. Cela ressemble a un spam fait par une seule personne.

Peut-être as-tu trouvé d'autres sources akhénaton ? Quelqu'un a-t-il lu le livre du Dalaï-Lama dont il est question ?


Dernière édition par air le Dim 10 Fév 2013 - 0:46, édité 4 fois
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par air le Dim 10 Fév 2013 - 0:30

Pour la question initiale, je crois que dans toutes les religions on peut trouver des écrits qui choquent, mais il faut bien estimer s'ils ne seraient pas symboliques et s'ils ont été fidèlement retranscrits. Ça ne m'étonne pas trop que le bouddhisme n'échappe pas à la règle.

Si l'on appartient à la culture judéo-chrétienne, on ne doit peut-être pas oublier que le christianisme était dans l'inquisition il n'y a que quelques siècles encore et que le bouddhisme en a 25 je crois. Toutes les religions ont fait des erreurs et de nombreux membres de ces différents ordres ont écrit des choses détestables sans aucun doute, cela ne remet pas en cause a priori leurs fondateurs ni leur voie.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Dim 10 Fév 2013 - 0:49

air a écrit:Je ne connais pas très bien le bouddhisme et le DalaÏ-Lama mais je suis étonné de lire cela. J'ai donc moi aussi fait une recherche et la plupart sinon toutes les références à cet extrait sont un copier coller des mêmes phrases. Phrases qui semblent avoir été écrites par Raoul Vaneigem, un écrivain belge (en page 51 ici) .

Ce qui est étonnant, c'est qu'une recherche stricte sur google de l'extrait suivant "il n'est pas inutile de rappeler quelques préceptes de la Précieuse Guirlande des avis au roi, que le Dalaï Lama ne dédaigne pas de citer" retourne 236 résultats sur google affraid. Cela ressemble a un spam fait par une seule personne.

Peut-être as-tu trouvé d'autres sources akhénaton ? Quelqu'un a-t-il lu le livre du Dalaï-Lama dont il est question ?

A mon avis, Raoul Vaneigem ne fait que relever cette phrase qui apparaît bien dans le livre du Dalai-lama... je n'ai pas été vérifier personnellement dans le livre, mais je doute bcp que ce monsieur ait volontairement déformé les propos d'un ouvrage moderne accessible à tout le monde... ou alors c'est qu'il est très con! Laughing

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par air le Dim 10 Fév 2013 - 0:55

Cobra-de-jade a écrit:
air a écrit:Peut-être as-tu trouvé d'autres sources akhénaton ?
Pardon, je voulais dire "Cobra" et pas "akhénaton" Very Happy
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Dim 10 Fév 2013 - 1:00

air a écrit:Pour la question initiale, je crois que dans toutes les religions on peut trouver des écrits qui choquent, mais il faut bien estimer s'ils ne seraient pas symboliques et s'ils ont été fidèlement retranscrits. Ça ne m'étonne pas trop que le bouddhisme n'échappe pas à la règle.

Oui, pour ma part je pense qu'il faut surtout voir cela du point de vue des principes féminins et masculins intérieurs... autrement dit, la psyché (la femme intérieure) et l'intellect, le "nous" des gnostiques (l'homme intérieur). Cela dit, le transfert de cette symbolique intérieure vers le plan physique extérieur a eu très souvent lieu... peut-être aussi parce qu'il existe un certain lien entre l'intériorité de l'être humain et son corps.

air a écrit:Si l'on appartient à la culture judéo-chrétienne, on ne doit peut-être pas oublier que le christianisme était dans l'inquisition il n'y a que quelques siècles encore et que le bouddhisme en a 25 je crois. Toutes les religions ont fait des erreurs et de nombreux membres de ces différents ordres ont écrit des choses détestables sans aucun doute, cela ne remet pas en cause a priori leurs fondateurs ni leur voie.

Bien sûr que ça ne remet pas en cause les fondateurs des traditions (ici le bouddha). Etant enraciné dans le contexte socio-culturel de l'Inde, le bouddha ne pouvait pas risquer de prendre des millénaires de civilisation indienne à contre-pied, car son enseignement aurait été irrecevable. Comme je l'ai déjà dit, l'eau (le principe divin) prend l'exacte forme et l'exacte couleur du vase (le réceptacle mental et culturel) qu'elle souhaite épouser de sa présence.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Lyse83 le Dim 10 Fév 2013 - 10:01

Oui je suis d'accord mais Messieurs... aucun lama féminin? aucun bouddha féminin? nous pourrions parler d'elles en 2013 quand même surtout s'ils ont tant évolués eux aussi... mais rien?

Ce que je veux dire c'est qu'ils me paraissent toujours autant fermés à cette possibilité pourtant évidente de leur croyance...

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Lyse83 le Dim 10 Fév 2013 - 11:37

Tenez ca vient d'internet, ca m'a fait sourire :

« Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin.’ En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin.’ »

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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Dim 10 Fév 2013 - 12:05

Lyse83 a écrit:Oui je suis d'accord mais Messieurs... aucun lama féminin? aucun bouddha féminin? nous pourrions parler d'elles en 2013 quand même surtout s'ils ont tant évolués eux aussi... mais rien?

Ce que je veux dire c'est qu'ils me paraissent toujours autant fermés à cette possibilité pourtant évidente de leur croyance...

Bonjour Lyse Smile

Je crois que notre société actuelle a perdu de nombreux repères, on ne SAIT PLUS ce qui relève vraiment des valeurs et des qualités féminines et masculines... la confusion règne, tout se mélange... toute saine verticalité se dissout et c'est bien là que réside la fonction de notre ère actuelle, le "kali yuga" qui signifie le règne de la dissolution et de la confusion.

Concernant les lamas, à mon sens, il ne faut y voir aucun machisme, aucune misogynie, c'est simplement que la fonction sacerdotale est une fonction essentiellement masculine car l'homme est celui qui agit, construit et édifie (pour le meilleur comme pour le pire), il est solaire et diurne.
La femme est celle qui contemple, qui écoute, mais aussi... qui dissout (pour le meilleur comme pour le pire).

L'enseignement, l'organisation du culte, gérer un groupe de disciples ou une communauté, c'est là un rôle essentiellement masculin. Ca ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas le faire, mais simplement que l'homme possède certaines prédispositions naturelles à cet effet. Naturellement quand je parle d'homme, je ne parle pas de cette caricature du masculin que nous vend notre modernité pernicieuse ! Non, je parle de l'homme véritable, vertical, structuré et équilibré... "homme veritable" qui semble de plus en plus en voie de disparition aujourd'hui (mais cela vaut aussi pour la femme authentique) !!

Par contre, la sainteté, le sagesse, et la contemplation (lunaire, nocturne) sont bien plus fréquentes chez les femmes... ainsi, il n'y a nulle supériorité de l'un sur l'autre mais bien complémentarité.

A mon sens, lorsque cette complémentarité n'est plus comprise, il y a confusion, chaos et déséquilibre à l'échelle planétaire.... exactement ce qu'on expérimente aujourd'hui Wink





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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Hirloe le Dim 10 Fév 2013 - 12:08

Lyse a écrit:« Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin.’ En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin.’ »

Un bel exemple allant dans le sens de la nécessité de faire preuve de discernement dans toute quête spirituelle... Et de ne pas se laisser aveugler non plus par les étiquettes "Lamas", "prêtres", etc... Ne jamais oublier que si le chemin vers la vérité est "guidé" par les traditions, les nombreuses interprétations qui en découlent sont le fait des hommes avant tout. Enfin, c'est mon avis.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Cobra-de-jade le Dim 10 Fév 2013 - 12:12

Lyse83 a écrit:Tenez ca vient d'internet, ca m'a fait sourire :
« Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin.’ En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin.’ »

Pour moi, c'est là une extrapolation des principes masculins et féminins dans la physiologie matérielle....

L'évangile de Thomas parle d'androgynat, c'est à dire d'unification des principes masculins et féminins afin d'accéder au "Christ intérieur" qui n'est ni mâle ni femelle mais bien les deux à la fois...
Ainsi, la femme doit retrouver son mâle intérieur, son yang pour être complète, mais l'homme doit lui aussi retrouver sa femelle intérieur, son yin pour être complet lui aussi.

Cependant, Il ne faudrait pas commettre l'erreur de dire que le corps physique est neutre (car il ne l'est pas), mais extrapoler son rôle à outrance jusqu'à oser prétendre qu'une femme biologique ne peut atteindre à la même réalisation que l'homme est une absurdité complète à laquelle je ne peux souscrire.


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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

Message par Kenzo le Dim 10 Fév 2013 - 12:13

Le Patriarcat ne sera jamais en faveur de la femme, que cela soit culturel ou cultuel.
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Re: Les Femmes et le Bouddhisme

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