L'ego spirituel ?

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous...

Mon expérience sur le sujet :

La voie spirituelle s’établit dans la relation que l’on a avec soi-même, dans notre propre intimité. Pour qu’il y ait dépassement de l’ego spirituel il est nécessaire d’être honnête, franc avec soi-même.
Je ne pense pas que l’on puisse éviter en soi la présence de l’ego spirituel.
Lorsque l’on suit un cheminement d’ouverture intérieure, il s’anime en soi du bonheur mais aussi une sorte de satisfaction de réussir (ou d’avoir réussi).

Ici, à ce stade, on pourrait dire que cette satisfaction n’a pas lieu d’être (car cette part soi qui tire une fierté n’est en rien à l’origine de « la venue de plus de clarté » en soi.)
Mais en fait, c’est dans cette attitude-là que s’établit le verrouillage, le mécanisme de fermeture de l’ego qui gène l’approfondissement de soi. Car, dans ce cas, l’ego spirituel est refoulé et reste une part cachée de soi et ainsi, une division, une dualité s’installe en soi.

Et c’est là, que pouvoir, avoir la force de se regarder soi-même en toute honnêteté est essentiel. C’est en cela que se situe une sorte de « mise à genoux » en soi, dans cette reconnaissance.
Et ce mécanisme de fermeture intérieure se maintient aussi parce que cet « ego spirituel » nous apparaît comme une gène, un obstacle dans notre cheminement, dans la voie spirituelle.
Ce positionnement intérieur à travers lequel on voudrait éluder la présence de l’ego spirituel n’est pas justifié ; car cet état de libération intérieure est déjà une réalité en soi pour tous et cela quel que soit la clarté de notre propre conscience individuelle. Il n’y a donc rien à atteindre, rien qui ne soit déjà là.

Pour résumer ce que j’ai écrit ci-dessus je dirais :
Le verrouillage intérieur ne se situe pas dans la présence de l’ego spirituel (qui peut apparaître comme le vilain petit canard) mais dans sa « non reconnaissance » en soi. « Non reconnaissance » qui empêche ce qui est la véritable conscience (d’éveil) de se révéler. Véritable conscience qui est toujours, pour tous et pour chacun, libre par nature.

Totem a écrit:...

Eh bien je te trouve très clair sur le sujet Synthésis, je n'ai rien à ajouter .


Bon dimanche à toi

Je suis surpris, mais agréablement surpris! Je n'aurais jamais pensé trouver un écho de ce que je raconte sur ce forum.

Merci et bon dimanche à toi aussi.

Synthésis

Totem a écrit:C'est vrai qu'acquérir une meilleure capacité à aimer n'est pas évident pour tous car ça dépend de l'individualité et du parcours de vie, peut être que la grâce peut être le seul à permettre dans les cas les plus cristallisés, car il y a forcément cristallisation quelque part pour empêcher cette capacité d'émerger.

C'est faire l'expérience de l'Amour, chère Totem, seule l'expérience permet d'acquérir ce sentiment. On commence d'abord à s'attacher à une personne de manière égoïste, on est jaloux, on souffre, on en fait l'expérience et on intériorise progressivement ce qu'est réellement aimer de manière spirituelle et détachée.

Pour ce type d'apprentissage, au début du chemin évolutif (et même après), fonder une famille est redoutable d'efficacité (car en plus du conjoint, il y a également les enfants). On comprend et on INTÉRIORISE ce qu'est aimer spirituellement par la souffrance que nous apporte l'Amour possessif. Voilà comment s'acquièrent les "sentirs de conscience" dont je parle.

Aucune grâce ne nous tombe dessus gratuitement. Elle arrive lorsque l'âme est prête à la recevoir. Vouloir recevoir une grâce gratuitement est encore un piège de l'ego.

Synthésis
PS: Encore une fois, ce n'est certainement pas au repos, la tête bien calée sur l'oreiller, qu'on acquiert une meilleure capacité à aimer (qui est le "sentir" majeur duquel tout le reste découle et qui permettra éventuellement la sortie des cycles incarnatifs).

Synthesis a écrit:La perception spirituelle ou, plutôt, les sens spirituels, se développent lorsqu'on les stimule, pas en dormant la tête bien posée sur l'oreiller. De l'homme dans la caverne à celui hors de la caverne, il y a tout un cheminement oú la lumière apparait progressivement.

La pratique spirituelle n’est pas non plus le rite machinal. Le rite, s’il est accompli dans la pure croyance (en gros en pensant à sa prochaine réunion ou à ce gros voisin qui nous fait chier à toujours mal se garer pendant qu’on récite machinalement des prières), sans attention aucune et sans jamais être mis à l’épreuve n’a d’autre utilité que de préserver des valeurs communes à la tradition auxquels il se rattache. Car alors, il n’existe pas de pont entre le théorique et le pratique. Mais le but d’une vraie pratique c’est de concilier tout ça, je crois.

La méditation par exemple ne se pratique pas forcément « la tête sur l’oreiller » et si on passe généralement par une phase de «cul sur le coussin », c’est surement pour une bonne raison…
Par exemple, au départ, j’ai débuté la méditation par curiosité, sans trop projeter ce que je pourrais y trouve, juste pour voir, histoire de savoir de quoi on parlait tellement sur les forums, dans les médias…
Conclusion personnelle : si je n’étais pas passée par la phase coussin et la pratique du silence, je n’aurais peut-être jamais pu passer spontanément à la méditation dans la vie de tous les jours. Et ce, tout simplement parce que j’étais encore tellement ancrée dans mes habitudes de tous les jours : beaucoup de musique, de télévision, qui parasitaient chez moi toute l’attention dont finalement je ne me savais pas capable. La méditation sur le coussin m’a donc appris (et là, je ne parle pas des expériences mystiques qui peuvent également s’inscrire autour de cette pratique) à canaliser cette attention et à m’extraire du brouhaha de mes pensées pour enfin réussir à me positionner en tant que « témoin ».

Autre exemple que je connais bien : la récitation de mantras. Si psalmodier des mantras dans une pure croyance peut sembler inutile également, il n’en reste pas moins que dans la pratique, on se rend compte que cette pratique recouvre plusieurs dimensions : on peut ainsi y travailler les vibrations du son dans le corps. Le son, selon son intensité et les phonèmes utilisés (les résonances sont tellement différentes d’un phonème à l’autre dans le corps que cela devient rapidement très évident). A quoi cela peut-il servir dans la pratique ? Et bien déjà à avoir une meilleure connaissance de son corps, à identifier des nœuds, à ressentir les différentes énergies qui nous traversent (il n’est pas rare de voir des émotions se manifester spontanément lors d’un tel travail). Et curieusement, il m’est régulièrement arrivée, dans la vie de tous les jours, confrontée à une situation d’angoisse, de reproduire intentionnellement les sons qui m’avait, lors du travail, libérée de la tension associée. Et avec succès !
Une autre application : en ressentant et comprenant les vibrations dans le corps, on apprend également à s’en jouer et lorsqu’une situation se présente (dans l’échange avec l’autre, il devient possible de maîtriser ces vibrations pour sortir d’un emballage d’agressivité par exemple). Ce ne sont que des exemples autour des utilités de cette pratique, il y en a beaucoup d’autres.

Après, je peux tout à fait envisager qu’une personne n’éprouve pas du tout le besoin de se découvrir par les pratiques préétablies des traditions où explorer des chemins peu ou pas très pratiqués mais il n’en reste pas moins, même si l’expérience est le seul réel « outil de travail », que de cette expérience découlera une attention de plus en plus forte, desquels découlera elle-même un certain nombre de pratiques personnelles pour parer à la souffrance qu’occasionne la non-libération.

D’un côté, on a une personne qui souhaite un mode d’emploi pour explorer sa propre machine (corporelle et psychique) par peur de ne pas s’en sortir seul.
De l’autre, une personne qui souhaite explorer sa machine sans mode d’emploi par peur de perdre une certaine liberté.

Donc oui, on peut voir une certaine inutilité dans une pratique machinale qui n’a aucune répercussion dans le réel. Néanmoins, on voit bien que nombre de ces pratiques trouvent des applications réelles et assez efficaces selon moi dans la vie de tous les jours. Et ce, même si ce ne semble pas évident de prime abord.

Quand on en arrive au travail sur l’orgueil spirituel, le principal danger à mon sens, c’est qu’il est plus subtil que sur l’orgueil de base, plus grossier… donc quelque part plus difficile à percevoir…

Je m’explique. Mettons que tu aies une peur avant l’éveil. Après cette expérience d’éveil, toutes tes peurs ne sont pas pour autant réduites à néant, par contre, gravé en toi, tu as toujours cette réminiscence « comme Il était bon cet état sans peur ». Si ton vécu dans l’éveil t’as amené à transcender cette peur (qui n’en était pas une d’ailleurs sur le moment), alors tu sais, une fois retombée dans l’égo que tu es capable de dépasser la crainte qui te noue à nouveau l’estomac, une fois, deux fois puis de manière permanente.
Et la personnalité d’évoluer… mais d’être par certains aspects plus attachante encore : « Oh my god, JE suis cette personnalité sans peur, comme JE suis facile à vivre finalement, JE sais enfin ce qu’est ce dont tous ces grands sages parlaient dans tous ces livres ». Et paradoxalement, les sources d’attachements de devenir de plus en plus nombreuses, dans le même temps que les sources de souffrance de devenir de moins en moins nombreuses puisque cette personnalité est de plus en plus confortable. Et on peut camper dans cette personnalité confortable un bon moment avant que la souffrance ne revienne vraiment nous taquiner du pied. Pourtant la libération n’est pas là, on est dans le confort du bien-être (l’illusion encore puisque la souffrance revient fatalement).

Ca rejoint un peu ce que tu dis par la suite :

Synthesis a écrit:Il ne faut pas confondre bien être psychique éphémère et éveil spirituel fait de "sentirs" vrais purs et éternels".

Comment, dans l’expérience, stimules-tu tes sens spirituels, de ton côté, Synthesis ?

Kouen a écrit:Je trouve que au contraire, 'on' peut en discuter, si le but n'est justement pas
de rechercher à s'entendre ou à être "d'accord ou pas d'accord" et de sortir de
ce concept de 'croyance' personnelle !

Je partage ton point de vue Kouen. On peut en discuter sans s’attacher et chercher à imposer nos croyances, essayer de chercher à travers l’expérience de l’autre, celle qui nous manque ou que nous n’avons pas encore pleinement intégrée ou digérée… Discuter pour partager et non pour convaincre ou encore SE convaincre.

Hirloe a écrit:
Quand on en arrive au travail sur l’orgueil spirituel, le principal danger à mon sens, c’est qu’il est plus subtil que sur l’orgueil de base, plus grossier… donc quelque part plus difficile à percevoir…

Hirloe a écrit:...
Après, je peux tout à fait envisager qu’une personne n’éprouve pas du tout le besoin de se découvrir par les pratiques préétablies des traditions où explorer des chemins peu ou pas très pratiqués mais il n’en reste pas moins, même si l’expérience est le seul réel « outil de travail », que de cette expérience découlera une attention de plus en plus forte, desquels découlera elle-même un certain nombre de pratiques personnelles pour parer à la souffrance qu’occasionne la non-libération.

Bonjour Hirloe,

Nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme et, même si l'intention n'est pas de convaincre mais seulement de comprendre l'autre en tant que complément de soi-même, la tâche est déjà presque impossible. En tout cas, je m'aperçois au fil des lectures, que même lorsqu'on parle d'expérience on ne parle pas de la même chose.

Avant de développer, je vais continuer la lecture...

Hirloe a écrit:
D’un côté, on a une personne qui souhaite un mode d’emploi pour explorer sa propre machine (corporelle et psychique) par peur de ne pas s’en sortir seul.
De l’autre, une personne qui souhaite explorer sa machine sans mode d’emploi par peur de perdre une certaine liberté.

A vrai dire, même celui qui tient à garder sa liberté peut explorer sa machine avec un mode d'emploi. "Il suffit de" choisir le bon. Mais bien souvent, le mode d'emploi correspond directement à ce qu'on est vraiment (la somme de nos "sentirs" de conscience). Ce n'est pas le mode d'emploi qui arrive à nous, mais nous qui arrivons au mode d'emploi...

Hirloe a écrit:
...Mettons que tu aies une peur avant l’éveil. Après cette expérience d’éveil, toutes tes peurs ne sont pas pour autant réduites à néant, par contre, gravé en toi, tu as toujours cette réminiscence « comme Il était bon cet état sans peur ». Si ton vécu dans l’éveil t’as amené à transcender cette peur (qui n’en était pas une d’ailleurs sur le moment), alors tu sais, une fois retombée dans l’égo que tu es capable de dépasser la crainte qui te noue à nouveau l’estomac, une fois, deux fois puis de manière permanente.
Et la personnalité d’évoluer… .

Plus haut j'avais un problème avec la notion d'expérience, ici j'ai un problème avec la notion "d'éveil". Faire l'expérience de notre divinité intérieure n'est pas ce que je comprends comme étant "l'éveil". Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego. Cet être est réalisé. Ce qu'éprouve un tel être est indicible et va largement au-delà de ce que pourra jamais éprouver l'être non encore pleinement éveillé qui tente d'expérimenter ce qu'il pense être l'éveil.
C'est pour cela qu'atteindre artificiellement une sensation d'éveil ne peut en aucun cas être un moyen pour amplifier notre soi (être, conscience vraie, "sentir" pur).

Hirloe a écrit:
...
Ca rejoint un peu ce que tu dis par la suite :

Synthesis a écrit:Il ne faut pas confondre bien être psychique éphémère et éveil spirituel fait de "sentirs" vrais purs et éternels".

Comment, dans l’expérience, stimules-tu tes sens spirituels, de ton côté, Synthesis ?

Il faut déjà s'entendre sur le terme expérience. Expérimenter ce n'est pas chercher un éveil artificiel, C'est être ce qu'on est et le vivre. A partir de là on engendre des causes et on subit des effets. Graduellement, l'expérience erronée qui engendre de la souffrance disparait pour laisser la place à la joie engendrée par l'Amour. Mais pour cela il faut se mettre dans les situations qui permettent d'expérimenter de tels ressentis. J'ai donné quelques exemples à Totem dans mes messages antérieurs. Le meilleur moyen de stimuler les sens spirituels c'est d'abord d'aimer de manière affective et possessive (famille, conjoint, enfants, amis etc...), souffrir des effets de l'attachement pour, ensuite, élargir graduellement l'Amour possessif en Amour spirituel altruiste.

Je ne pense pas avoir découvert le fil à découper le beurre en affirmant que l'Amour spirituel est le sentiment majeur duquel tout le reste découle (humilité comprise). Toute la théorie ne devient plus que blablabla stérile à côté de l'amplification du "sentir" de conscience (ou, aussi, "sentir" d'être).

Hirloe a écrit:

Kouen a écrit:Je trouve que au contraire, 'on' peut en discuter, si le but n'est justement pas
de rechercher à s'entendre ou à être "d'accord ou pas d'accord" et de sortir de
ce concept de 'croyance' personnelle !

Je partage ton point de vue Kouen. On peut en discuter sans s’attacher et chercher à imposer nos croyances, essayer de chercher à travers l’expérience de l’autre, celle qui nous manque ou que nous n’avons pas encore pleinement intégrée ou digérée… Discuter pour partager et non pour convaincre ou encore SE convaincre.

Je ne peux encore une fois qu'insister sur le fait que l'expérience de l'autre ne peut être nôtre que lorsqu'elle est expérimentée par soi-même. Nous n'avons pas la même manière de comprendre le terme "expérience". Si nous pouvions tirer bénéfice de l'expérience de l'autre, nous nous incarnerions pas, ou nous laisserions certains le faire à notre place.

Synthésis

tijani a écrit:

Hirloe a écrit:
Quand on en arrive au travail sur l’orgueil spirituel, le principal danger à mon sens, c’est qu’il est plus subtil que sur l’orgueil de base, plus grossier… donc quelque part plus difficile à percevoir…

A part que celui qui a un orgueil "grossier" ne se sentira pas plus orgueilleux que celui qui a un orgueil plus subtil.

J'insiste, c'est le "sentir d'être" qui importe. Pour percevoir un orgueil "plus subtil" il suffit de l'exprimer, la sanction est immédiate! Si on ne l'exprime pas c'est que, après tout, peut-être ne sommes-nous pas si orgueilleux que ça...

L'erreur est de le cacher hypocritement. De cette manière le "sentir" ne se crée pas. Si on devait par exemple revenir faire une vie sur terre, on serait contraint de reprendre l'apprentissage (pas théorique, mais dans la relation avec les autres) à zéro car ce "sentir" ne serait pas encore intégré dans la conscience vraie.

De toute manière, accroître l'Amour spirituel diminue forcément l'orgueil. Le gros travail est surtout à ce niveau. On se fait plus petit que l'autre par désir de faire plaisir à l'autre (désir de l'esprit), pas par désir de purifier notre ego (qui est encore un désir de l'ego)

Synthésis

Synthesis a écrit:Plus haut j'avais un problème avec la notion d'expérience, ici j'ai un problème avec la notion "d'éveil". Faire l'expérience de notre divinité intérieure n'est pas ce que je comprends comme étant "l'éveil". Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego. Cet être est réalisé. Ce qu'éprouve un tel être est indicible et va largement au-delà de ce que pourra jamais éprouver l'être non encore pleinement éveillé qui tente d'expérimenter ce qu'il pense être l'éveil.
C'est pour cela qu'atteindre artificiellement une sensation d'éveil ne peut en aucun cas être un moyen pour amplifier notre soi (être, conscience vraie, "sentir" pur).

Alors ça pourrait être plus commode de préciser à chaque fois si nous parlons d’éveils ponctuels et d’éveil définitif ? Si je comprends bien, tu te considères toi-même dans cet éveil définitif ou comme ce que d’autre appellerait un être réalisé ?

Je ne comprends pas ton raisonnement sur cette idée d’atteindre artificiellement une sensation d’éveil. Je ne crois pas qu’il soit question de cela dans une pratique spirituelle mais plutôt de travailler sur la connaissance de cette machinerie qu’est l’homme incarné afin de percevoir de plus en plus finement nos mécanismes, notamment ceux qui nous retiennent dans l’égo et nous empêche justement de nous reconnecter à l’être. Que trouves-tu d’artificiel là-dedans ?
C’est un support de travail supplémentaire, en parallèle de l’expérience, dans laquelle cette pratique va trouver toute son utilité.

Synthesis a écrit:Il faut déjà s'entendre sur le terme expérience. Expérimenter ce n'est pas chercher un éveil artificiel, C'est être ce qu'on est et le vivre. A partir de là on engendre des causes et on subit des effets. Graduellement, l'expérience erronée qui engendre de la souffrance disparait pour laisser la place à la joie engendrée par l'Amour. Mais pour cela il faut se mettre dans les situations qui permettent d'expérimenter de tels ressentis. J'ai donné quelques exemples à Totem dans mes messages antérieurs. Le meilleur moyen de stimuler les sens spirituels c'est d'abord d'aimer de manière affective et possessive (famille, conjoint, enfants, amis etc...), souffrir des effets de l'attachement pour, ensuite, élargir graduellement l'Amour possessif en Amour spirituel altruiste.

Sauf que si tu décomposes comment ton expérience erronée passe de la souffrance à la joie, l’amour qui engendre cette dernière est loin d’être totalement naturel…

Si je reprends les exemples dont tu parles :

Synthesis a écrit:C'est faire l'expérience de l'Amour, chère Totem, seule l'expérience permet d'acquérir ce sentiment. On commence d'abord à s'attacher à une personne de manière égoïste, on est jaloux, on souffre, on en fait l'expérience et on intériorise progressivement ce qu'est réellement aimer de manière spirituelle et détachée.

Pour ce type d'apprentissage, au début du chemin évolutif (et même après), fonder une famille est redoutable d'efficacité (car en plus du conjoint, il y a également les enfants). On comprend et on INTÉRIORISE ce qu'est aimer spirituellement par la souffrance que nous apporte l'Amour possessif. Voilà comment s'acquièrent les "sentirs de conscience" dont je parle.

Quand on décompose, ça revient un peu au même, non ?
Cause : attachement
Sentiment généré : jalousie
Conséquence : ressenti de souffrance
Intériorisation ? Je crois que toute la question est là… Comment on intègre la relation de causalité… D’abord en y étant attentif. Si je ne suis pas « témoin » de moi-même, je ne peux pas établir ce lien. Ensuite en en tirant de nouveaux principes : « si j’étais moins attaché à mon compagnon/ma compagne, je souffrirais moins ». Et enfin la mise en place de modèles comportementaux pour éviter cette jalousie…

L’étape suivante est celle de la mise en application et là, tout le monde se rejoint : qu’on soit passé par l’expérience uniquement pour comprendre que l’amour inconditionnel est la réponse à tous nos problèmes ou qu’on passe par la pratique pour réaliser qu’en effet, l’amour inconditionnel est la réponse à tous nos problèmes, c’est juste une question de choix.
D’autant que tu pars à mon avis de ton cas personnel, où, tu as déjà rencontré le divin en toi et que tu disposes déjà d’une fenêtre sur lui. Combien ne l’ont pas encore trouvé et ne le trouveront pas (dans cette incarnation du moins, selon qu'on croit ou non à la "survie de l'âme"), comme le relevais Ananie ?

A moins que les pratiquants soient tous des ermites vivant au fin fond d’une grotte, je pense qu’eux aussi expérimentent à chaque instant, qu’un bon nombre d’eux font l’expérience du couple et de ses apprentissages, sans pour autant réussir d’un claquement de doigt à exprimer cet amour inconditionnel.

Bonjour Synthésis

tu dis : "J'ai donné quelques exemples à Totem dans mes messages antérieurs. Le meilleur moyen de stimuler les sens spirituels c'est d'abord d'aimer de manière affective et possessive (famille, conjoint, enfants, amis etc...), souffrir des effets de l'attachement pour, ensuite, élargir graduellement l'Amour possessif en Amour spirituel altruiste."

L'exemple que tu me donnes, je l'applique depuis très longtemps et l'ai répété maintes et maintes fois dans mon entourage lorsqu'il y avait cet amour possessif qui détruit tout, il fallait le dépasser. (Nous n'appartenons à personne et personne nous appartient famille ou pas, c'est mon crédo).
La dernière fois remonte à il y a un an, cet amour possessiff que ma soeur avait pour sa fille à failli la tuer plusieurs fois quand cette dernière à voulu quitter la maison. Je l'ai prise en tête à tête une soirée entière où j'ai abordé ce côté d'amour possessif pour sa fille et elle m'a avoué que si sa fille part, elle mourra et deux jours après elle finissait à l'hôpital dans un sale état et miracle le lendemain je l'ai trouvée dans une grande paix qui aujourd'hui un an après est toujours là, l'amour possessif à disparu pour laisser place à un amour complice avec sa fille et elle même est complètement transformé sur beaucoup les plans.
Bien sûr la souffrance y est pour quelque chose mais il y a la prise de conscience qui peut ne pas avoir lieu parfois s'il n'y pas un intermédiaire pour amener à celle-ci.

Tu dis encore Synthésis : "Pour ce type d'apprentissage, au début du chemin évolutif (et même après), fonder une famille est redoutable d'efficacité (car en plus du conjoint, il y a également les enfants). On comprend et on INTÉRIORISE ce qu'est aimer spirituellement par la souffrance que nous apporte l'Amour possessif. Voilà comment s'acquièrent les "sentirs de conscience" dont je parle".


Là on ne peut pas faire un généralité car il y a des familles où il n'y a aucun apprentissage, les gens se déchirent parfois s'entretuent chez les plus violents.
Un couple peut avoir des enfants et se rendre compte que c'est un fil à la patte et les abandonner, bref fonder une famille peut être un plus comme un moins.

Hirloe a écrit:

Synthesis a écrit:Plus haut j'avais un problème avec la notion d'expérience, ici j'ai un problème avec la notion "d'éveil". Faire l'expérience de notre divinité intérieure n'est pas ce que je comprends comme étant "l'éveil". Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego. Cet être est réalisé. Ce qu'éprouve un tel être est indicible et va largement au-delà de ce que pourra jamais éprouver l'être non encore pleinement éveillé qui tente d'expérimenter ce qu'il pense être l'éveil.
C'est pour cela qu'atteindre artificiellement une sensation d'éveil ne peut en aucun cas être un moyen pour amplifier notre soi (être, conscience vraie, "sentir" pur).

Alors ça pourrait être plus commode de préciser à chaque fois si nous parlons d’éveils ponctuels et d’éveil définitif ?

Peut-être, je ne sais pas. C'est, selon ce que certains maîtres disent, une pâle idée de ce que peut-être l'éveil réel. Cela peut apporter un bien être temporaire, mais ça ne permet pas d'accroître la conscience vraie.

Hirloe a écrit:
Si je comprends bien, tu te considères toi-même dans cet éveil définitif ou comme ce que d’autre appellerait un être réalisé ?

Ou tu m'envoies une pique ou tu plaisantes. Je suppose que tu plaisantes... Si tous ceux qui parlent de vérité était Vérité réalisée, il n'y aurait que des êtres éveillés sur terre.
Les maîtres eux-mêmes ne sont pas forcément pleinement réalisés, sinon ils n'auraient rien à faire ici bas.

Hirloe a écrit:
Je ne comprends pas ton raisonnement sur cette idée d’atteindre artificiellement une sensation d’éveil. Je ne crois pas qu’il soit question de cela dans une pratique spirituelle mais plutôt de travailler sur la connaissance de cette machinerie qu’est l’homme incarné afin de percevoir de plus en plus finement nos mécanismes, notamment ceux qui nous retiennent dans l’égo et nous empêche justement de nous reconnecter à l’être. Que trouves-tu d’artificiel là-dedans ?

Il faut comprendre que l'être c'est l'autre. Tout le secret est là. Si tu vas fouiller au fond de toi tu ne trouves que toi dans la mesure de ton niveau de conscience. L'Unité s'atteint par l'Amour et l'union aux autres. Si tu penses l'atteindre seule, avec ce que tu appelles ta divinité intérieure, tu fais fausse route et tu t'isoles. Notre être intérieur n'est pas Dieu, mais Dieu en potentiel. La réalisation n'est pas se connecter à un Dieu en potentiel, mais plutôt le processus qui consiste à ce que Dieu se révèle à notre conscience en transformant le potentiel en "sentir" vrai intériorisé.

C'est en tout cas ce que j'ai compris de mes lectures. Tu n'es pas obligé de ressentir la même chose. N'oublie pas que j'ai jamais affirmé que la méditation n'apportait rien. L'équilibre et le sentiment de bien être n'est pas à négliger.

Hirloe a écrit:
Quand on décompose, ça revient un peu au même, non ?
Cause : attachement
Sentiment généré : jalousie
Conséquence : ressenti de souffrance
Intériorisation ? Je crois que toute la question est là… Comment on intègre la relation de causalité… D’abord en y étant attentif. Si je ne suis pas « témoin » de moi-même, je ne peux pas établir ce lien. Ensuite en en tirant de nouveaux principes : « si j’étais moins attaché à mon compagnon/ma compagne, je souffrirais moins ». Et enfin la mise en place de modèles comportementaux pour éviter cette jalousie…

Non, l'attention est un terme que tu peux employer pour la théorie. On commence par prêter attention à une théorie, ensuite on en prend éventuellement conscience en tant que vérité pour, en troisième lieu, l'expérimenter et l'intérioriser. La théorie est alors transformée en vérité intérieure.

Dans l'exemple que j'ai cité, l'intégration n'est pas mentale, mais intérieure. La souffrance reste en mémoire et la situation qui a créé cette souffrance sera naturellement et spontanément rejetée par l'âme (a condition, bien sûr, qu'elle soit suffisamment intériorisée). Il suffit de voir comment un animal intègre ce qui le fait souffrir ou ce qui lui fait plaisir. L'intellectualisation ne lui est pas nécessaire.

Mais il n'empêche que tu as en partie raison car, dans les cas où la souffrance n'a pas été suffisante, l'homme a tendance à répéter l'erreur. Il peut ainsi avec l'intelligence et la volonté éviter de repasser par la même erreur. Mais cela doit lui coûter en effort et travail sur lui-même (angoisse, repli sur soi-même, dépression passagère etc...).

Hirloe a écrit:
L’étape suivante est celle de la mise en application et là, tout le monde se rejoint : qu’on soit passé par l’expérience uniquement pour comprendre que l’amour inconditionnel est la réponse à tous nos problèmes ou qu’on passe par la pratique pour réaliser qu’en effet, l’amour inconditionnel est la réponse à tous nos problèmes, c’est juste une question de choix.

Non Hirloe, je ne veux surtout pas que tu te vexes, mais il me semble qu'on ne se rejoint pas encore tout à fait. Ce qu'il s'agit d'assimiler c'est un "sentir", pas une connaissance. Personne ne peut expliquer à une autre personne ce qu'est l'Amour possessif, l'Amour spirituel, la peur ou la haine, si l'autre personne ne l'a jamais éprouvé/expérimenté. L'Amour doit être un "sentir" intérieur, pas une idée, un précepte ou une théorie. Pour le faire croître et progressivement l'universaliser, rien ne peut remplacer l'expérience.

L'exemple que j'ai cité est en fait le processus complet de l'apparition de l'Amour en l'homme: il est d'abord altruiste et, progressivement, il devient spirituel. Mais cet Amour n'est pas une vérité découverte, il est ressenti (même s'il est possessif). Découvrir que l'Amour spirituel est vérité ne demeure qu'une théorie tant que l'Amour spirituel et universel n'est pas expérimenté et intériorisé (donc traduit en "sentir" intérieur). L'être (ou la conscience individuelle) n'aime pas, il EST Amour.

Hirloe a écrit:
D’autant que tu pars à mon avis de ton cas personnel, où, tu as déjà rencontré le divin en toi et que tu disposes déjà d’une fenêtre sur lui. Combien ne l’ont pas encore trouvé et ne le trouveront pas (dans cette incarnation du moins, selon qu'on croit ou non à la "survie de l'âme"), comme le relevais Ananie ?

Il est clair que rencontrer le "divin" (dans la mesure que je t'ai déjà expliquée) en soi démontre déjà un certain niveau spirituel. Mais j'essaye de t'expliquer un processus évolutif universel. Seule l'expérience relationnelle permet d'amplifier la conscience vraie et le "sentir". Si tu pars de ton "sentir" actuel et que tu cherches à te purifier, sans augmenter ce "sentir", tu fais du surplace.

Hirloe a écrit:
A moins que les pratiquants soient tous des ermites vivant au fin fond d’une grotte, je pense qu’eux aussi expérimentent à chaque instant, qu’un bon nombre d’eux font l’expérience du couple et de ses apprentissages, sans pour autant réussir d’un claquement de doigt à exprimer cet amour inconditionnel.

On est d'accord. N'oublie pas que je te parle d'un processus évolutif qui s'étale sur plusieurs vies. Peu le savent, mais lorsqu'on se réincarne on reprend un nouveau corps physique, un nouveau corps astral et un nouveau corps mental. La seule chose qui se réincarne c'est le corps "causal". D'après mes lectures ils appellent ce corps "le corps akashique". C'est à dire que seul l'esprit partiellement éveillé s'incarne. Ce n'est pas un ego qui évolue, mais une conscience divine individuelle qui s'amplifie.

Synthésis

Totem a écrit:...
Bien sûr la souffrance y est pour quelque chose mais il y a la prise de conscience qui peut ne pas avoir lieu parfois s'il n'y pas un intermédiaire pour amener à celle-ci.

Oui Totem, tu fais bien de le préciser, c'est vrai qu'après l'expérience, quand on a souffert et qu'on fait le bilan, la théorie peut aider. Avant, si la personne n'y est pas du tout sensible, elle n'est pas d'un grand secours. Tant que ta nièce ne menaçait pas de partir, tu n'aurais pas pu faire prendre conscience à ta soeur que son amour était possessif.

C'est un peu comme mes filles. Elles ne veulent jamais parler de spiritualité, mais lorsqu'elles ont des problèmes avec leurs copains et qu'elles souffrent, elles sont prêtes à tout entendre!

Synthésis

Totem a écrit:Tu dis encore Synthésis : "Pour ce type d'apprentissage, au début du chemin évolutif (et même après), fonder une famille est redoutable d'efficacité (car en plus du conjoint, il y a également les enfants). On comprend et on INTÉRIORISE ce qu'est aimer spirituellement par la souffrance que nous apporte l'Amour possessif. Voilà comment s'acquièrent les "sentirs de conscience" dont je parle".


Là on ne peut pas faire un généralité car il y a des familles où il n'y a aucun apprentissage, les gens se déchirent parfois s'entretuent chez les plus violents.
Un couple peut avoir des enfants et se rendre compte que c'est un fil à la patte et les abandonner, bref fonder une famille peut être un plus comme un moins.

Ces gens là dont tu parles sont à leur début évolutif et doivent bien commencer par quelque chose. Il y a toujours un semblant d'amour et d'attachement qui s'exprime d'une manière ou d'une autre. Ça peut même être l'amour pour un animal ou une prostituée. Un embryon de "sentir" commence à se constituer et, après avoir souffert toute une vie, un début d'éveil peut se faire sur le tard, avant de mourir. Mais le processus dont je parle ne peut que s'étaler sur plusieurs vies.

Synthésis

Synthésis a écrit:Peut-être, je ne sais pas. C'est, selon ce que certains maîtres disent, une pâle idée de ce que peut-être l'éveil réel. Cela peut apporter un bien être temporaire, mais ça ne permet pas d'accroître la conscience vraie.

Du coup, tu me perds un peu Synthesis. D’un côté, tu te réfugies derrière les (certains…) maîtres disent. De l’autre, tu réfutes toute nécessité de pratique contrairement à ce que ceux-là même disent aussi. C’est un peu paradoxal comme manière de sélectionner tes croyances…

Synthésis a écrit: Ou tu m'envoies une pique ou tu plaisantes.

J’essaie juste de m’adapter aux personnes que j’ai en face de moi. Tu me sembles suffisamment sûr de toi pour ne pas passer par 4 chemins et aller droit au but.

Synthésis a écrit:Je suppose que tu plaisantes... Si tous ceux qui parlent de vérité était Vérité réalisée, il n'y aurait que des êtres éveillés sur terre.
Les maîtres eux-mêmes ne sont pas forcément pleinement réalisés, sinon ils n'auraient rien à faire ici bas.

Non, je ne plaisante pas, pas plus que je joue du cynisme. C’était une vraie question. D’après ce que tu dis, j’ai souvent l’impression que tu penses avoir atteint la libération et que tu la situes au moment où l’homme découvre l’être.

Synthésis a écrit:Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego.

Je pense au contraire que lorsque l’homme découvre l’être, il retrouve son égo après cette expérience dans la grande majorité des cas et sauf cas particulier (où dans ce cas, il y aurait éveil et réalisation sans retour simultanée). Je n’ai pour ma part, comme toi, que mon expérience et la confrontation aux textes pour en déduire cela. Dans l’éveil, si je vois une libération de l’égo, je ne vois aucune notion d’irréversibilité. Pour moi, de très nombreux dormeurs, qu’ils aient un pied dans la spiritualité ou non d’ailleurs (par contre c’est tellement bouleversant que la plupart cherchent ensuite des réponses à travers la spiritualité), s’éveillent au moins une fois au cours d’une vie, puis se rendorment, plus ou mois profondément, plus ou moins longtemps, selon…

Synthésis a écrit:Il faut comprendre que l'être c'est l'autre. Tout le secret est là. Si tu vas fouiller au fond de toi tu ne trouves que toi dans la mesure de ton niveau de conscience. L'Unité s'atteint par l'Amour et l'union aux autres.

L’être c’est l’autre ? C’est une définition un peu glissante… Résumer l’être à l’autre, pourrait vouloir dire que l’être c’est l’objet…

Synthésis a écrit:Si tu penses l'atteindre seule, avec ce que tu appelles ta divinité intérieure, tu fais fausse route et tu t'isoles.

Je n’ai jamais pensé ça.

Synthésis a écrit:Notre être intérieur n'est pas Dieu, mais Dieu en potentiel. La réalisation n'est pas se connecter à un Dieu en potentiel, mais plutôt le processus qui consiste à ce que Dieu se révèle à notre conscience en transformant le potentiel en "sentir" vrai intériorisé.

S’il n’y a pas d’être, comment le reconnaître ? Comment reconnais-tu un potentiel de CELA. Si tu ne connais pas CELA ?

Synthésis a écrit:C'est en tout cas ce que j'ai compris de mes lectures. Tu n'es pas obligé de ressentir la même chose.

Je ne me sens pas du tout obligée de ressentir la même chose que toi, ce pourquoi nous dialoguons.

Synthésis a écrit:N'oublie pas que j'ai jamais affirmé que la méditation n'apportait rien. L'équilibre et le sentiment de bien être n'est pas à négliger.

Il me semblait que tu avais affirmé que la pratique n’avait rien à voir avec l’éveil parce que selon toi, de la pratique et de l’expérience, seule l’expérience avait valeur dans la réalisation. Je pense au contraire que la pratique peut amener à l’expérience qui nous intéresse, plus facilement que l’expérience seule dans certains cas.

Synthésis a écrit:Non, l'attention est un terme que tu peux employer pour la théorie. On commence par prêter attention à une théorie, ensuite on en prend éventuellement conscience en tant que vérité pour, en troisième lieu, l'expérimenter et l'intérioriser. La théorie est alors transformée en vérité intérieure.

Il n’est pas question de subsister la théorie à la pratique, mais d’utiliser la théorie (les doctrines et techniques issues des traditions) pour provoquer l’expérience qui va devenir vérité.

Synthésis a écrit:Dans l'exemple que j'ai cité, l'intégration n'est pas mentale, mais intérieure. La souffrance reste en mémoire et la situation qui a créé cette souffrance sera naturellement et spontanément rejetée par l'âme (a condition, bien sûr, qu'elle soit suffisamment intériorisée). Il suffit de voir comment un animal intègre ce qui le fait souffrir ou ce qui lui fait plaisir. L'intellectualisation ne lui est pas nécessaire.

Nous sommes bien d’accord que c’est le ressenti qui va valider l’expérience.

Synthésis a écrit:Mais il n'empêche que tu as en partie raison car, dans les cas où la souffrance n'a pas été suffisante, l'homme a tendance à répéter l'erreur. Il peut ainsi avec l'intelligence et la volonté éviter de repasser par la même erreur. Mais cela doit lui coûter en effort et travail sur lui-même (angoisse, repli sur soi-même, dépression passagère etc...).

Et dans ce cas-là, quelle démarche doit-il suivre ?

Synthésis a écrit:Non Hirloe, je ne veux surtout pas que tu te vexes, mais il me semble qu'on ne se rejoint pas encore tout à fait. Ce qu'il s'agit d'assimiler c'est un "sentir", pas une connaissance. Personne ne peut expliquer à une autre personne ce qu'est l'Amour possessif, l'Amour spirituel, la peur ou la haine, si l'autre personne ne l'a jamais éprouvé/expérimenté. L'Amour doit être un "sentir" intérieur, pas une idée, un précepte ou une théorie. Pour le faire croître et progressivement l'universaliser, rien ne peut remplacer l'expérience.

Je ne suis pas tendue, Synthesis. Je suis souvent assez directe ce qui peut être assimilée à une certaine froideur, mais il n’y a pas d’agressivité derrière mes propos, je préfère le dire avant que tu ne vois dans mon insistance sur le sujet, une quelconque « dent contrez toi ».
Pour le ressenti, ça revient à ce qui a été dit plus haut. Si j’ai donné l’impression de ne pas accorder d’importance au ressenti, je suis désolée. Pour moi, il va de soi que c’est ce qui valide l’expérience, d’un point de vue énergétique.

Synthésis a écrit:L'exemple que j'ai cité est en fait le processus complet de l'apparition de l'Amour en l'homme: il est d'abord altruiste et, progressivement, il devient spirituel. Mais cet Amour n'est pas une vérité découverte,il est ressenti (même s'il est possessif). Découvrir que l'Amour spirituel est vérité ne demeure qu'une théorie tant que l'Amour spirituel et universel n'est pas expérimenté et intériorisé (donc traduit en "sentir" intérieur). L'être (ou la conscience individuelle) n'aime pas, il EST Amour.

Mais preuve est de constater que la plupart des gens vivent aujourd’hui la vie possessive, en couple ou non, et ne le découvre pas pour autant l’amour spirituel.

Synthésis a écrit:Il est clair que rencontrer le "divin" (dans la mesure que je t'ai déjà expliquée) en soi démontre déjà un certain niveau spirituel. Mais j'essaye de t'expliquer un processus évolutif universel. Seule l'expérience relationnelle permet d'amplifier la conscience vraie et le "sentir". Si tu pars de ton "sentir" actuel et que tu cherches à te purifier, sans augmenter ce "sentir", tu fais du surplace.

J’insiste également. L’expérience relationnelle seule, ne me semble pas mener systématiquement à la libération dans une vie d’homme. Si tu as la possibilité de me démontrer le contraire par des exemples concrets, je suis preneuse...

Synthésis a écrit:N'oublie pas que je te parle d'un processus évolutif qui s'étale sur plusieurs vies. Peu le savent, mais lorsqu'on se réincarne on reprend un nouveau corps physique, un nouveau corps astral et un nouveau corps mental. La seule chose qui se réincarne c'est le corps "causal".

Je n’oublie pas que certains croient en la réincarnation, d’autres en un paradis… Pourrais-tu me parler de ces anciens corps que tu as expérimentés dans tes anciennes vies ? J'avoue que, malgré tout ce qui se dit dans les livres, je n'ai encore jamais connu personne capable de m'illustrer cette croyance au travers de son expérience personnelle... Si tu voulais me parlais de ce ressenti-là (ici ou dans un nouveau topic), et dont j'ignore tout, je te l'avoue, j'en serais très curieuse.

Synthésis a écrit:Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego.

qui te permet d'affirmer ca , je trouve que c'est une affirmation hyper-égotique justement ; dans l'esoterisme juif , chrétien et soufi , on parle de ruse de l'ego , auquel Dieu oppose sa ruse ....il est clairement stipulé de se mettre a l'abri de cette ruse jusqu"au dernier souffle de vie .... quelque soit son degré de réalisation

Synthésis a écrit:N'oublie pas que je te parle d'un processus évolutif qui s'étale sur plusieurs vies. Peu le savent, mais lorsqu'on se réincarne on reprend un nouveau corps physique, un nouveau corps astral et un nouveau corps mental. La seule chose qui se réincarne c'est le corps "causal".

aucune tradition ne parle explicitement de la réincarnation , c'est peut être pour ça que peu le savent .

Que penser des personnes qui se souviennent de leurs vies antérieures?

qui sont ces personnes ?

Personnellement j'en connais une mais c'est quelqu'un qui est entré dans l'éveil très jeune, et puis il y a les travaux du Dr. Stanislav GROF (psychiatre) et d'autres comme lui qui ont étudié ces cas à travers de la psychologie transpersonnelle.
Perso j'ai eu une réminiscence de vie en rêve que je pense être une vie antérieure ou autre chose, je n'en sais rien. Dans ce rêve j'étais une jeune adolescente vivant dans une maison bourgeoise en Angleterre, je parlais donc en anglais dans ce rêve couramment alors que je le parle pas du tout dans cette vie, je n'ai que quelques notions scolaires, et quand je me suis réveillée je pensais en anglais et je ne souvenais plus de la langue française, il m'a fallut quelques minutes pour retrouver celle-ci. Ce rêve était très réel et pas du tout incohérent comme le sont souvent les rêves.

pour ce qui est de l'intrusion des sciences de la psychée dans le domaine spirituelle , que ce soit la psychiatrie , la psychanalyse , la psychologie , c'est bien , selon moi, un glissement a mon sens de la science dans le champ spirituel , je ne pense pas que les méthodes scientifiques cerneront un jour le secret de l’âme ..et quand on creuse sérieusement de quoi il en retourne , il sagit toujours au départ d’expériences chimiques ou biologiques ( utilisations de drogues , etude sur le sommeil , etc...) pour arriver a une conclusion spirituelle ...conclusion qui s'apparentent a des analogies entre le monde mystérieux de l’âme et notre monde physique ...et le tour est joué ...

ainsi les conclusions de ces différentes sciences qui ont très peu guerri définitivement, qui que ce soit , ( soit en dit en passant ); surfent à la frontière des différentes théories de la spiritualité ....

pendant les rêves , on voyage et rencontre d'autres âmes bien réelles , le souvenir de ses rêves au réveil est collé a notre mémoire , comme si c’était la réalité ....le monde onirique est un monde qui vient juste avant le monde céleste , que nous devons rejoindre définitivement , les rencontres que nous faisons se superposent souvent a notre mémoire identitaire ...et puis nous découvrons nos facultés célestes comme justement la lecture de mémoire d'autrui , comme c'est peut etre le cas pour toi et bien d'autres ...

exemple dans les seance de spiritismes , beaucoup d'esprit révelent la mémoire de certains , alors qu'eux memes ont oubliés des faits les concernants ..

cela dit on sort du sujet ....

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Peut-être, je ne sais pas. C'est, selon ce que certains maîtres disent, une pâle idée de ce que peut-être l'éveil réel. Cela peut apporter un bien être temporaire, mais ça ne permet pas d'accroître la conscience vraie.

Du coup, tu me perds un peu Synthesis. D’un côté, tu te réfugies derrière les (certains…) maîtres disent. De l’autre, tu réfutes toute nécessité de pratique contrairement à ce que ceux-là même disent aussi. C’est un peu paradoxal comme manière de sélectionner tes croyances…

Ce ne sont tout simplement pas les mêmes maîtres qui affirment des choses différentes. Il y a autant de vérités qu'il y a de maîtres. Pour faire le tri il faut que les vérités enseignées entrent en résonance avec notre ressenti intérieur. Nous n'avons pas les mêmes ressentis et forcément nous ne suivons pas le même maître. Je ne comprends pas où est le problème...

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Je suppose que tu plaisantes... Si tous ceux qui parlent de vérité était Vérité réalisée, il n'y aurait que des êtres éveillés sur terre.
Les maîtres eux-mêmes ne sont pas forcément pleinement réalisés, sinon ils n'auraient rien à faire ici bas.

Non, je ne plaisante pas, pas plus que je joue du cynisme. C’était une vraie question. D’après ce que tu dis, j’ai souvent l’impression que tu penses avoir atteint la libération et que tu la situes au moment où l’homme découvre l’être.

C'est parce que tu ne comprends pas ce que je dis. Nous sommes tous des chercheurs de vérité. Moi je l'ai trouvé dans un principe évolutif qui consiste à amplifier la conscience vraie de manière à ce que la vérité soit intériorisé sous la forme d'un "sentir".

Et puis ce serait quoi la libération? Se fondre en Dieu? Tu imagines l'évolution que cela demande? Il fut un temps ou je croyais que rejoindre Dieu était impossible. Maintenant je sais que c'est possible à certaines conditions, mais certainement pas par une pratique spirituelle telle que tu la conçois. Quoi qu'il en soit, cela demandera des millénaires (pas forcément tout sur terre).

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego.

Je pense au contraire que lorsque l’homme découvre l’être, il retrouve son égo après cette expérience dans la grande majorité des cas et sauf cas particulier (où dans ce cas, il y aurait éveil et réalisation sans retour simultanée). Je n’ai pour ma part, comme toi, que mon expérience et la confrontation aux textes pour en déduire cela. Dans l’éveil, si je vois une libération de l’égo, je ne vois aucune notion d’irréversibilité. Pour moi, de très nombreux dormeurs, qu’ils aient un pied dans la spiritualité ou non d’ailleurs (par contre c’est tellement bouleversant que la plupart cherchent ensuite des réponses à travers la spiritualité), s’éveillent au moins une fois au cours d’une vie, puis se rendorment, plus ou mois profondément, plus ou moins longtemps, selon…

Nous n'avons pas la même notion "d'éveil". Pour moi l'être éveillé fait partie de l'Unité, il n'a plus d'ego. Et tout dépend aussi de ce qu'on entend par ego. On peut être une individualité qui se fond dans l'Unité. La personnalité devient alors celle du groupe. Toutes les vérités pures et les sentirs purs fusionnent et la partie fausse et illusoire de l'ego est à ce moment là "purifiée". L'ego c'est avant tout le "je" et l'illusoire, ce qui meurt.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Notre être intérieur n'est pas Dieu, mais Dieu en potentiel. La réalisation n'est pas se connecter à un Dieu en potentiel, mais plutôt le processus qui consiste à ce que Dieu se révèle à notre conscience en transformant le potentiel en "sentir" vrai intériorisé.

S’il n’y a pas d’être, comment le reconnaître ? Comment reconnais-tu un potentiel de CELA. Si tu ne connais pas CELA ?

Tu le reconnais lorsqu'il se révèle, pas avant. Un homme égoïste, cruel et cupide ne reconnait rien du tout. Le processus de révélation je te l'ai déjà expliqué, il ne peut passer que par l'expérience (surtout lorsqu'il en est à ses premiers balbutiements). Lorsqu'un embryon d'être commence à apparaître sous la forme d'un "sentir", alors on peut avoir l'illusion que ce "sentir" a été toujours présent. Or, ce n'est pas le "sentir" qui est toujours présent, mais seulement le potentiel.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:N'oublie pas que j'ai jamais affirmé que la méditation n'apportait rien. L'équilibre et le sentiment de bien être n'est pas à négliger.

Il me semblait que tu avais affirmé que la pratique n’avait rien à voir avec l’éveil parce que selon toi, de la pratique et de l’expérience, seule l’expérience avait valeur dans la réalisation. Je pense au contraire que la pratique peut amener à l’expérience qui nous intéresse, plus facilement que l’expérience seule dans certains cas.

Je confirme... la méditation peut peut-être apporter un bien être, mais pas un "sentir" supérieur APRÉS l'expérience.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Non, l'attention est un terme que tu peux employer pour la théorie. On commence par prêter attention à une théorie, ensuite on en prend éventuellement conscience en tant que vérité pour, en troisième lieu, l'expérimenter et l'intérioriser. La théorie est alors transformée en vérité intérieure.

Il n’est pas question de subsister la théorie à la pratique, mais d’utiliser la théorie (les doctrines et techniques issues des traditions) pour provoquer l’expérience qui va devenir vérité.

L'expérience devient UNE vérité, pas LA Vérité. Comme toutes les expériences de la vie.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Mais il n'empêche que tu as en partie raison car, dans les cas où la souffrance n'a pas été suffisante, l'homme a tendance à répéter l'erreur. Il peut ainsi avec l'intelligence et la volonté éviter de repasser par la même erreur. Mais cela doit lui coûter en effort et travail sur lui-même (angoisse, repli sur soi-même, dépression passagère etc...).

Et dans ce cas-là, quelle démarche doit-il suivre ?

La théorie, s'il y a accès, peut l'aider à prendre définitivement conscience. Il ne fera plus la même erreur et il gagnera en bien être. Mais la théorie vient après, pas avant. Celui qui éprouve le besoin irrésistible de faire une expérience ne pourra pas l'éviter avec la théorie.

Il n'existe pas un plein éveil instantané (j'entends par "plein éveil" la fusion avec Dieu). La réalisation (c'est peut-être mieux que l'éveil) est un cumul d'expériences et de "sentirs" vrais qui vont enrichir la conscience pure (pure mais partielle. Je parle là de la conscience individuelle). L'expérience est assimilée lorsque le besoin de la faire a disparu (c'est logique ).

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Non Hirloe, je ne veux surtout pas que tu te vexes, mais il me semble qu'on ne se rejoint pas encore tout à fait. Ce qu'il s'agit d'assimiler c'est un "sentir", pas une connaissance. Personne ne peut expliquer à une autre personne ce qu'est l'Amour possessif, l'Amour spirituel, la peur ou la haine, si l'autre personne ne l'a jamais éprouvé/expérimenté. L'Amour doit être un "sentir" intérieur, pas une idée, un précepte ou une théorie. Pour le faire croître et progressivement l'universaliser, rien ne peut remplacer l'expérience.

Je ne suis pas tendue, Synthesis. Je suis souvent assez directe ce qui peut être assimilée à une certaine froideur, mais il n’y a pas d’agressivité derrière mes propos, je préfère le dire avant que tu ne vois dans mon insistance sur le sujet, une quelconque « dent contrez toi ».
Pour le ressenti, ça revient à ce qui a été dit plus haut. Si j’ai donné l’impression de ne pas accorder d’importance au ressenti, je suis désolée. Pour moi, il va de soi que c’est ce qui valide l’expérience, d’un point de vue énergétique.

Ok, nous commençons légèrement à nous rejoindre. Sauf que la pleine réalisation est le cumul des expériences, pas la seule expérience méditative.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:L'exemple que j'ai cité est en fait le processus complet de l'apparition de l'Amour en l'homme: il est d'abord altruiste et, progressivement, il devient spirituel. Mais cet Amour n'est pas une vérité découverte,il est ressenti (même s'il est possessif). Découvrir que l'Amour spirituel est vérité ne demeure qu'une théorie tant que l'Amour spirituel et universel n'est pas expérimenté et intériorisé (donc traduit en "sentir" intérieur). L'être (ou la conscience individuelle) n'aime pas, il EST Amour.

Mais preuve est de constater que la plupart des gens vivent aujourd’hui la vie possessive, en couple ou non, et ne le découvre pas pour autant l’amour spirituel.

Question de temps et de souffrance. Si ce n'est pas dans cette vie ce sera dans une autre...

Hirloe a écrit:
L’expérience relationnelle seule, ne me semble pas mener systématiquement à la libération dans une vie d’homme. Si tu as la possibilité de me démontrer le contraire par des exemples concrets, je suis preneuse...

Parfois les plus avancés y arrivent (les saints). Pour les autres le chemin est encore long, très long.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:N'oublie pas que je te parle d'un processus évolutif qui s'étale sur plusieurs vies. Peu le savent, mais lorsqu'on se réincarne on reprend un nouveau corps physique, un nouveau corps astral et un nouveau corps mental. La seule chose qui se réincarne c'est le corps "causal".

Je n’oublie pas que certains croient en la réincarnation, d’autres en un paradis… Pourrais-tu me parler de ces anciens corps que tu as expérimentés dans tes anciennes vies ? J'avoue que, malgré tout ce qui se dit dans les livres, je n'ai encore jamais connu personne capable de m'illustrer cette croyance au travers de son expérience personnelle... Si tu voulais me parlais de ce ressenti-là (ici ou dans un nouveau topic), et dont j'ignore tout, je te l'avoue, j'en serais très curieuse.

Pas de souci, "c'est très simple". Ce qui se réincarne c'est la conscience en tant que "sentirs" vrais réalisés. Ce n'est donc pas une conscience pleinement réalisée. Tu veux savoir ce que j'étais dans une vie antérieure? Ben une somme de ressentis constitués de ressentis encore antérieurs (que j'appelle "sentir", car ça n'a rien à voir avec les sens physiques) qui me permet d'aimer à un certain niveau, de croire et, surtout, de discerner dans cette vie. La prochaine sera la somme des "sentirs" antérieures avec ceux que j'aurai acquis dans cette vie (j'ai édité pour reformuler).

Le niveau de discernement clair en toute chose est une qualité de l'esprit. Il se développe au fil des expériences. Ce que je discernerai dans une vie future sera plus proche de la vérité que ce je discernais dans une vie antérieure.

Il faut comprendre que ce n'est pas l'intelligence intellectuelle qui discerne, mais l'esprit. Deux génies ayant un même niveau d'intelligence peuvent avoir des discernements radicalement opposés. L' un utilisera par exemple son intelligence pour le mal, exploiter, s'enrichir et l'autre pour le bien, aimer et donner (il y a beaucoup d'autres domaines dans lesquels le discernement fait la différence). Il y a donc deux éléments fondamentaux qui évoluent sous forme de "sentirs": L'Amour spirituel et le discernement (ça se loge dans la conscience). Tout le reste n'est qu'accessoire, périssable et illusoire.

Synthésis

Tu dis Synthésis :
" Sauf que la pleine réalisation est le cumul des expériences, pas la seule expérience méditative".

Tout à fait, c'est bien d'un cumul d'expériences bonnes ou mauvaises qu'il s'agit et qui nous font évoluer vers la découverte de l'être. D'ailleurs c'est par un regard en arrière que nous reviennent certaines étapes qu'on n'avait pas remarqué mais qui avaient permis une avancée. C'est un peu comme un enfant quand il est malade, après sa maladie, il a changé, il a mûri et bien souvent les maladies et souffrances graves chez enfants les rendent plus adultes que certains adultes.

Totem a écrit:Tu dis Synthésis :
" Sauf que la pleine réalisation est le cumul des expériences, pas la seule expérience méditative".

Tout à fait, c'est bien d'un cumul d'expériences bonnes ou mauvaises qu'il s'agit et qui nous font évoluer vers la découverte de l'être. D'ailleurs c'est par un regard en arrière que nous reviennent certaines étapes qu'on n'avait pas remarqué mais qui avaient permis une avancée. C'est un peu comme un enfant quand il est malade, après sa maladie, il a changé, il a mûri et bien souvent les maladies et souffrances graves chez enfants les rendent plus adultes que certains adultes.

Oui, on est sur la même longueur d'onde, chère Totem.
Mais attention, c'est surtout la souffrance en tant qu'effet d'une cause qu'on a engendrée qui fait évoluer l'âme (ou plutôt la conscience). Maintenant, il est vrai que si on croit à la réincarnation, on peut parfois subir les effets d'une cause engendrée dans une vie antérieure...

Synthésis

Je pense qu'on a un bagage antérieur lorsqu'on naît, ce qui expliquerait que certains êtres viennent en incarnation avec déjà ce qu'on nomme des dons qui pour moi n'en sont pas, mais des lois bien établies dont la personne a gardé plus ou moins le mode d'emploi inconsciemment. S'il n'y avait pas quelque chose avant nous serions tous égaux dans n'importe quel domaine et c'est loin d'être le cas. Même si c'est un noyau d'âme ou un atome, il contient quelque chose, une sorte de boîte noire en fait. C'est n'est que ma façon de voir les choses.

Synthésis a écrit:C'est parce que tu ne comprends pas ce que je dis. Nous sommes tous des chercheurs de vérité. Moi je l'ai trouvé dans un principe évolutif qui consiste à amplifier la conscience vraie de manière à ce que la vérité soit intériorisée sous la forme d'un "sentir".

Au contraire, il me semble avoir saisi que tu places le « sentir » au cœur du processus. Je te disais dans ma réponse précédente que je suis pleinement d’accord que le ressenti valide l’expérience sur le plan énergétique. A moins que nous ne nous entendions pas à nouveau sur ce terme qui pour moi, est synonyme de « ressenti », « pleinement vécu », « éprouvé »…

Synthésis a écrit:Et puis ce serait quoi la libération? Se fondre en Dieu? Tu imagines l'évolution que cela demande? Il fut un temps ou je croyais que rejoindre Dieu était impossible. Maintenant je sais que c'est possible à certaines conditions, mais certainement pas par une pratique spirituelle telle que tu la conçois. Quoi qu'il en soit, cela demandera des millénaires (pas forcément tout sur terre).

Bonne question, je ne sais toujours pas vraiment où je situe exactement la libération, mais en tous cas, je n’envisage pas de parler de réalisation ou de libération avant un ce total dépassement de l’orgueil spirituel, ça c’est sûr. Toujours ces représentations finalement… Le curseur se déplacera encore surement très longtemps avant d’y arriver.

Synthésis a écrit:Nous n'avons pas la même notion "d'éveil". Pour moi l'être éveillé fait partie de l'Unité, il n'a plus d'ego. Et tout dépend aussi de ce qu'on entend par ego. On peut être une individualité qui se fond dans l'Unité. La personnalité devient alors celle du groupe. Toutes les vérités pures et les sentirs purs fusionnent et la partie fausse et illusoire de l'ego est à ce moment là "purifiée". L'ego c'est avant tout le "je" et l'illusoire, ce qui meurt.

En effet nous n’avons pas le même. Mais bon, puisqu’on situe où chacun met le curseur, on réussit à se comprendre quand même. Quand tu dis que la personnalité devient celle du groupe, tu assimiles le groupe à quoi ? L’univers ? Tout ce qui est ?

Synthésis a écrit:Je confirme... la méditation peut peut-être apporter un bien être, mais pas un "sentir" supérieur APRÉS l'expérience.

Là-dessus je suis d’accord aussi. Mais le but de la méditation n’est à mon avis, pas de provoquer un bien-être, même s’il peut en découler… Il est avant tout un outil pour développer l’attention à mon sens et donc d’expérimenter certains états de conscience. Pour rentrer dans une attitude de réceptivité, qui va notamment conduire à vivre l’expérience en tant que témoin et plus uniquement en tant que « récepteur » de l’énergie.

Synthésis a écrit:Non, l'attention est un terme que tu peux employer pour la théorie. On commence par prêter attention à une théorie, ensuite on en prend éventuellement conscience en tant que vérité pour, en troisième lieu, l'expérimenter et l'intérioriser. La théorie est alors transformée en vérité intérieure.

Perso, je parlerais plutôt de concentration s’il est question de l’étude d’une théorie. Mais l’attention est l’attention. L’attention peut porter sur n’importe quoi : une activité manuelle, une tâche ménagère, un mouvement dans la pratique d’un sport, une interaction relationnelle, un objet…

Synthésis a écrit:L'expérience devient UNE vérité, pas LA Vérité. Comme toutes les expériences de la vie.

Oui. Vérité relative.

Synthésis a écrit:Ok, nous commençons légèrement à nous rejoindre. Sauf que la pleine réalisation est le cumul des expériences, pas la seule expérience méditative.

Aurais-je dit que la pleine réalisation était la seule expérience méditative sans m’en rendre compte ?

Synthésis a écrit:Question de temps et de souffrance. Si ce n'est pas dans cette vie ce sera dans une autre...

Je n’ai aucune connaissance d’une ou d’autres vies antérieures me concernant pour le moment. Donc, je ne peux que te faire confiance… Ou pas.

Synthésis a écrit:Pas de souci, "c'est très simple". Ce qui se réincarne c'est la conscience en tant que "sentirs" vrais réalisés. Ce n'est donc pas une conscience pleinement réalisée. Tu veux savoir ce que j'étais dans une vie antérieure? Ben une somme de ressentis constitués de ressentis encore antérieurs (que j'appelle "sentir", car ça n'a rien à voir avec les sens physiques) qui me permet d'aimer à un certain niveau, de croire et, surtout, de discerner dans cette vie. La prochaine sera la somme des "sentirs" antérieures avec ceux actuels.

Je trouve le sujet intéressant et qu’il mériterait de faire l’objet d’un topic complet… s’il n’en existe pas déjà un sur le sujet. Ca ne te dis pas ?

tijani a écrit:

Synthésis a écrit:Pour moi, l'être éveillé demeure éveillé, il ne retrouve plus jamais son ego.

qui te permet d'affirmer ca , je trouve que c'est une affirmation hyper-égotique justement ; dans l'esoterisme juif , chrétien et soufi , on parle de ruse de l'ego , auquel Dieu oppose sa ruse ....il est clairement stipulé de se mettre a l'abri de cette ruse jusqu"au dernier souffle de vie .... quelque soit son degré de réalisation

Alors disons l'être réalisé. L'être réalisé n'a plus d'ego (la partie fausse, illusoire et périssable de nous-mêmes) par définition, c'est une conscience faite de vérités pures éternelles.

tijani a écrit:

Synthésis a écrit:N'oublie pas que je te parle d'un processus évolutif qui s'étale sur plusieurs vies. Peu le savent, mais lorsqu'on se réincarne on reprend un nouveau corps physique, un nouveau corps astral et un nouveau corps mental. La seule chose qui se réincarne c'est le corps "causal".

aucune tradition ne parle explicitement de la réincarnation , c'est peut être pour ça que peu le savent .

Oui, mais elles en parlent toutes implicitement:
http://www.web-libre.org/dossiers/reincarnation,5169.html

Réincarnation chez les juifs:
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

Réincarnation dans la Bible:
Dieu dit à Job qu’il donne trois ou quatre chance de vie et, très précisément, dans le Talmud, le Zohar (qui parle de trois à six renaissances possibles II, 14) et la Kabbale (dont Isaac de Louria). Les Pharisiens et les Esséniens croyaient au retour des âmes des justes dans un autre corps selon l’historien juif Flavius Joseph (Guerre des Juifs, II, 162, Ier siècle).

Réincarnation dans les évangiles:
Jésus à de nombreuses occasions parle très librement de la réincarnation comme d'un fait évident et bien connu, en particulier au sujet d'Elie, qui s'est déjà réincarné sur terre : "Mais je vous dis qu'en vérité Elie est revenu et ils lui ont fait tout ce qu'ils voulaient, comme il était écrit sur lui" (Marc 9, 13). Ceci est encore plus précis dans Mathieu (17,5, 10) "Je vous dis qu'Elie est déjà revenu. Et ils ne l'ont pas reconnu, mais ils ont agi envers lui comme ils ont voulu ... Alors les disciples comprirent qu'il leur avait parlé de Jean le Baptiste". Et il précise : « Et si vous voulez comprendre ce que je vous dis, c’est lui-même qui est cet Elie qui doit revenir » (XI, 14). Puis pour lui-même : « Qui dit-on que je suis ? » et ses disciples répondent Jean Baptiste, Elie, Jérémie ou l’un des prophètes revenu à la vie (Luc 9,18 Marc 8,27 Mat 16,18).

Ces questions et réponses n’ont de sens que dans un milieu qui admet la réincarnation. De même pour l'aveugle-né, ses disciples lui demandent : "Maître, qui a péché, lui ou ses parents, pour être né aveugle ?" et Jésus ne s'oppose nullement à cet exemple de karma qui suppose une vie antérieure (Jean IX, 2).

La réincarnation était au début totalement incomprise et se limitait à un acte de foi. Lorsque l'homme, encore totalement enfermé dans son ego, a voulu la comprendre, il a déduit que c'était impossible qu'une même personne puisse changer de corps et rester la même personne (ce qui est juste). Il n'a pas saisi que ce n'est pas l'ego qui évolue, mais l'esprit (la partie pure de nous-mêmes). Il l'a alors supprimée de ses croyances.

Même dans le Coran on en trouve des traces (voir le premier lien au dessus).

Maintenant qu'on commence à réellement comprendre le processus, elle revient en force. C'est clair que si vous désirez sauver votre personne actuelle (l'ego??), mieux vaut tâcher de sortir de la roue des réincarnations. Mais il faut être prêt...

Synthésis

Hirloe a écrit:... mais en tous cas, je n’envisage pas de parler de réalisation ou de libération avant un ce total dépassement de l’orgueil spirituel, ça c’est sûr. Toujours ces représentations finalement… Le curseur se déplacera encore surement très longtemps avant d’y arriver.

Je tronque un peu pour aller plus vite et essayer de toucher le coeur de nos incompréhensions mutuelles.
A mon avis et comme je te l'ai déjà dit plus haut, il ne s'agit pas de dépasser l'orgueil (spirituel ou pas), mais d'accroître notre capacité à aimer (l'universaliser). L'orgueil disparait automatiquement. Augmenter notre Amour spirituel est indispensable pour atteindre l'Unité. Je développe plus bas.

Hirloe a écrit:
Quand tu dis que la personnalité devient celle du groupe, tu assimiles le groupe à quoi ? L’univers ? Tout ce qui est ?

Bonne question et petit point délicat à traiter.
Pour faire court, au fur et à mesure que notre conscience se charge en vérités pures, elle s'identifie à d'autres consciences ayant assimilée les mêmes vérités. Mais cela se fait par ce fameux "sentir". Cela veut dire que toutes les âmes qui forment un groupe sont identiques PAR LE SENTIR, mais les aptitudes issues des expériences sont différentes. Des âmes philosophes, scientifiques, religieuses ou artistiques se regroupent grâce à un "sentir" identique (ce terme "sentir" est employé exactement de cette manière, mais dans une autre langue). L'âme résultante d'un tel groupe est grandiose, car si tu étais artiste tu es également philosophe et scientifique par l'autre et l'autre est artiste par toi! Le ressenti (ou sentir) qui en résulte est décuplé! Voilà pourquoi les maîtres dont je parle disent que le pseudo éveil atteint par la méditation n'est qu'une pâle sensation comparée à se sentir grandiose! Mais pour cela il doit totalement disparaitre le "je"! Tu n'es plus toi, tu es l'autre et l'autre est toi! En réalité, il n'y a même plus d'autres et de toi, il y a une conscience individuelle de groupe.

Cela n'est possible que lorsqu'on a atteint le plan causal (après le plan mental). Tu as donc rejoint à ce moment là l'Unité, mais attention, pas encore la pleine Unité, mais une Unité relative qui doit encore grandir, pour atteindre encore bien plus tard la pleine Unité: Dieu. Mais tu es Dieu en "sentir", pas en connaissance intellectuelle. Ce qui est, dans la même idée que l'Unité relative, un "sentir" incommensurable.

Hirloe a écrit:
Aurais-je dit que la pleine réalisation était la seule expérience méditative sans m’en rendre compte ?

Ce qui le laisse supposer c'est de parler d'expérience "d'éveil". Pour moi l'éveil c'est la pleine réalisation et il est définitif. Il y a donc une mésentente sur les termes.

Hirloe a écrit:

Synthésis a écrit:Pas de souci, "c'est très simple". Ce qui se réincarne c'est la conscience en tant que "sentirs" vrais réalisés. Ce n'est donc pas une conscience pleinement réalisée. Tu veux savoir ce que j'étais dans une vie antérieure? Ben une somme de ressentis constitués de ressentis encore antérieurs (que j'appelle "sentir", car ça n'a rien à voir avec les sens physiques) qui me permet d'aimer à un certain niveau, de croire et, surtout, de discerner dans cette vie. La prochaine sera la somme des "sentirs" antérieures avec ceux actuels.

Je trouve le sujet intéressant et qu’il mériterait de faire l’objet d’un topic complet… s’il n’en existe pas déjà un sur le sujet. Ca ne te dis pas ?

Oui, pourquoi pas, il me semble avoir déjà vu un topic "qu'est ce qui se réincarne". Je vais faire une recherche et je te dis.

Synthésis
PS: Je viens de lire le premier message de Greenman ici:
http://www.forumspirituel.fr/t752-la-reincarnation?highlight=r%C3%A9incarnation

Et bien je suis vraiment agréablement surpris! C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer en d'autres termes. Je ne sais pas si en lisant tu arriveras à faire le parallèle (surtout avec les explications de Matthieux Ricard). Il parle d'un "flot de conscience impermanent qui circule" et c'est exactement ça. Il n'y a pas un "moi" qui s'incarne. Il a une métaphore avec le Gange qui est très pédagogique. A lire absolument!